Que nous apprend l'Ukraine ?

[Kilbith]

En plus j'ai l'impression que le PQ a vocation à devenir une monnaie d'échange prisée en situation de crise si on en croit les dernièrs évènements, un peu comme jadis les clopes ;-)

Le PQ disparait parce que c'est peu cher, volumineux (peu dense) et on peut facilement le remplacer par autre chose.

Comme en cas de problème les chaines logistiques sont les plus vites impactées, il est logique que le PQ disparaisse très vite au profit d'autres marchandises qui méritent plus les couts fixes du transport.

En revanche le tabac c'est cher, relativement peu volumineux et peu substituable : bon produit d'échange. D'autant plus que sa valeur est facilement évaluable.

Il y a plus de dix ans j'avais indiqué l'or. On m'avait peu suivi à l'époque...mais depuis les crises se sont accumulées et l'or est revenu au premier plan : peu volumineux, inaltérable, tout le monde connait, facile à reconnaitre. Et on peut faire comme dans Papillon.

Les constantes humaines ne changent pas en cas de crise : la nécessité, la hiérarchie sociale/ pouvoir et le vice. Tout ce qui est conforme à l'un ou l'autre de ces critères est intéressant. Si en plus on peut profiter d'un "effet de levier" c'est encore mieux.

Les préservatifs sont de bons exemples : c'est nécessaire, cela peut permettre d'exercer un pouvoir et c'est relié au vice. L'effet de levier est potentiellement présent. De plus c'est compact, scellé (on reconnait facilement la qualité) et peu substituable.

[gmaz87]

Bonjour Kilbith,

Pour l'or, c'est moins vrai que cela ne l'a été, c'est toujours une valeur sure, il faut juste être prudent si on parle de pièces de monnaie.

Pour l'or bijou, c'est assez simple, il y a les poinçons, mais les pièces sont parfois contrefaites, vendues une cerise sur les sites ch*nois, et contrairement aux fabrications anciennes, elles ne sont plus magnétiques.

Si on ajoute que le diamètre est le bon, l'épaisseur aussi, il ne reste plus que le poids ou la pierre de touche pour distinguer le vrai du faux.

J'en ai vu en vide grenier, généralement mélangées à un lot de pièces diverses, vendues uniquement en lot et largement au dessus de la valeur réelle du dit lot, oui mais cette petite pièce de 20frs suisse perdue dans le tas ne vaut elle pas le coup de faire un effort...

Bref, un bon b*ise couillon et souvent ça marche, semble t il.

En période troublée, au milieu du néant, un troc avec un mec que tu ne reverras plus, ça vaut la peine de s'interroger si c'est un bon deal, bon si c'est toi qui a la pièce, faut voir. 

En ce qui concerne le PQ, je suis d'accord avec toi, ça se remplace facilement et le rapport volume/ valeur de troc n'est pas favorable surtout passé quelques jours pendant lesquels l'absence de papier dédié à l'usage idoine est vite remplacé par autre chose, de la mousse, des feuilles, toute feuille de papier, un chiffon,un caillou ( pas dans le désert  ) et donc à terme un changement d'habitudes.

A+
Gérard

[Khee Nok]

Le PQ disparait parce que c'est peu cher, volumineux (peu dense) et on peut facilement le remplacer par autre chose.

C'était juste un clin d'oeil suite aux récentes crises où à chaque fois le PQ semble menacé de disparition, ce n'était pas au premier degré.


Mais si on va par là:

Le PQ disparaît parce que les gens en achètent et stockent : c'est peu cher, ça se conserve, et on ne peut pas facilement le remplacer par autre chose.

On pourrait en théorie s'en passer sans souci, surtout quand on raisonne dans le cadre domestique, mais ça supposerait de faire un changement auquel nous ne sommes généralement pas préparés psychologiquement.

En ce qui concerne le PQ, je suis d'accord avec toi, ça se remplace facilement et le rapport volume/ valeur de troc n'est pas favorable surtout passé quelques jours pendant lesquels l'absence de papier dédié à l'usage idoine est vite remplacé par autre chose, de la mousse, des feuilles, toute feuille de papier, un chiffon,un caillou ( pas dans le désert  ) et donc à terme un changement d'habitudes.

Ce qui illustre mon point: on veut absolument se torcher avec quelque chose de solide, alors que la solution "normale" adoptée par la plus grande partie de l'humanité c'est tout simplement de se laver le fondement avec de l'eau.

Rabelais nous avait avertis: "Tousjours laisse aux couillons esmorche / Qui son hord cul de papier torche" (avec du papier, il en reste toujours un peu accroché quelque part...)

Mais on n'est pas si facilement prêts à changer nos manières de faire.

