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Auteur Sujet: Permaculture - Encore une fausse bonne idée ???  (Lu 2034 fois)

04 juillet 2023 à 20:42:42
Lu 2034 fois

Cheyenne



Un article que je viens de lire :

L’idée de « permaculture » est née dans les années 1970, de deux Australiens, Bill Mollison et David Holmgren, qui se sont rencontrés à l'université de Tasmanie. Mollison était biologiste et naturaliste, et Holmgren étudiant en environnement. Tous deux, préoccupés par les effets jugés négatifs de l'agriculture intensive, cherchaient des moyens de créer des systèmes agricoles plus durables et écologiques. Leur livre, « Permaculture One », publié en 1978, a introduit le concept. Il s’agissait de concevoir de nouveaux systèmes agricoles durables et autonomes, en s'inspirant des modèles de la nature, avec trois ambitieux objectifs éthiques : prendre soin de la Terre ; prendre soin des gens ; et partager équitablement les richesses et les ressources.

Si le terme « permaculture » combinant les mots « permanent » et « agriculture » est un peu un mot-valise, la très attractive idée sous-jacente a été rapidement perçue comme un projet de société et a tenté de se développer comme tel. Tous les beaux idéaux affirmés ont généré un mouvement international ambitieux qui cherchait à innover par de nouvelles voies en combinant les connaissances issues de l'agriculture biologique, de la biologie, de la géologie, de l'architecture, de l'économie, de l'écologie et de la sociologie pour parvenir à créer des écosystèmes fonctionnels et diversifiés, appliqués à une grande variété de domaines, tels que l'agriculture, la construction, l'urbanisme, la gestion des ressources naturelles, l’éducation et la vie communautaire.

50 ans après, malheureusement, les résultats concrets sont décevants. Ironiquement, les seuls qui parviennent à vivre de la permaculture sont les organisateurs de stages d’initiation, qui ont toujours un bon succès, mais la concrétisation sur le terrain apparaît très difficile à mettre en œuvre à grande échelle et à rentabiliser. Les expérimentateurs se heurtent au problème de la pénibilité du travail de la terre et à la pénurie de main d’œuvre. La volonté initiale de contourner la mécanisation n’est pas tenable. La conception de systèmes permaculturels s’avère plus complexe que prévu (difficile de faire face aux imprévus en matière de ravageurs, de bactéries, de météo chaudes ou froides, etc). Elle nécessite une planification minutieuse, une gestion intensive et des coûts de mise en place plus élevés que les méthodes conventionnelles d'agriculture intensive. Le documentaire Demain semblait décrire un avenir radieux, mais il ne s’est pas révélé prophète. Sans soutien institutionnel particulier, les choses avancent difficilement et selon les entrepreneurs chevronnés du domaine, comme Alain Pitten, dans le Nord de la France, s’il s’agit de proposer une technique agricole à des jeunes qui veulent s’installer, ça ne marche pas : « faire croire qu’on peut en vivre actuellement, relève de la démagogie, de l’illusion, du fantasme ».

Peut-être les problèmes étaient-ils mal posés ? La permaculture rêvait d’apporter immédiatement une solution à des sujets qui méritent, pour chacun d’eux, une réflexion scientifique approfondie, des essais et des tâtonnements : la gestion des sols ; la conservation de l'eau ; la culture en polyculture et l'utilisation de la biodiversité … et tant d’autres. La permaculture rêvait d’un homme vertueux et d’une société idéale, et cela a conduit à séduire beaucoup d’idéalistes ou d’adeptes du communisme, du marxisme, de l’autogestion, des kibboutz ou même des grands monothéismes, mais c’était trop ambitieux et il a fallu redescendre sur Terre. D’autant qu’il n’y a jamais eu aucune règlementation favorable, ni aucune aide des pouvoirs publics, à l’inverse de la filière « bio » qui est soutenue et organisée.

