Quel zoom zoom zang dans la Benz Benz Benz ? (équipement voiture)

[Khee Nok]

Je suis très loin de toucher ma bille en mécanique auto mais je pense que ton ABS peut présenter un défaillance puisqu'il s'agit d'une technologie remarquable il est vrai mais, néanmoins potentiellement sujette à défaillance. De plus, Murphy ne me contredira pas mais c'est toujours au mauvais moment que l'équipement "déconne".

Je dirais que c'est surtout là qu'on s'en rend compte.

Les dispositifs de conduite sont incroyablement fiables. Et dans un ABS il y a typiquement une fonction freinage d'urgence: quand on écrase le frein le truc va freiner à mort quoi que le conducteur fasse. Un freinage qui va amocher tous ceu qui ont oublié de mettre leur ceinture, mais c'est pour éviter un carambolage.

Si dans ces circonstance une fois sur X (pas une fois sur un million mais une fois sur quelques unes) le système lâchait et envoyait la voiture percuter l'obstacle, ce serait inacceptable.

Le ResQme c'est un peu la même exigence: il faut que ça marche pratiquement à coup sûr au moment critique parce que sinon les conséquences sont lourdes.
 

De ma courte expérience (test sur une épave), le ResQme à fonctionné donc j'espère qu'il refonctionnera en cas de besoin.

Vous aviez fait une comparaison avec une célèbre machette autrichienne à répétition, la Golock :

Si on fait un parallèle avec ce que nous dit Trailokiavijaya, qui semble avoir de l'expérience dans le domaine, c'est comme s'il nous disait que :
- j'ai eu de mauvais retour des hommes en bleu
- et pour ma part quand j'ai voulu l'utiliser, la machette s'est enrayée

Vous confieriez votre vie a cette machette ?

Par ailleurs, même s'il ne fait que fragiliser, il ne reste plus qu'à l'achever

Un peu comme avec une Golock ? ;-)

Jusqu'à présent, je n'ai pas encore trouvé d'outil qui remplit mon cahier de charge en matière d'extraction (simple à utiliser même blessé, peu de risque de coupure, accessibilité facile). Par contre, je reste ouvert pour découvrir des solutions plus fiables.

Un marteau brise vitre ?

- risque de défaillance quasi-nul (un peu comme comparer le risque qu'un couteau s'enraye par rapport à une Golock ;-)
- simple et intuitif à utiliser
- même blessé*
- peu de risque de coupures, même si l'idée d'un brise-vitre c'est "viser juste et taper fort" (ça nous rajeunit pas pour qui comprendra). Le risque me semble faible, et pas si grave si l'alternative est de mourir noyé, carbonisé, voire mort.
- accessibilité: si on veut que ca tienne sur le porte clé alors oui le ResQme est imbattable. Sinon c'est toujours un truc fixé quelque part, et à la limite un gros truc basique est plus facile à trouver/saisir sous stress.
- on a autant d'essais qu'on veut/peut

* je me suis amusé à faire quelques calculs, je pensais démontrer que le moindre coup de marteau d'un blessé semi-mourant a plus d'énergie mais non : en effet le ResQme tape fort !

Je pense que l'énergie cinétique du percuteur du ResQme est assez infime:
E (énergie) = F (la force, en Newtons) x d (la distance, en mètres)
ResQme parle d'une "pression interne de 5 kg" ce qui ne veut rien dire mais je suppose que ça signifie que pour armer le ressort on applique une force équivalente à celle pour soulever 5 kg => 50 Newtons
La distance, on va généreusement dire deux centimètres.
Soit une énergie de 50 x 2 /100 = 1 Joule
La moitié de celle d'une balle de paintball, à bout portant, et avec une pointe très petite et très dure. Oui ça doit péter une vitre.

Maintenant on regarde un marteau brise vitre faisant disons 100 grammes, 0.1kg

La gravité le soumet à une force 50 fois plus faible: pour avoir la même énergie il doit faire 50 fois plus de chemin soit 50 x cm = 1 mètre.

Il faut frapper avec la vitesse qu'aurait le marteau tombant de 1 mètre de haut (16 km/h) ce qui n'est pas rien.

Autant pour moi: je pensais vous démonter par A+B que le marteau était LA solution et... ben non.


Moralité: la meileure solution c'est peut-être d'avoir un ResQme, un brise-vitre, et une Golock en backup. M'étonnerait que les vitres y résistent...


En attendant je vais peut-être m'acheter un ResQme.


Khee Nok, honteux et confus

[Tompouss]

L'autre avantage du resqme sur le marteau c'est en cas de plongée involontaire, difficile d'aller taper une fenêtre une fois sous l'eau, le resqme, lui fera son boulot aussi dans cette situation.

Sinon sur un site bien connu qui commence par A, on peut lire plein d'avis et au milieu des vidéos de teutons cassant des vitres dans leur salon il y a parfois des trucs pertinents (traduit via g**gle) :

Je suis un policier britannique. Je l'ai utilisé sur une BMW accidentée cette semaine. C'était la première fois que je l'utilisais. La première tentative n'a marqué que la fenêtre, la deuxième tentative a brisé la fenêtre, mais tout en appliquant la force requise pour l'activer, votre main suit ensuite à travers la vitre. En cas d'urgence, ce serait superficiel, mais pour d'autres situations, vous auriez besoin de gants. Mais il a brisé la fenêtre lors de la deuxième tentative, un pied-de-biche a été utilisé sur l'autre fenêtre latérale qui a pris 7 coups pour briser... Donc, c'est extrêmement plus efficace pour faire ça

Je retiens qu'avoir des gants offrant une certaine protection mécanique peut aussi être utile dans ce cas là, sous réserve de les avoir sous la main et d'avoir le temps de les enfiler.