En tout cas pas moi ;-)



Pour le troc on peut aussi regarder ce qui a été recherché dans des situations de crises, il y avait un article/témoignage en forme de "retex" après la guerre en Yougoslavie (villes assiégées): armes et munitions, alcool, tabac, médicaments, produits d'hygiène, piles et briquets.

Par contre l'argent (même dollars, marks etc) ne valait plus tripette: la pénurie génère de fait une hyperinflation. Je suppose qu'il en irait de même avec l'or, qui reste une forme de monnaie. Avec l'avantage d'être assez universelle, pas liée à un pays/banque donné, assez compacte, donc utile si on part mais qui se devaluera aussi face aux besoins immédiats (par exemple le gars a rapidement préféré acheter des munitions, mais on a l'impression que l'or était quand même mieux que les brouzoufs).

"Mon royaume pour un cheval !" disait l'autre, faute d'avoir évacué à temps.

Edit: c'est là (ce n'est pas la source primaire qui ne semble plus disponible, et je ne sais si ce témoignage est fiable) : http://www.survie-et-survivalisme.com/temoignage-survivalisme-bosnie-1992/

[Tompouss]

L'alcool aussi reste une valeur de troc sûre, en et hors temps de crise d'ailleurs (j'ai littéralement économisé des milliers d'euros en troquant des services contres quelques bonnes bières maison). Mais là ça se place dans une optique de rester sur place plutôt que d'évacuer vu le volume et le poids à transporter.

Concernant le tabac, mon Grand-Père m'a souvent parlé du fait qu'ils avaient des plants durant l'occupation, depuis j'ai souvent eu envie d'en faire 2-3 par an dans le potager pour en "apprivoiser" la culture. Mais dans un contexte normal je ne vois pas bien quoi faire de la récolte (je ne fume pas hormis un bon cubain de temps en temps). Et encore une fois cela implique de rester sur place.

[gmaz87]

On pourrait en théorie s'en passer sans souci, surtout quand on raisonne dans le cadre domestique, mais ça supposerait de faire un changement auquel nous ne sommes généralement pas préparés psychologiquement.


Par contre l'argent (même dollars, marks etc) ne valait plus tripette: la pénurie génère de fait une hyperinflation. Je suppose qu'il en irait de même avec l'or, qui reste une forme de monnaie. Avec l'avantage d'être assez universelle, pas liée à un pays/banque donné, assez compacte, donc utile si on part mais qui se dévaluera aussi face aux besoins immédiats (par exemple le gars a rapidement préféré acheter des munitions, mais on a l'impression que l'or était quand même mieux que les brouzoufs).

Bonjour,

J'ai côtoyé dans ma jeunesse des gens qui avaient vécu les restrictions de la guerre en France, eux non plus n'auraient jamais imaginés faire la queue des heures pour acheter des tubercules destinés initialement à nourrir des porcs, à manger du pain constitué d'autre chose que de la farine de blé, à consommer 250gr de viande par semaine (quand il y en avait à la boucherie...), bref des tas de trucs qu'ils n'auraient jamais acceptés AVANT.

Pour la monnaie papier, d'accord avec toi elle n'a que la valeur que la société lui donne par convention, au moindre coup de tabac, cette valeur va vite s'effondrer.

Pas aussi vrai pour l'or ou l'argent métal, ça demeure, quoi qu'en pensent les banquiers, un étalon, un point fixe connu de chacun.

Le troc est un art compliqué car comment faire pour avoir ce que tu veux si celui en face a un objet qui ne t'intéresse pas toi mais qui a néanmoins une valeur, il faut soit le troquer à un "grossiste" soit cheminer de troc en troc jusqu'au moment ou enfin tu trouveras ton bonheur et en espérant que ce que tu auras entre les mains conviendra au gars d'en face.

Un exemple: j'ai de la munition dans le calibre que tu cherches mais tu n'as que du PQ à me proposer, mais moi le papier journal me suffit ( pas une contrainte pour moi, c'était ainsi dans ma jeunesse), par contre je cherche des graines potagères, donc tu cherches un mec qui veut bien échanger ton PQ contre des graines, au bout de x jours, tu trouves et tu reviens vers moi, pas de chance, j'ai troqué la veille les cartouches contre les graines à un autre, retour à la case départ.

Un objet étalon, admis par tous, va simplifier ce long processus, c'est tout.

A+
Gérard

[gmaz87]

Concernant le tabac, mon Grand-Père m'a souvent parlé du fait qu'ils avaient des plants durant l'occupation, depuis j'ai souvent eu envie d'en faire 2-3 par an dans le potager pour en "apprivoiser" la culture. Mais dans un contexte normal je ne vois pas bien quoi faire de la récolte (je ne fume pas hormis un bon cubain de temps en temps). Et encore une fois cela implique de rester sur place.