Les grands principes fondateurs ne sont cependant pas à rejeter. Questionner nos actions, remettre en cause le primat du rendement, vouloir redonner du sens au travail, avec des solutions pérennes et plus de justice sociale, en lien avec la nature et avec les autres, en intégrant une dimension spirituelle dont l’homme a besoin, est forcément juste et les jeunes le ressentent fortement aujourd’hui. Cette ambition rejoint la règle de Saint-Benoît, qui n’a pas changé depuis 1500 ans. Son principe « ora et labora », appliqué à une société laïcisée, rejoint l’idée de la permaculture : « médite en travaillant ». Si les promoteurs de la permaculture, trop préoccupés par les dérives productivistes, en sont arrivés à oublier les bienfaits des progrès scientifiques et technologiques qui manifestent aussi la noblesse de la vocation de l’homme à participer de manière responsable à son intervention dans le monde, ils ont raison en affirmant que toute activité humaine gagne à reconstruire des relations saines entre tous ces facteurs complexes qui nous sont donnés par la nature. L’idée de « permaculture » portera certainement moins de fruit du fait de ses prouesses et innovations techniques que dans sa capacité à susciter de l’humain, du sens et du lien.

04 juillet 2023 à 21:22:41
Réponse #1

piero


L'article traite de la permaculture sous l'angle de la génération de revenus.

On peut en trouver beaucoup d'autres. Par exemple celui du particulier qui souhaite subvenir en partie à son alimentation, dans une approche rustique, économe et proche de la nature. L'équation est différente. Pas d'intrants, pas de machines, presque zéro dépenses. Et en récompense des légumes gratuits. Un peu divisé par presque zéro, la rentabilité tend vers l'infini.

La permaculture c'est aussi un nom un peu à la mode, des techniques plus ou moins efficaces mais bien marquetées. Elle séduit beaucoup de rêveurs et veut parfois réinventer la poudre. Mais d'un autre côté, on n'invente rien en faisant comme on fait tout le temps  ;D

05 juillet 2023 à 01:31:44
Réponse #2

Tibaldog


Salut.

Alors déjà ce qui saute aux yeux, c'est l'habituel amalgame entre permaculture et agriculture.
La "perma" englobe bien plus largement que l'agriculture et restreindre l'étude à la rentabilité économique de l'agriculture type "perma" c'est d'un ridicule… C'est flagrant que l'auteur ne connait pas le sujet, ni de la perma, ni de l'agriculture.

Je bosse dans la paysannerie et je peux assurer que bons nombres d'installés sur petites surfaces, avec l'affranchissement de la motorisation, sont bels et biens rentables, viables et vivables.
Concernant le pilotage de ferme diversifiée et paysanne, qui est la ferme typique en permaculture, c'est évident que cela demande plus d'investissement de soi pour apprendre. Mais il n'y a rien de dingue dedans, car la majorité des fermes qui nourrissent les populations du monde, sont encore des petites fermes familiales diversifiées. Ce n'est pas l'agrobusiness qui nourrit le monde. Les chiffres de la Via Campesina sont explicites.

Après pour ce qui est du fléchage des financements de la PAC, c'est clair qu'on est à des années lumières de pouvoir subventionner des fermes paysannes agro-écologiques. Mais ça c'est un souci de politique agricole uniquement.

Enfin le problème, c'est de vouloir à tout prix relier le succès de ce phénomène à l'unique ligne comptable de rentabilité économique… Encore une fois, soyons clairs, l'idée de départ était plutôt libertaire que capitaliste. Bill Mollison et sa permaculture sont dans une filiation des nombreux mouvements écolo-anarchistes initiés par Elysée Reclus et Kropotkine à la fin du 19ème siècle.
L'idée n'est pas de s'enrichir avec la perma, mais de revoir notre vision du vivre ensemble.

L'agriculture paysanne qui a inspiré le volet "agriculture" de la permaculture, n'a pas pour objectif d'enrichir des actionnaires, mais de permettre à une multitude de petites fermes, d'être viables, vivables et de permettre de vivre dignement tout en produisant de la nourriture saine et en prenant soin du vivant. J'ai a ma connaissance, dans mon petit monde, des centaines d'exemples qui fonctionnent très bien.