[Chill]

Je pense que l'énergie cinétique du percuteur du ResQme est assez infime:
E (énergie) = F (la force, en Newtons) x d (la distance, en mètres)
[...]
Maintenant on regarde un marteau brise vitre faisant disons 100 grammes, 0.1kg

La gravité le soumet à une force 50 fois plus faible: pour avoir la même énergie il doit faire 50 fois plus de chemin soit 50 x cm = 1 mètre.

Il faut frapper avec la vitesse qu'aurait le marteau tombant de 1 mètre de haut (16 km/h) ce qui n'est pas rien.

E=m g h : énergie potentielle (par exemple en chute libre), dans un champ de force (l'attraction terrestre)
La notion E=Fd impose de connaître au moins le champ de force dans lequel on évolue. Exemple électrique
E=1/2 m v² : énergie cinétique, pour un mouvement rectiligne.

Dans le cas présent, le système utilise un ressort :
E=1/2 k x² : si x est ici estimable, quelle valeur prendre pour k ? 

  En pénitence, je laisse Khee Nok refaire ses calculs.
Bonus : et si le marteau avait une trajectoire circulaire (geste du poignet ou du bras à partir du coude) ? 

      Chill.

[Khee Nok]

E=m g h : énergie potentielle (par exemple en chute libre), dans un champ de force (l'attraction terrestre)
La notion E=Fd impose de connaître au moins le champ de force dans lequel on évolue. Exemple électrique
E=1/2 m v² : énergie cinétique, pour un mouvement rectiligne.

Dans le cas présent, le système utilise un ressort :
E=1/2 k x² : si x est ici estimable, quelle valeur prendre pour k ? 

  En pénitence, je laisse Khee Nok refaire ses calculs.

Khee Nok persiste et signe ;-)

Et en reste à la formule E = F x d (appliquée à la phase d'armement du ResQme)

F étant la valeur moyenne (en fonction de d) notée Fmoy

Il faut connaître F et d.

d on peut le mesurer. J'avais estimé d à 2 cm et en fait c'est plutôt 1 cm.

Fmoy, on peut l'estimer.

Vu que c'est un ressort la force est fonction linéaire de d, donc la Fmoy = (Fmax - Fmin) / 2

E = [(Fmax - Fmin) / 2] x d

Reste à trouver des valeurs pour ces deux points...

On parle (ici https://access-armes.com/brises-vitres/178-131-brise-vitre-coupe-sangle-630932020311.html) d'une "pression interne de 5 kg".

Ca n'a pas trop de sens et je supposais que c'est une conversion d'un texte en globish et unités impériale, pour dire que le ressort exerce 5 kilogramme-force.

Sur le site de ResQme (https://resqme.com/home-test/) : "In order to release the spring-loaded spike, 12 pounds of force needs to be intentionally applied to the tool" (12 lbf = 53 N donc on retrouve bien nos 5 kgf, ça parlait bien de ça) => Si on atteint cette force, le ressort est comprimé au delà du point ou le percuteur est lâché, donc cette force est un majorant de Fmax.

Le ressort exerce au maximum une force d'une cinquantaine de Newton.

Ca nous donne aussi une valeur estimée de k = 50 N / 0.01 m = 5000 N/m

Et au min ? Fmin c'est soit zéro (ressort complètement détendu en fin de course) soit le ressort est précontraint et c'est une valeur entre zéro et Fmax.

Quand on voit l'éclaté du ResQme il n'est pas évident de voir s'il y a une précontrainte notable ou pas :
https://www.youtube.com/watch?v=zu8xsNo3O2w

Si on prend l'hypothèse la plus prudente (Fmin = 0) la force moyenne sera Fmax / 2.

Ca va donner E = Fmax/2 x d = 50/2 x 1/100 = 0.25 joules

Et un majorant sera Emax = Fmax x d = 50 x 1/100 = 0.50 joules

Donc le ResQme percuterait la vitre avec une énergie entre un demi et un quart de joule (et sans doute plus près de la valeur basse).

Bonus : et si le marteau avait une trajectoire circulaire (geste du poignet ou du bras à partir du coude)

L'idée de la chute était juste d'illustrer ce que peut représenter l'énergie en question.

Et s'agissant de percussion, visant à briser un matériau fragile et peu tenace, je crois que l'énergie cinétique n'est pas le paramètre principal.

Les caractéristiques de la pointe elle-même importent (taille, dureté etc). Etant petite et protégéee sur le ResQme, ça permet peut-être d'optimiser.

Et toutes choses égales par ailleurs il vaut mieux un petit percuteur rapide qu'un plus gros plus lent:
https://www.pourlascience.fr/sd/physique/comment-choisir-le-bon-marteau-4820.php

Ce qui est cohérent avec le concept du ResQme vs un marteau brise-vitre.

Cf aussi les "bracelets brise-vitre" (en gros ça fait comme un mini lance-pierre, avec un projectile anguleux et très dur) :



(jeune et con j'ai eu la surprise de voir qu'on pouvait en effet casser une vitre de voiture avec un minuscule caillou et un lance-peirres fait avec deux élastiques de bureau)


Moralité je vais sans doute acheter un ResQme.

C'est super, on vient sur un forum de survie en milieu naturel et on dépense comme si on visitait le salon de l'auto ;-)

[Khee Nok]

J'ai essayé de comprendre comment fonctionnait le ResQme, la video laissait entendre un mécanisme simple mais j'ai été incapable de le "réinventer" (j'étais notamment perturbé par la bille à l'arrière alors qu'apparemment elle sert juste de bouchon, c'est décoratif).

Mais j'ai trouvé le brevet.

C'est astucieux comme mécanisme:
https://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2002076554

Le percuteur est une tige en acier inox (densité 8 g/cm3) diamètre 3.2mm et dont j'estime la longueur à 60mm d'après les dessins. Soit une masse de 4 grammes.