Salut Tompouss,

Faire un stock de graines.... et accessoirement apprendre à bien traiter les feuilles pour le ne pas tâtonner le moment venu, en plus c'est joli un plant de tabac dans un jardin 

Pour l'alcool, le fin du fin c'est de savoir en produire, mais comme en France ça demeure un monopole d'Etat, il reste la possibilité d'un stock légal en recourant au bouilleur de cru les années de surplus de fruits dans le verger.
Intérêt majeur de l'alcool, ça se conserve sans peine et c'est d'usages multiples hormis le boire.

A+
Gérard

[Rantanplan]

Je me demande comment font les gens avec des problèmes de santé, dépendants d'un médicament (pb de thyroïde, diabète...).

Et l'état Fr ne leur permet pas d'avoir un stock de roulement pour amortir un "évènement".

Même idée avec les antibios.

[Tompouss]

Pour l'alcool, le fin du fin c'est de savoir en produire, mais comme en France ça demeure un monopole d'Etat, il reste la possibilité d'un stock légal en recourant au bouilleur de cru les années de surplus de fruits dans le verger.
Intérêt majeur de l'alcool, ça se conserve sans peine et c'est d'usages multiples hormis le boire.

Pour l'alcool non distillé comme la bière et le cidre on peut produire légalement chez soi sans souci. Par contre ce ne sera pas apte à désinfecter par exemple, bon, un bon schnapps non plus en théorie puisque réduit en alcool. Après en cas de situation merdique durable rien n'empêche de se bricoler un alambic le moment venu, il faut juste avoir les compétences, en termes de fournitures avec du bric et du broc il y a possibilité de se débrouiller.

Je me demande comment font les gens avec des problèmes de santé, dépendants d'un médicament (pb de thyroïde, diabète...).

Et l'état Fr ne leur permet pas d'avoir un stock de roulement pour amortir un "évènement".

Même idée avec les antibios.

L'état non, des médecins consciencieux si, avoir un bon médecin traitant résout bien des problème.

[Khee Nok]

Je me demande comment font les gens avec des problèmes de santé, dépendants d'un médicament (pb de thyroïde, diabète...).

Si on regarde les situations ailleurs la réponse semble être "ils meurent" : le diabète tue des millions de personnes chaque année, notamment dans les pays pauvres par manque d'accès à l'insuline (typiquement pour des raisons financières) :
https://www.challenges.fr/economie/30-millions-de-diabetiques-n-ont-pas-acces-a-suffisamment-d-insuline-selon-l-oms_788755

Et l'état Fr ne leur permet pas d'avoir un stock de roulement pour amortir un "évènement".

Je ne sais pas quelles sont les limites de ce qui est permis/possible en France. Et par exemple l'insuline ne se conserve pas indéfiniment (même si on recommande de la stocketr au frigo, apparemment elle peut se conserver à température ambiante plusieurs semaines ce qui est long... ou pas, selon le point de vue).

De toute façon à terme tout stock s'épuise

Pour les médicaments de base il serait sans doute plus rationnel de travailler au maintien de chaînes d'approvisionnement raisonnablement locales et de stocks collectifs (ce qui n'est pas fait non plus, certes).

Même idée avec les antibios.

Là encore si on part de ce qui s'est vu ailleurs la réponse semble être: sans antibios on meurt beaucoup plus. Cf le témoignage de ce qui s'est vu en Bosnie :

C’était pas comme dans les films, les gens mourraient…beaucoup sont morts de petites blessures infectées.
J’avais des antibiotiques pour 3 ou 4 traitements, bien sur, seulement pour ma famille.
Des choses très bêtes tuaient les gens.
Une simple diarrhée est capable de te tuer en quelques jours sans les médicaments et l’hydratation nécessaire…surtout les enfants.
On a eu beaucoup de maladies de la peau, et des empoisonnements alimentaire…on pouvait pas faire grand chose.
On faisait beaucoup avec les plantes locales et l’alcool, et pour le court terme ça allait, mais sur le long terme c’était horrible.
L’hygiène est primordiale…et avoir le plus de médicaments possible, surtout les antibiotiques.


Le problème étant là encore qu'il est sans doute assez peu efficace de stocker individuellement de grosses quantités de produits périssables et dont l'usage est rare (on ne peut pas faire un stock tournant d'antibios).

[Khee Nok]

Bonjour,

J'ai côtoyé dans ma jeunesse des gens qui avaient vécu les restrictions de la guerre en France, eux non plus n'auraient jamais imaginés faire la queue des heures pour acheter des tubercules destinés initialement à nourrir des porcs, à manger du pain constitué d'autre chose que de la farine de blé, à consommer 250gr de viande par semaine (quand il y en avait à la boucherie...), bref des tas de trucs qu'ils n'auraient jamais acceptés AVANT.