Alors par contre, oui c'est vrai, pour créer de la valeur, il faut bosser. Là-dessus on est d'accord et cela donne raison à Marx quelque part : la richesse ne vient pas du capital, mais des travailleurs et travailleuses.


" Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd’hui est un cadeau, c’est pour cela qu’on l’appelle le présent. "
Maître Oogway

05 juillet 2023 à 11:41:05
Réponse #3

Merlin06


@Cheyenne: je trouve ton sujet un peu juste. Dit autrement tu prends un titre racoleur puis une copie d'un article sans apporter d'analyse/expérience personnelle.

Bref, la permaculture ce sont avant tout des principes et les résultats sont à la hauteur de ce qu'on en fait.
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

06 juillet 2023 à 20:50:29
Réponse #4

Cheyenne


Merli
J'ai bien mis des ??? ce qui , il me semble, implique une question.
Je n'ai jamais prétendu avoir d'experience sur le sujet.
C'est plutot une invite à ceux qui l'ont de donner un avis éclairé.

06 juillet 2023 à 20:53:46
Réponse #5

Loriot


« La perma » est pour beaucoup un adjectif fourre-tout qui ne valorise ni ceux qui en font ni ceux qui tente de la critiquer. C’est un mot valise qui regroupe tellement de définitions q’il ne veut rien dire.

Pour tout ceux qui critique tant la perma que ceux qui critiquent la production « traditionnelle « je vous suggère de trouver des manuels de maraîchers et d’agricultures des années 1600 à 1900. Ces trois cents ans ont définit une grande parties de nos méthode culturale.
Avant 1600 ont tombe dans des écrits totalement absurde. Après 1900-1940, la chimie fait une entrée en force et détruit toute forme d’intelligence… ;#
Vraiment. Les grandes avancées culturales ont vu le jour durant cette période.

Édit: je tiens à préciser pour être honnête et bien compris que c’est mon métier et que j’ai une certaine attirance pour les méthodes de travail anciennes mais que je ne dénigre pas certains apports modernes!
Et pour finir, je ne fait pas travailler d’enfants!
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le c..

07 juillet 2023 à 06:55:30
Réponse #6

oajfh


Même si le terme est devenu fourre-tout, permaculture est un mot que beaucoup de monde en France associe immédiatement et exclusivement au potager (y compris beaucoup de formateurs en permacilture) alors qu'à l'origine le terme englobait bien plus que ça, une façon de vivre.

Pour la production/rentabilité ,les questions de 'ça marche pas à grande échelle' sont souvent biaisées.

- Les marchés de la distribution, les subventions étaient longtemps un peu antagonistes à certaines approches type permaculture
- il y a eu 20 fois plus, 100 fois plus de recherches et de tentatives récentes dans l'agriculture industrielle
-Certains des principes associés à la permaculture dévient de toute façon e la spécialisation et du productivisme des méthodes grande échelle imposé par un marché (et peut-être des habitudes culturelles, à ce stade).
- etc.

C'est pas comme si toutes ces choses-là étaient des fatalités, quoi.

A l'échelle familiale/communautaire qui m'intéresse le plus, j'ai beaucoup de respect pour les personnes qui arrivent à nourrir leur famille, quelle que soit la méthode.

Cela dit, sur l'aspect purement potager... les livres sur le maraîchage restent pas mal tournés production.

J'ai déjà passé du temps chez quelqu'un qui a tellement bien construit et compris son sol qu'il passe actuellement moins d'une heure par semaine -hors récoltes- dans son potager tout en produisant assez de légumes pour sa famille. Ça lui libère beaucoup de temps pour beaucoup d'autres choses. Sans l'avoir vu directement, j'aurais peut-être eu du mal à croire que c'est possible.