Le brevet mentionne une vitesse attendue de 40 pieds par seconde soit 12 m/s.

Ce qui donne une énergie cinétique de 0.29 joule.

CQFD ;-)



Khee Nok, content de lui

[LOOPING]

Le Co2 c'est quand meme mieux sur un depart de feux de vehicule...

excitincteur à CO2; neige carbonique

c'est plus cher, la verification aussi...
ils sont aussi plus gros

mais les feux de vehicule c'est à la mousse qu'on les eteint, enfin les pompiers...

si c'est un depart de feux de sous le capot, que le moteur et le reste peut etre sauvé, la mousse ne fait pas de degat...

[Chill]

Le Co2 c'est quand meme mieux sur un depart de feux de vehicule...

As-tu expérimenté ?
Quelles sont tes sources ?

les feux de vehicule c'est à la mousse qu'on les eteint, enfin les pompiers...

Pareil : quelles sources ?
Il est vrai que de plus en plus de fourgon ont un doseur injecteur proportionneur et une citerne d'émulseur(souvent de 120 à 200 litre), mais c'est rare sur les CCR (ruraux).
La plupart des feux sont éteint à l'eau, économies obligent, car 120 L à 3% dans une lance à 30m³/h-500 l/mn ça ne fourni qu'environ 8 minutes ...

Près de mon lieu de travail : https://youtu.be/fBV3oUT-IdI?t=15, et pour justifier ma demande de déverrouiller le capot quand vous sortez du véhicule.   

    Chill, toujours prêt à apprendre ...

Edit : De l'utilisation de l'eau
NDO « Intervention d’urgence sur les véhicules » du 01-06-2016 
DGSCGC/DSP/SDRCDE/BTFE/n°2016-204
ici : http://crd.ensosp.fr/doc_num.php?explnum_id=18341
Aller page 11 §D-2. Etablissements

[LOOPING]

Les seuls feux de VL que j'ai fait l'ont été a la mousse...
c'est pas recent, Je suis pas jeune, je suis un peu vieux, et plus en service actif.
L'attaque d'un feu de VL autre qu'a la mousse etaient deconseillé...

Je ne suis pas un expert en incendie. La doctrine à du changer...

le depart de feu de VL à l'extincteur a poudre c'est deja pas le mieux...
Je suis pas motivé à la faire avec un extincteur a eau + addititif, meme en tenue de feu...
Moi je ne  le recommanderais pas trop à nos lecteurs...
Vive la mousse si on en a à porter de main...

L'attaque de feu d'hydrocarbure à l'eau m'a toujours eté déconseillée/proscrite;

je sais qu'il y a 50 ou 60 ans quand la neige carbo n'etait pas aussi dispo, les feux d'hydrocarbures pouvaient se traiter par attaque massive et noyage, des collegues tres âgés m'ont parler de cette époque, de leurs interventions à haut risque et des feux qui duraient...

Apres sur 1 feu de Vl avec 2 FPT sur l'intervention comme sur ta video, il y a en effet suffisamment de capacité en eau pour le noyer...

[Chill]

Je ne vais pas insister d'avantage sur ce sujet dans ce fil, cependant :

• Des gens réputés sérieux : https://youtu.be/8aj_dUbLaGM
• De la pédagogie : https://youtu.be/L7uMudx7yNI

Et pour le fun :
https://youtu.be/x-P7DyBLzKA
https://youtu.be/JtM3SWrzFRk
https://youtu.be/e4KsFOJDYoo
https://youtu.be/Uy_D3mVknGI
Je pourrais, dans un autre fil, commenter si nécessaire ces diverses interventions, ou toutes autres de votre choix  (attention à l'argument d'autorité !  )

Retenez cependant :
L’extincteur dans VOTRE véhicule sert surtout à VOTRE auto protection. Se souvenir de l’analogie classique :

« Première minute = 1 verre d’eau.
Deuxième minutes = 1 seau d’eau,
ensuite, on fait ce qu’on peut ! »

Votre extincteur peut servir à aider des tiers pour autant que vous ayez l’accès au combustible, que le feu ne soit pas « trop » développé et que les énergies toujours présentes soient rapidement contrôlées (contact coupé, batterie débranchée si possible, donc capot moteur déverrouillé  )

Pour l’analyse du risque des dégâts de la poudre, que vaut-il mieux : une carcasse carbonisée, ou bien un nettoyage « poussé » du seul compartiment concerné (qui peut être pris en charge par votre assurance, tout comme le remboursement de l'extincteur) ?

     Chill. Aucun conflit d’intérêt avec les exemples cités
... qui attend le RETEX du Manitou sur la solution canadienne !

[Galileo]

C'est pas Canadien mais Italien 

Et pour ceux intéressés, la liste des certifications internationales
https://firesafetystick.com/certifications/


Et celle les distributeurs
http://www.fss-esp.com/distributors.html

[Chill]

C'est pas Canadien mais Italien

Et pour ceux intéressés, la liste des certifications internationales

Italie : le pays de la Mafia ? 

Quant aux certifications, je n'y trouve pas celle du CEETS  ... et donc j'attends le retour du Manitou ou de tout autre d'ici qui invaliderait celui peu flatteur du TCS !

Attention ! Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit. Il existe des solutions fort ressemblantes pour l'extinction automatique en milieu clos, sur des départs de feu, dans les toutes premières secondes.
Nous parlons ici de solution "grand public", de feu en plein air, avec un développement de plus de 30 secondes : le temps de prendre conscience, de s'arrêter, de réagir, etc.

Alors ce RETEX, c'est pour quand ? Par qui ?
    Chill.

[Tompouss]

Pour l’analyse du risque des dégâts de la poudre, que vaut-il mieux : une carcasse carbonisée, ou bien un nettoyage « poussé » du seul compartiment concerné (qui peut être pris en charge par votre assurance, tout comme le remboursement de l'extincteur) ?