Pareil (grand-parents notamment).

Comme on n'aurait jamais imaginé se signer à nous-même des ausweiss bons de sortie pour aller promener le chien pas trop loin pas trop longtemps ;-)

Ou que les supermarchés limitent les quantités de PQ qu'on est en droit d'acheter.

Ce que je voulais dire avec cette histoire des achats panique de PQ c'est que ça intervenait dans un contexte ou le "basculement" mental n'a pas eu lieu et où on ne se dit pas simplement "pas grave, je ferais sans".

Un objet étalon, admis par tous, va simplifier ce long processus, c'est tout.

Oui, et il devient une monnaie.

Un économiste prisonnier de guerre en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale a décrit ce qu'il avait observé, la transformation des clopes en véritable monnaie, dans un article devenu assez célèbre:

http://antisophiste.blogspot.com/2009/02/lorganisation-economique-dun-camp-de.html

[Rantanplan]

L'état non, des médecins consciencieux si, avoir un bon médecin traitant résout bien des problème.

Avoir un médecin est déjà un problème.

Plus sérieusement, prenons l'exemple du Levothyrox (thyroïde). Ce médicament se conserve 3 ans. Tu penses qu'un "bon" médecin traitant serait d'accord pour te faire une première ordonnance de 1-2 ans de médicaments, puis une ordo bi-mensuelle pour assurer la rotation du stock ?

Je n'en sais rien, en vrai, mais j'ai de sérieux doutes.

[Khee Nok]

L'état non, des médecins consciencieux si, avoir un bon médecin traitant résout bien des problème.

Avoir un médecin est déjà un problème.

Plus sérieusement, prenons l'exemple du Levothyrox (thyroïde). Ce médicament se conserve 3 ans. Tu penses qu'un "bon" médecin traitant serait d'accord pour te faire une première ordonnance de 1-2 ans de médicaments, puis une ordo bi-mensuelle pour assurer la rotation du stock ?

Je n'en sais rien, en vrai, mais j'ai de sérieux doutes.

Ici on voit que le "bon" médecin traitant c'est celui qui fait ce qu'on lui demande ;-)

Plus sérieusement, si on lui apparaît comme quelqu'un de raisonnable, qu'on lui explique pourquoi on souhaite ce stock, qu'il voit que ce sera correctement gèré, s'agissant d'un médicament banal et peu coûteux, on peut espérer qu'il accepte. Quand on voit la facilité avec laquelle certains prescrivent un peu tout...

Comme des médecins acceptent de prescrire des antibiotiques ou autres alors qu'on n'est pas malade, si on explique qu'on va faire un voyage dans des conditions un peu rudes, et qu'on montre qu'on sait à peu près quand et comment il faudra utiliser les médocs.

Sinon il y a internet, mais c'est pas remboursé.

[VERDUG0]

Yo,

Ca parle médicaments : Lisez si vous pouvez "where there is no doctor"

Le livre est pensé pour les contextes isolés, avec peu de ressources en s'axant autour de la communeauté.
Beaucoup de situations s'appliqueront pas aux pays riches, sauf en contexte dégradé comme ca peut l'être rapidement.
Il apprend surtout quand ne pas prendre de médocs, et pour la grosse majorité des médecins que j'ai croisé jusqu'ici, il aurait mieux valu ne rien préscrire du tout : Primum non nocere.

Le pdf est peut-être gratuit, je crois qu'il sort d'une NPO. Pas sûr, donc je le mets pas en piece-jointe.
Facilement trouvable sur le net en tous cas.

[Khee Nok]

Le pdf est peut-être gratuit, je crois qu'il sort d'une NPO. Pas sûr, donc je le mets pas en piece-jointe.
Facilement trouvable sur le net en tous cas.

En version anglaise il est disponible en consultation libre et téléchargement par chapitres sur le site de l'éditeur, Hesperian Health Guides, dans le cadre de leurs "Digital Commons" (on peut aussi l'y acheter en format papier et e-book) : https://hesperian.org/books-and-resources

Il a été traduit en français, on trouve facilement le pdf.

Sur le site d'Hesperian on ne trouve pas toute la version française, uniquement certains chapitres mis à jour plus récemmment.

Au final je crois qu'il ne faut pas avoir de scrupules à diffuser, ça a été conçu pour cela.

[VERDUG0]

Oui ils font ca pour sauver des vies.
Mais c'est un forum privé, et pour le coup avec un nom de domaine au sens propre  .
Dans le doute, y a pas de doute.

C'est une lecture que je recommande ici, mais sur d'autres sujets ce serait pertinent aussi.

J'ai rien appris de l'Ukraine, je sors =>