@Loriot : Pourrais-tu développer quelques découvertes/améliorations/étapes-clef ? Quand je vois des gens en montagne aérer un sol au croc et à la houe, désherber puis mettre une bonne dose de compost, on dit que c'est une façon de faire 'à l'ancienne', mais je n'ai aucune idée de si ces méthodes très chronophages à l'huile de coude datent de la période 1900-1940 ou lui sont antérieures.

07 juillet 2023 à 07:49:13
Réponse #7

Cheyenne


Oafjh

moins d'une heure par semaine -hors récoltes- dans son potager tout en produisant assez de légumes pour sa famille.
c'est ce genre de reponses que ma question posait.
Mais, avant de tenter le coup, j'aimerai savoir combien arrivent à manger la dessus.
Quelqu'un avait donné des chiffres pour nourrir une famille à l'année, je pense que même en perma ça doit representer pas mal de place et Surtout de boulot.

D'autres avis (d'expérience) ???

07 juillet 2023 à 09:13:37
Réponse #8

Daeron


Bon , beh , loin de moi l'idée de polémiquer ou de traiter les gens de menteur .
Mais moins d'une heure par semaine pour nourrir sa famille ...  j'y crois pas .

Après faut voir ce que cela veut dire nourrir sa famille , si c'est ramasser les courgettes , les courges , faire du tomata et quelques légumes d'été , pourquoi pas .
Mais si c'est un potage qui tourne tous les mois de l'année , de plusieurs centaines de mètre carré...


07 juillet 2023 à 09:35:56
Réponse #9

sir_higgins


Ce fil m'a fait réaliser, ce n'est pas tout noir ou tout blanc et qu'il faut voir l'ensemble. Ce doit être dur de se lancer d'un coup en mode "je fait de la permaculture pour me nourrir". Comme dit plus haut, la permaculture semble être une vision globale qui ne s'arrête pas seulement au jardin potager.

Avec ma petite famille, on a pris naturellement un chemin diversifié et agile.

La liste est dans l'ordre d'importance dans notre alimentation.

- On est abonné à un panier de légume de proximité. Deux Jeunes se sont reconverti dans de l'agriculture bio de proximité. C'est une micro-ferme maraîchère, une quarantaine de légumes biologiques sont cultivés dans le respect du sol et de la biodiversité. C'est à côté de chez nous et l'on va donner un coup de mains deux demi-journées par an. Et, quand on le fait, on pose des questions et on ouvre les yeux.

- Des fermes à côté de chez nous vendent en circuit court : viandes, oeuf, pâtes, oignons, ail pour le reste, on va au magasin vrac ou boucher de la région. Ainsi, on limite la case supermarché.

- On a plein de plante qui sont établies qui poussent toutes seul grâce aux anciens (pruneaux, pommes, fraises, mures, framboises, resinets, noisettes). Cela nécessite de tailler cela une fois par an (broillat pour les cultures) et de faucher le pré (low tech : fauchage à la faux, paillage pour le jardin)

- On se fait un jardin potager comme on le sent en prenant ce qui nous parle de la permaculture, des vidéos youtube ou autres sources. On expérimente et l'on se met dedans sans pression. Cette année, je teste les pommes de terre en pot et les oyas maison avec des pots de fleurs.

- On complète de temps en temps, quand on prend le temps et que l'on y pense, avec des plantes sauvages de notre gazon (égopode, achillée millefeuille, plantain, ail des ours) ou de la forêt (épiaire, berce des prés). C'est quand même fou ce qui pousse tout seul à cinq pas des salades que l'on s'échine à faire pousser et dévorées par les limaces ! Pour les plantes sauvages, je conseille de faire des cours qui allient ballade dans sa région, cueillette et cuisine de la cueillette sur un ou deux jours. C'est comme cela que l'on s'est le mieux approprié et mis en confiance.

C'est clair que de vivre dans une vielle maison avec un grand jardin donne une bonne base de départ. On bénéficie des plantes pérennes déjà présentes.