Un pompier intervenant en formation incendie à mon boulot nous avait certifié que les extincteur poudre flinguaient toute l'électronique et que les assureurs rechignaient dans ce cas à rembourser. Ca m'avait paru assez lunaire mais vu mon estime pour les assureurs tout de même probable.

Je suppose qu'il s'agit de conneries ?

[raphael]

Un pompier intervenant en formation incendie à mon boulot nous avait certifié que les extincteur poudre flinguaient toute l'électronique et que les assureurs rechignaient dans ce cas à rembourser. Ca m'avait paru assez lunaire mais vu mon estime pour les assureurs tout de même probable.

Je suppose qu'il s'agit de conneries ?

Sans connaitre la nature chimique de la poudre, difficile d'être affirmatif mais toute poudre fine va rentrer dans les parties électronique et aura un impact sur la fiabilité des fonctions électroniques (courants de fuite, résistances changeantes, dissipations thermiques modifiées, corrosions amplifiée)

Edit : "Les extincteurs à poudre chimique utilisent des agents tels que le phosphate monoammonique, le bicarbonate de sodium et le bicarbonate de potassium pour lutter contre les incendies. Ces agents laissent une poudre corrosive sur la zone et il est important de nettoyer la poudre très rapidement."

Bon bah c'est vraiment pas le top pour les cartes éléctroniques 

[Chill]

les extincteur poudre flinguaient toute l'électronique

Je suppose qu'il s'agit de conneries ?

Le principe de la poudre est d'utiliser A SON PROFIT tout l'oxygène disponible : une excellente définition de "Oxydant" ! Or l'électronique raffole de métaux oxydables dont l'oxyde est peu ou pas conducteur 

Je cite un ancien cours sur les moyen d'extinction :

Poudre :

• phosphate ou sulfate d'ammonium,
• phosphate monoamonique,
• carbamate ou bicarbonate de sodium.

Lire son contrat : L'assureur cherche le coût le plus bas face au risque : remplacer un moteur et ses accessoires coute-t-il plus cher que remplacer le véhicule ?

      Chill.

Edit : Grillé par raphael pour la composition de la poudre.

[Tompouss]

Je faisais surtout référence aux assureurs qui, supposément, refuseraient de rembourser le véhicule en cas d'usage d'un extincteur à poudre.

[Khee Nok]

Alors si je récapépète ce que je comprends, en partant du cahier des charges suivant pour un extincteur de voiture:

-   la cause du feu la plus probable: l'échauffement anormal d'un élément électrique ou mécanique (fil électrique, turbo etc), ou le contact inapproprié entre le combustible et une pièce chaude du moteur (fuite sur durite et).

-   les combustibles possibles/probables sont surtout des plastiques et/ou fuel, essence, huile, donc des hydrocarbures, solides ou liquides (sauf sur une voiture électrique mais de ce que l’on voit de certaines images si c’est une électrique qui crame il faut juste partir vite et ne pas s’en approcher)

-   la taille de l'extincteur est limitée: 1 ou deux litres

-   l'intervention se fait sans équipement de protection, au mieux avec des gants

-   pas de risque de rencontrer de la haute tension électrique


Ca donnerait :

-   focus sur la classe B (hydrocarbures)

-   l'eau a un effet refroidissant qui peut être utile pour mettre fin à une surchauffe (mais on parle de un ou deux litres)

-   La poudre va poser un sérieux problème de nettoyage ensuite, et je me méfierais des effets à long terme même avec un nettoyage bien fait (à supposer qu’il soit possible, il ne faut pas d’humidité). Exemple d’un bateau de plaisance qui a été « arrosé » avec un extincteur à poudre par des petits cons (de mon alma mater en plus…) : malgré un nettoyage, l’électronique de bord a dû être remplacée. https://www.hisse-et-oh.com/sailing/consequence-sur-la-sante-et-la-corrosion-poudre-extincteur-abc-2#5dd2061f39819f3668df71eb

En cherchant à voir ce qui répond à ça ce qui me frappe c'est à quel point il est compliqué d'avoir des infos fiables sur beaucoup de sites : poids, encombrement, sans même parler de l’efficacité par classe de feu.

De ce que je trouve :
 
Extincteur à poudre 2 kg, poids total 2.5 kg (ça me semblait léger mais j’ai vérifié sur la fiche) https://www.mondialextincteur.fr/Extincteur-poudre-ABC-Kg-Antirouille-Marque-Anaf-5740.html
13A-89B C = pour éteindre 89 litres d'hydrocarbures liquides


Extincteur à mousse 2 kg, poids total 2.7 kg
https://www.h2r-equipements.com/lutte-incendie-bateau/5278-anaf-extincteur-mousse-2-kg.html
8A-70B-25F = pour 70 litres d'hydrocarbures liquides


Un extincteur "tous feux" de deux litres, poids total 4 kg :
https://firexo.com/wp-content/uploads/2022/01/2022-firexo-uk-data-sheet-2l-extinguisher.pdf
13A/34B/C/D/E/25F= pour 34 litres d'hydrocarbures


Extincteur à CO2 2 kg de charge, poids total 6.4 kg
https://www.mondialextincteur.fr/Extincteur-CO2-capacite-2Kg-NF-support-Panneau-Marque-Anaf-15840.html
34B et E = pour 34 litres d'hydrocarbures

Les « inhibiteurs de feu » (baguette magique) ne sont pas normés donc pas comparables. Deux défauts potentiels sont apparents: action à très courte portée, et le jet de gaz est lui-même chaud.