Le panier de légumes tombe chaque semaine et nous reconnecte à la saisonnalité des aliments.
Cela nous connecte aussi une communauté locale de personnes.

Le panier régulier laisse l'opportunité de faire grandir les aspects jardin perso, plantes sauvages et réduire le panier si cela marche. Ou le contraire, réduire le panier pour se forcer à faire plus de plantes sauvages.

Finalement, faire de la permaculture, cela se joue à plein de niveaux
soi-même, sa famille, sa maison, sa communauté, sa région

On en revient à l'étique de David : Favoriser ce qui perpétue la vie.

07 juillet 2023 à 10:10:21
Réponse #10

Merlin06


Hophop, je reviens là-dessus rapido.

Une bonne base: les légumes ne suffisent pas, dit autrement il faut des calories.
https://www.prisedeterre.net/blog/techniques/autonomie-alimentaire--arretez-le-potager-
https://fermesdavenir.org/fermes-davenir/outils/autonomie-alimentaire-quels-modeles-agricoles-partie-1

Je suis à la montagne 600m massif central et on fait pousser des trucs, nous en sommes à la 3ème année.
Voici à quoi ressemble notre système:
-verger mixte type S.Sobkowiak , 2 500m².
-forêt-jardin-bosquet expérimentale modèle Martin Crawford, 2 000m².
-pré-arboré expérimental type "pré-verger normand" avec fruitiers à coque, 5 000m².
-futur pré-arboré expérimental trognes fourragères/chauffage, 5 000m².
-prairie de ~1ha pour héberger quelques chevaux à la belle saison.
-future serre de 45m² pas encore montée.
-"jardin" d'environ 100m² sans plante demandant une gestion fine, patate, milpa, fèves...
-une planche de perpétuelles 1mx6m.
-futur poulailler.

Bref, ça demande un peu travail et pas mal de gestion du paillage/enherbement malgré un mode de gestion résolument organisé pour être le moins chronophage possible.
Pour autant nous ne serons probablement jamais autonomes à 100%.

De mon point de vue pour parvenir à une part de production intéressante il faut penser à plusieurs choses:
-se former aux techniques culturales, expérimenter
-investir dans une serre et des outils(à main, irrigation...)
-posséder un grand terrain assez favorable avec de l'eau
C'est donc du temps et de l'argent, ça ne s'improvise pas.

PS: pour la formation je recommande Lucie, je cite  "J'ai mis en place le cours que j'aurais aimé recevoir.", de fait c'est bien plus complet, détaillé et pragmatique que le simple CDP.
https://www.collapsolutions.com/
« Modifié: 11 juillet 2023 à 11:52:22 par Merlin06 »
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

07 juillet 2023 à 11:20:10
Réponse #11

oajfh


@Cheyenne :

Je serais plus prudent sur l'affirmation que les légumes ne nourrissent pas quand certains d'entre eux (pomme de terre, patate douce, igname, ...) constituent la base de l'alimentation d'une bonne partie de la planète.

Les topinambours et les rutabagas (+la chasse...) ont permis à beaucoup de survivre pendant la 2è guerre mondiale. Ce sont des aliments qui ont ensuite été rejetés en partie car le traumatisme d'être contraint de ne manger que ça a été très fort. Pas pour le goût.

Pourtant le topinambour demande très peu d'efforts comparés à d'autres plantes, c'est vivace, disponible l'hiver et peu gourmand. Ça se propage tout seul. C'est pourtant absent de nombreux espaces. Un exemple parmi d'autres.

Après le potager à tomates et légumes gourmands et énergivores c'est plus un luxe.

En changeant le regard et en se débarrassant de bagage culturel et historique très profondément ancré, d'autres perspectives émergent, surtout lorsqu'il n'y a pas de contrainte marchande.