Conclusions:

-   en rapport poids-encombrement vs efficacité la poudre fait mieux que le reste

-   inversement, l’extincteur à CO2 qui aurait l’avantage d’être très propre me semble hors jeu pour une voiture normale vu la taille de la bête, et n’est pas efficace sur les feux « normaux » de classe A.

-   la mousse paraît intéressante pour un usage voiture ou équivalent: relativement efficace et beaucoup moins de problèmes ensuite qu’avec la poudre (ce qui incitera d’autant plus à s’en servir sans attendre).

-   Je ne sais pas si les extincteurs à mousse sont bien adaptés à la voiture (stockage avec fortes amplitudes thermiques notamment). Qui saurait ?


Sur les assurances :

-   L’assurance contre l’incendie (sans cause externe) n’est normalement pas incluse dans une assurance « au tiers ».

-   Et même si ce risque est couvert, la police peut être invalide si l'incendie est imputable à la négligence du conducteur, dont notamment un défaut d’entretien du véhicule. Comme le soulignait Chill, une voiture en état correct n’est pas censée brûler.

-   L’assurance n’est donc pas une panacée et si on se retrouve à poudrer le moteur sans bonne raison c’est peut-être un scénario pas terrible.



PS: ayant jadis acheté plusieurs extincteurs à poudre pour la maison je réalise que ce n'était pas forcément le meilleur choix. Mais ça reste mieux que de ne rien avoir acheté ... progressons par étapes.

[Chill]

Pour le comportement "tous temps" des extincteurs à eau additivés, on trouve des plages d'utilisation de -10° à 60°. Lire les notices.

Pour les litres d'hydrocarbures éteints : il s'agit de "foyers type", histoire de comparer des choses comparables.

Je trouve que vous vous faites beaucoup de nœuds au cerveau. Pourquoi "poudrer" inutilement un moteur ? On "poudrera" sur des flammes, pas sur de la fumée blanche ! (vapeur)
Les constructeurs automobiles fournissent de série pour les pays où c'est obligatoire des extincteurs à poudre de 1 à 2 kg. Pas de problème de stockage, entretien réduit, etc. C'est un consensus sur la moins pire méthode de lutte contre ce type de sinistre.
Il serait possible de gérer une extinction "à l'eau", mais c'est une optimisation plus "cérébrale", demandant un réel investissement cognitif, loin du "shoot and forget". (Tout comme une gestion des couches par Kilbith  )

Pour un véhicule un peu ancien et assuré au tiers, toute réparation sera probablement refusée par l'assurance au motif du bilan économique. La valeur "vénale" du bien étant vite inférieure à 5 ou 10 heures de main d'œuvre on se retrouve avec en main un chèque couvrant juste le retour en train 
C'est le contexte économique complet qui est à prendre en compte. Au delà de 7 ans, mes carrioles passent au tiers, ou sont revendues. La seule qui dure depuis plus longtemps est entretenue avec soin pour des motifs éminemment non rationnels.
L'éternité n'est pas de ce monde, et dans les temps anciens l'entretien de l'attelage coutait "un bras" aux bourgeois et autres élites qui en possédait.

     Chill.

[Khee Nok]

Pour le comportement "tous temps" des extincteurs à eau additivés, on trouve des plages d'utilisation de -10° à 60°. Lire les notices.

Hélas on ne trouve pas souvent les notices en ligne, comme indiqué les infos disponibles en ligne sont souvent succintes et parcellaires.

Pour les litres d'hydrocarbures éteints : il s'agit de "foyers type", histoire de comparer des choses comparables.

Merci. Au passageon voit qu'ils ont gentiment triché sur les hydrocarbures avec 1/3 de flotte (ce qui n'est pas important en terme de comparaisons)

Je trouve que vous vous faites beaucoup de nœuds au cerveau.

Je trouve aussi ;-)

Mais grâce aux divers retours et commentaires ça me permettra de mieux choisir mes extincteurs à l'avenir.

[Victor]

Je relisais pour tenter une synthèse, et je bloque sur :

La poudre, l'idée de tout bousiller dans le moteur sur un malentendu risque de me refroidir/inhiber.

Quel malentendu ?

Ça brûle, avec des flammes ; ou ça ne brûle pas ? Je ne connait qu'un seul message quand on agit/arrive trop tard :

"Feu éteint par manque de combustible."* 

• Si ça ne brûle pas, j'appelle l'assistance ou bien je commence à déballer la servante Fac*m.
• Si ça brûle, après avoir déclenché les secours compétents en nombre suffisant, je calcule vite fait l'amortissement du bien et, éventuellement, je tente de sauver la valeur résiduelle de mon investissement. Le problème des dégâts d'une potentielle propagation est aussi à résoudre.

Comme pour le couteau, le boute-feu ou le garrot : le meilleurs moyen d'extinction est celui disponible au moment idoine. En tirer le meilleurs parti en appliquant des règles simples et logiques. Il n'y a aucune magie et aucune incantation dans la résolution de ce problème.
Quoi que ... 

  Bref : où est le malentendu d'un feu de véhicule ? 

V.
*Pour les feux d'embarcation la variante est : "Feu éteint, péniche coulée"

[Khee Nok]

Je relisais pour tenter une synthèse, et je bloque sur :
Quel malentendu ?

Ça brûle, avec des flammes ; ou ça ne brûle pas ? Je ne connait qu'un seul message quand on agit/arrive trop tard :

"Feu éteint par manque de combustible."* 

• Si ça ne brûle pas, j'appelle l'assistance ou bien je commence à déballer la servante Fac*m.
• Si ça brûle, après avoir déclenché les secours compétents en nombre suffisant, je calcule vite fait l'amortissement du bien et, éventuellement, je tente de sauver la valeur résiduelle de mon investissement. Le problème des dégâts d'une potentielle propagation est aussi à résoudre.

Comme pour le couteau, le boute-feu ou le garrot : le meilleurs moyen d'extinction est celui disponible au moment idoine. En tirer le meilleurs parti en appliquant des règles simples et logiques. Il n'y a aucune magie et aucune incantation dans la résolution de ce problème.
Quoi que ... 

  Bref : où est le malentendu d'un feu de véhicule ?

Je n'ai jamais eu à faire face à un feu de véhicule* donc mon raisonnement est ici théorique.

Un incendie ça crée du stress. J'imagine la bagnole qui pue, qui fume. A l'arrière, belle maman est sortie de son sac poubelle pour crier au secours, les enfants pleurent, le chat miaule, le chien aboie et la caravane passe...

Le poul à 140, d'autant qu'on venait d'échapper aux douanes volantes, je m'arrête tant bien que mal en bord d'autoroute, frôlé par les camions je descends (de la voiture, pas belle-maman), j'empoigne l'extincteur d'une main ferme qui tremble, ouvre le capot et là... on voit trop rien avec la fumée. Il y a un bidule qui rougeoie quelque part dans les entrailles de la bête.

Que faire ? Le coffre est plein de résine, il y en a pour 20 briques !

Une réaction possible: envoyer la purée avec l'engin maléfique.

Et se rendre compte ensuite que c'était un truc que la bouteille d'eau dans la portière aurait règlé, en fait trois feuilles mortes sur le collecteur d'echappement.

C'est ballot, on vient de détruire le moteur.

Ce serait un malentendu.

Cf votre arbre de décision: "Ça brûle, avec des flammes ; ou ça ne brûle pas (...) je calcule vite fait l'amortissement du bien et, éventuellement, je tente de sauver la valeur résiduelle de mon investissement. Le problème des dégâts d'une potentielle propagation est aussi à résoudre" ...
Sous stress je ne calcule rien, il reste au mieux la première alternative (feu ou pas). Et encore. Donc en pratique je pense que ca se traduit par : je vois (ou crois voir) des flammes => je déclenche l'action (évacuer fissa la voiture et, si on a un extincteur, on s'en sert).

De ce point de vue il me semble qu'un extincteur "idiot proof" (qui marche à peu près si c'est utile, et n'aggrave pas le problème si c'était finalement inutile) est une option à considérer vs un truc optimal dans un scénario, mais potentiellement pire que le mal dans un autre.

[ punaise mais pourquoi on peut pas changer les titres, il y aurait moyen de se faire plaise ;-) ]

Après je suis bien d'accord: un extincteur mal adapté est mieux que pas d'extincteur, comme un couteau ou autre. Par exemple je n'ai que des extincteurs à poudre chez moi, dont un en cuisine: à la réflexion ce n'est pas idéal mais je ne le virerai que le jour où j'en mettrais un mieux à la place.


* j'ai eu le cas d'un incendie de friteuse à la maison, enfant, avec des flammes jusqu'au plafond dans la cuisine. On était en mode panique, je crois. De mémoire mon père a mis un couvercle sur le chaudron, et dès que les flammes ont disparu l'a pris et jeté par la fenêtre ouverte, dans le jardin. Trois secondes chrono, fin de l'histoire... Bonne réaction quasi-instinctive, le temps de réfléchir les meubles auraient pris feu, l'est trop fort mon papa (faudra je le lui demande ses souvenirs mais j'en reste impressionné).

Autre exemple: j'étais en montagne dans un truc scout, je tombe sur une prairie en feu. Ah ben je suis scout, je sais faire: je prends mon pull scout en laine pur scout et j'abats méthodiquement les flammes, de bas en haut, comme on l'apprend chez les scouts. Mission accomplie, trop fier. Arrivé au chalet le copains scouts me disent que le berger qui a mis le feu au paturage va être fumasse : réaction quasi-instinctive... mais inappropriée, l'est trop con Khee Nok.

Mon hypothèse: face à un gros stress on passe en mode action ou fuite ou paralysie, et si c'est en mode action ça ne sera pas nécessairement aussi réfléchi qu'on le souhaiterait.

[Chill]

@ Khee Nok.
Je pense pouvoir affirmer que le message de Victor dégouline de second degrés et d'ironie. 

Pour rester un peu dans cet esprit : à défaut d'acquérir de l'expérience en te mêlant aux groupes compétents du 31 décembre/1er janvier ou de certains défilés, visionne le résultat de la recherche Web "feu voiture, car fire, vehicle fire", etc. et fais-toi une opinion sur les premières minutes de l'évolution du sinistre.

En analogie, expérimente ou observe le départ d'un feu par friction ou briquet silex : la braise déposée dans son nid, tu as une phase de montée en température dans laquelle des fumées, pas blanches, se forment. Si l'énergie d'activation (la braise) ou le comburant ne sont pas disponibles dans les quantités espérées, les flammes n'apparaissent pas. Si tu maintiens tes efforts en gérant l'environnement, alors la fumée se transforme en de belles flammes.
Pareil, fais appel à tes souvenirs scouts de l'allumage, sous la pluie et en hiver, du feu du PDDM. 

Donc,

Le cas de la rupture d'une canalisation d'huile ou de carburant relevant soit de la garantie "vices cachés", soit d'un défaut d'entretien, je n'en cause pas.
Le plus souvent, pour un véhicule "thermique", l'incident apparaît sur ton tableau de bord via l'allumage de voyants (dans le cas d'une origine électrique ou d'un défaut de refroidissement), en plus d'odeurs inhabituelles et de bruyances. Ensuite tu vois de la fumée. Si les énergies maitrisables ne sont pas rapidement contrôlées, alors apparaissent de belles flammes. Le problème évolue vite, mais pas au tout début. Or on parle d'auto protection : tu es là, et ton attention est portée sur ta conduite, pas vers les sous-vêtements de ta belle-mère.