Je recommande de se pencher sur les endroits visant à créer des jungles (ou des lisières-jungles plus précisément, ce qui *globalement* fournit en climat tempéré un excellent compromis dans l'utilisation de la lumière pour la production de nouerriture tout en cultivant eau, biomasse, écosystème anti-sécheresse et bonne résistance et résilience face aux aléas météorologiques), et/ou des endroits visant à diversifier les bases alimentaires et gardant des aliments 'de garde', non consommés certaines années mais disponibles quand le besoin est là. Et qui ne vendent que l'éventuel surplus.

Avec certaines techniques et certaines approches, en faisant certaines concessions, le temps passé peut être drastiquement réduit. Avec d'autres, moins.

Ne pas oublier non plus le potentiel de l'élevage de poissons, d'insectes et d'animaux de la ferme. Ni celui de recréer des espaces vivants accueillant d'autres ressources potentielles.

Je n'ai pas envie de nommer des lieux ou des approches explicites sur ce forum, par contre. Si ce n'est la chaîne yt 'permaculture' de Damien Dekarz qui montre une flopée de lieux intéressants (ne serait-ce que la dernière vidéo sur le bambou est très riche).
En privé, volontiers.

08 juillet 2023 à 23:29:39
Réponse #12

Loriot


Salut. Je vais aller fouiller dans mes bouquins pour te trouver l’es histoire de fumure aux 17e. Mais en gros oui c’est fumier (les fumiers englobaient toutes les matières organiques rejetées par les groupements humains et animaux.)

Les topinambours c’est très bien. Mais quand ont vit seul et dehors! Ça fait peter de manière extraordinaire et vivre en communauté et manger des topinambours n’est pas très agréable…
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le c..

11 juillet 2023 à 21:54:17
Réponse #13

promeneur4d


Citer
Permaculture - Encore une fausse bonne idée ???

Peut-etre qu'il faut retourner la question: Est-ce qu'une agriculture industrielle subventionnée, consommant plus de calories qu'elle n'en produit, poussant au dépassement des limites planétaires (cf. image https://fr.wikipedia.org/wiki/Limites_plan%C3%A9taires#/media/Fichier:PB_2022_green_water.png), est une bonne idée?



Sinon, j'ai lu le bouquin de Mollison (permaculture, a designer's manual). Je le recommande, mais c'est difficile à digérer, c'est très dense.

Pour une ferme qui fonctionne financièrement en étant clairement inspiré de permaculture, c'est Ridgedale avec Richard Perkins. Son bouquin (in english only) présente les chiffres de ses diverses enterprises. Il y en a d'autres, mais comme le terme permaculture est aussi utilisé par des ... qui disent pouvoir se nourrir exclusivement avec un système d'aquaponie dans une baignoire, le terme permaculture est moins utilisé pour ne pas s'associer avec "ces gens la". L'agroécologie et l'agriculture régénérative sont des termes à la mode maintenant. Ca ne change rien au fait que ce que Mollison et Holmgren ont lancé est bien.

Thanks Bill https://www.youtube.com/watch?v=MN_Texj9CD4

Pour ceux qui veulent apprendre des principes de permaculture, et voir des projets qui fonctionnent, je recommande Andrew Millison, de l'Oregon State University. Il a un canal youtube https://www.youtube.com/@amillison par example ses vidéos sur l'Inde sont géniales et on en apprend.
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

12 juillet 2023 à 09:42:16
Réponse #14

Merlin06


R Perkins est très bon dans ce qu'il fait, rentable y compris dans le nord.

J'aime beaucoup notre cousin JM Fortier également, lui aussi dans le nord tsé... 
Une brève synthèse en vidéo ici: https://www.youtube.com/watch?v=4wXf0OrT4AI
Conférence: https://www.youtube.com/watch?v=4Z7jTgCNLsQ
Etude du livre en français: https://blog-lapetitevallee.com/livres/jardinier-maraicher-fortier/
J'ai une copine qui s'est installée sur ce modèle avec 1ha il y a deux ans, bon début mais le pouvoir d'achat a pris une grosse claque avec les diverses inflations donc les produits bio se vendent moins.
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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