Contre le stress, ses effets et les comportements que tu cites je ne ne peux rien proposer d'autre que le drill ou l'auto conditionnement.
Le Drill c'est faire en sorte que les réactions proviennent des réflexes acquis, des trippes, ce qui laisse le cerveau libre pour étudier ce qui n'est pas la reproduction de la formation. Il me semble qu'on a moins de terreur irrationnelle contre un problème auquel on a été confronté en exercice ("La sueur épargne le sang", "Entrainement difficile, guerre facile", ...), ou sur lequel on a préalablement pris le temps de réfléchir (la Mort, l'hémorragie, l'incendie ...), ce qui est un des objectifs de ce forum.

Je ne vais pas commenter tout ton post : il y aurait plein de choses à dire dans des fils spécifiques (le bidule qui rougeoie, on vient de détruire le moteur, on croit voir des flammes, la défense incendie du domicile, la gestion finale du feu de fritteuse, ...)

Juste UN point : penses-tu étudier ou faire monter un "robinet de batterie"/coupe circuit sur ton carrosse ? Ainsi tu épargnerais tes Jesco, et tu pourrais repartir (prudemment) car le câble de masse serait resté intact.

Si dans mon discours il apparaît trop d'argument moisis ou d'autorité, dites le moi, c'est à l'insu de mon plein gré !

     Chill.

[Khee Nok]

@ Khee Nok.
Je pense pouvoir affirmer que le message de Victor dégouline de second degrés et d'ironie. 

Je pense pouvoir affirmer qu'on peut essayer de faire une réponse sérieuse comme une sous-pape à un post au second degré. ;-)

Pour rester un peu dans cet esprit : à défaut d'acquérir de l'expérience en te mêlant aux groupes compétents du 31 décembre/1er janvier

Non pour ça j'ai les voitures abandonnées sur le parking du centre commercial le dimanche. En même temps que je testerai l'efficacité du "ResQme" sur les vitres, j'en profiterai pour évaluer l'évolution des incendies de voitures selon le mode d'ignition.

Pareil, fais appel à tes souvenirs scouts de l'allumage, sous la pluie et en hiver, du feu du PDDM.

Bah facile: on retrouve les tisons qui vont bien et on souffle. Parfois on souffle longtemps ;-) Par ailleurs je ne crois pas que chez nous ça s'appelait ainsi, de mémoire c'était le "cacal".

Mais je comprends bien qu'une voiture (thermique) ça ne s'enflamme pas brutalement: on si on prend le problème assez tôt, on a raisonnablement le temps de le gèrer.

Le cas de la rupture d'une canalisation d'huile ou de carburant relevant soit de la garantie "vices cachés", soit d'un défaut d'entretien, je n'en cause pas.

Je dirais qu'au stade où on se projette (dans mon expérience de pensée) peu importe la cause première, on traite des causes secondes. Ca n'aurait pas dû arriver... mais c'est arrivé quand même. Il y a un problème, il faut le gèrer.

Le plus souvent, pour un véhicule "thermique", l'incident apparaît sur ton tableau de bord via l'allumage de voyants (dans le cas d'une origine électrique ou d'un défaut de refroidissement), en plus d'odeurs inhabituelles et de bruyances. Ensuite tu vois de la fumée. Si les énergies maitrisables ne sont pas rapidement contrôlées, alors apparaissent de belles flammes. Le problème évolue vite, mais pas au tout début. Or on parle d'auto protection

OK mais l'auto protection n'est pas la protection de l'auto.

Dans un tel cas je m'arrête (si possible pas à côté d'un camion-citerne), on évacue la bagnole: le problème de la protection des personnes est réglé.

La question est : quoi faire ensuite ?

Option 1 : rien, ou vider le coffre des trucs auxquels on tient si les temps (meteo et chrono) le permettent. Et advienne que pourra. Si la bagnole crame on verra avec l'assurance, si elle ne crame pas on verra si elle roule encore...

Option 2 : on essaie d'identifier le problème, sa ou ses causes, et d'y remédier.

J'aurais une préférence pour l'option 2.

L'option 1 elle peut durer longtemps (le temps qu'un dépanneur arrive, ou les pompiers, selon le cas) ne serait-ce que parce qu'on ne sait pas si le feu couve, etc.

Et j'aime pas gâcher, et puis ce serait dommage de se rendre compte ensuite que la bagnole a cramé, qu'on avait oublié belle-maman dedans, que l'assurance rembourse des queues de cerises et que tout ça aurait pu être facilement évité en balançant une bouteille de flotte au bon endroit au bon moment.

Reste un autre cas plus problématique: l'accident. Véhicule qui fume, personnes inconscientes et/ou blessées + portières bloquées etc (a priori le focus serait d'évacuer, mais si on peut faire les deux c'est mieux). Bon, dans un tel cas pas évident d'être tellement en état d'aller éteindre le truc...

Contre le stress, ses effets et les comportements que tu cites je ne ne peux rien proposer d'autre que le drill ou l'auto conditionnement.

Et le Systema, tu oublies le Systema !

Le drill n'est pas une solution pratique pour un tel cas (je ne peux pas raisonnablement m'entraîner à éteindre des départs de feu sur des bagnoles).

Auto-conditionnement : oui, c'est un peu l'objet de cette discussion.

Je n'ai pas du tout de phobie du feu (sans être pyromane), je ne fais pas des cauchemars où je me vois enfermé dans un incendie etc. Donc la vue ou la proximité du feu ne me fait normalement pas entrer en mode "panique". Par contre je n'avais pas de schéma d'action préetabli en cas de voiture qui semble prendre feu. Même si je pense que la réaction raisonnée aurait été la même, là c'est un peu plus clair:

- arrêter le véhicule dès que possible sans danger excessif
- couper le contact
- faire évacuer la voiture
Si ça ne crame pas franchement:
- déverrouiller le capot
- prendre ce qui serait disponible comme protection et moyen d'extinction (fut-ce une vieille couverture et une bouteille d'eau)
- ouvrir le capot
- aviser
Si ça crame franchement:
- appeler l'assurance

la gestion finale du feu de fritteuse

Celle là je ne suis pas 100% certain de ne pas l'avoir imaginée (ni certain du contraire) c'est le problème avec certains souvenirs. Il est possible que la marmite ait juste été posée sur la rambarde de la fenêtre.

Mais c'était, ou aurait été, la meilleure solution, je crois. La laisser dans la cuisine c'était prendre le risque d'un redémarrage du feu alors que le jardin (privé) sous la fenêtre est une étendue d'herbe verte avec personne dedans.

Juste UN point : penses-tu étudier ou faire monter un "robinet de batterie"/coupe circuit sur ton carrosse ? Ainsi tu épargnerais tes Jesco, et tu pourrais repartir (prudemment) car le câble de masse serait resté intact.

Non, et en effet si j'aurais su j'aurais eu fait: je viens de changer la batterie. Ce serait pour la prochaine batterie ou voiture.

(Intuitivement j'aurais monté ça sur la phase, et également plutôt coupé la phase, comme quoi ça vaut le coup de se faire forcer à réfléchir ...)

Si dans mon discours il apparaît trop d'argument moisis ou d'autorité, dites le moi, c'est à l'insu de mon plein gré !

Du tout.

Tu as clairement bien plus d'experience que moi de ce genre de situations, je préfère apprendre de tes erreurs passées que de mes erreurs futures ;-)




PS1: ayant pris le temps de faire des recherches plus correctes sur le forum je vois que je me serais épargné certaines erreurs et gagné du temps si j'avais connu ce forum avant d'acheter mes extincteurs...

PS2: la fonction de recherche intégrée au site ne fonctionne pas vraiment mais en passant par Google (et restreignat la recherche au seul domaine davidmanise.com) c'est efficace.

[Chill]

Travail collaboratif 

Par contre je n'avais pas de schéma d'action préétabli en cas de voiture qui semble prendre feu. Même si je pense que la réaction raisonnée aurait été la même, là c'est un peu plus clair:

- arrêter le véhicule dès que possible sans danger excessif
- couper le contact
- faire évacuer la voiture
Si ça ne crame pas franchement:
- déverrouiller le capot
- prendre ce qui serait disponible comme protection et moyen d'extinction (fut-ce une vieille couverture et une bouteille d'eau)
- ouvrir le capot
- aviser
Si ça crame franchement:
- appeler l'assurance

Je propose :
Aux premiers symptômes:
- immobiliser le véhicule dès que possible sans danger excessif
- couper le contact
- faire évacuer la voiture (pente, sens du vent, ...)
- déverrouiller le capot
- prendre ce qui serait disponible comme protection et moyen d'extinction (fut-ce une vieille couverture et une bouteille d'eau)
Si ça ne crame pas franchement:
- ouvrir le capot
- analyser : Combustible ? énergie d'activation ?
           - débrancher proprement la batterie, refroidir le point chaud, dégarnir/déposer l'organe incriminé.
Si ça crame franchement:
- appeler les secours
- isoler d'urgence la batterie (en toute prudence, sans prise de risque corporel excessif)
- retarder l'évolution du sinistre avec les moyens disponibles
- appeler l'assurance

à enrichir ...
    Chill.

[Khee Nok]

Si ça crame franchement:
(...)
- retarder l'évolution du sinistre avec les moyens disponibles

On voit bien que si ça brûle, vous ne pouvez pas vous retenir d'y aller ;-)



Si je devais proposer quelque chose de constructif: quid de la conduite à tenir quand la bagnole est électrique ? Tout pareil mais différent ?

Apparemment ça pose des problèmes particuliers, à commencer par le fait qu'il faut parfois des quantités énormes d'eau pour les éteindre et qu'il peut y avoir des reprises de feu tardives (mais ça c'est plus le souci des pompiers).

Par ailleurs comme le moteur est silencieux il semble qu'on oublie plus facilement de couper le contact (ça ar contre ça peut nous concerner tous).

Avantage: les voitures vraiment électriques prennent très rarement feu (par contre les hybriques seraient comparables aux thermiques)

Source: l'internet du web connecté (dont https://www.alertis.fr/quels-sont-les-risques-incendie-des-voitures-electriques/)

[Chill]

Si je devais proposer quelque chose de constructif: quid de la conduite à tenir quand la bagnole est électrique ? Tout pareil mais différent ?

L'intervention "officielle" est décrite par les constructeurs sérieux dans des ERG "Emergency Response Guide" à disposition des services de secours, et du Public qui sait quoi chercher
Allez donc cliquer sur "Renault" puis "Zoé", page 25, ici : http://iuv.sdis86.net/erg/

En plus de faire la chasse aux éventuelles causes de départ de feu, y compris après les chocs "normalisés", et de disposer de sécurités redondantes (relais, fusibles, etc.), certains constructeurs, dont Renault, équipent la batterie d'un "Fireman access", un orifice par lequel les pompiers peuvent noyer la batterie car c'est une excellente méthode pour limiter ou éteindre un tel feu. Des essais ont été réalisés "pour de vrai" avec la BSPP au fort de La Briche. J'y étais. 

Certaines chimies de batterie sont pour le moment inextinguibles : les Bluecar de Bolloré et les premières Tesla par exemple. La doctrine est alors de lutter contre la propagation ...

Pour le reste, c'est comme un véhicule thermique, quoique à cause de la recherche d'allègement, on puisse trouver de plus en plus de métaux légers pouvant s'enflammer si on laisse la température monter.
D'où mon obsession à limiter le développement du sinistre. 

     Chill.