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Auteur Sujet: Que nous apprend l'Ukraine ?  (Lu 4875 fois)

07 mars 2023 à 19:58:47
Lu 4875 fois

Khee Nok


Bonjour,

Je regardais s’il y avait ici des « retours d’expérience » ou similaires à partir de la guerre en Ukraine, qui représente un des scénarios hélas possible de chambardement de la société, dans un pays pas si lointain.

J’ai vu le fil traitant de la situation des militaires mais pas de « leçons à tirer » de l’expérience de ces millions de gens qui se sont hélas retrouvés réfugiés, ou privés durablement de services publics élémentaires etc.

A défaut voilà ce que je retiens des choses lues, vues et entendues sur les médias (je ne suis pas allé sur place).

A partir de témoignages, par exemple https://www.npr.org/2022/03/09/1085107118/russia-ukraine-lviv-train-evacuation-checklist parmi bien d'autres etc.

-   Les sociétés et les états ne s’effondrent pas comme cela et, même en mode très dégradé, continuent de fonctionner vaille que vaille. Je ne sais pas si notre société/pays ferait pareil mais c’est plutôt encourageant (façon de parler).

-   Evacuer, quand on peut aller vers un endroit où on sera raisonnablement bienvenu, semble souvent être une bonne solution (comparer le sort des réfugiés accueillis en Europe et des habitants qui ont subi un siège à Marioupol).

-   Dans ce cas il ne faut pas attendre trop longtemps : ceux qui sont partis puis ont souhaité revenir ont pu le faire. Par contre certains de ceux qui ont trop attendu se sont retrouvés pris au piège dans les villes assiégées.

-   Etre reconnu comme « légitime » est important. Voir les différences de traitement entre réfugiés selon leur origine, par exemple les étudiants africains qui étaient présents en Ukraine. Avoir un deuxième passeport est précieux (cela concerne plutôt les russes qui ont vu beaucoup de portes se fermer).

-   Avoir de l’argent et/ou le moyen d’en gagner, aussi. Les comptes en banque peuvent être bloqués, cf les russes à l’étranger ne pouvant plus y accéder : ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier (il est parfaitement licite d’avoir un compte – déclaré – à l’étranger etc).

-   « L’ identité numérique » au sens très large est peu protégée et peut coûter cher. Les ukrainiens  ne vivaient pas dans un système totalitaire mais les outils de surveillance potentielle étaient là: cf l’épluchage des réseaux sociaux, du contenu des téléphones portables par les russes, avec de sérieux risques à la clé. On ne fait pas disparaître tout cela en trois clics (et même là ce serait une forme d'aveu).

-   Son équivalent dans la vie réelle, aussi, mais plutôt en positif. Il y a pas mal de "belles histoires" d'Ukrainiens accueillis par des relations de travail etc, pas forcément par des proches. Je suppose que pas mal de gens qui sont prêts à aider et accueillir le font à condition de savoir que l'hôte n'est une menace ni pour leur famille, ni pour eux, ni pour leurs biens. Le simple fait d'être reconnu "pour de vrai" comme quelqu'un de correct aide, pas sûr que ça marche avec un ami facebook (et dans tous les cas, le type qui vous a fait des crasses en réel ou en virtuel ben... karma).

-   Evacuations en véhicules: près du front certaines voitures ont eu les pneus crevés par les éclats d’obus trainant sur les routes, donc avoir plus d’une roue de secours est peut-être une bonne idée dans de telles circonstances (par exemple si on a deux jeux de pneus). Je ne sais pas si une ou deux ou six bombes anticrevaisons peuvent gérer ce genre de problèmes (j’en doute).

-   Mais avoir une voiture reste un avantage clair.

-   Surtout une voiture anglaise (c’est mon cas) : les snipers habitués aux voitures continentales visent le conducteur mais abattent le passager, c’est pour ça que ça s’appelle la place du mort.

-   Les évacuations peuvent se traduire par de longs voyages en transports en communs bondés etc : donc prévoir de devoir réduire les bagages au minimum, pas d’accès aux toilettes (éviter de boire, couches pour les enfants), pas mal de gens malades (médicaments et sacs pour vomir), pas de possibilité de recharger les téléphones (économiser les batteries + batterie secondaire).

-   Il faut pouvoir réduire le bagage à l'essentiel (les papiers, le téléphone, le fric, la photo de la tombe de mémé, un peu d'eau et de bouffe) mais avant d'arriver à la gare ou au poste frontière, ou sur place, ça peut prendre des jours, possiblement dans le froid etc. Il me semble cohérent de prendre le nécessaire (de l'eau en quantité, de la nourriture, des vêtements chauds etc) dans la limite de ce qui est transportable (en voiture, à pied etc).Il est plus facile de partir un peu chargé et de consommer/abandonner que le contraire.

-   Par contre les fils de pêche et tomahawk n’ont jamais été mentionnés. Il ne semble pas y avoir eu beaucoup de retour à la vie sauvage. Un bémol à ce qui précède : les réfugiés afghans ou syriens coincés entre la Biélorussie et la Pologne, eux, se sont retrouvés à bivouaquer en forêt dans le froid.

-   Il ne semble pas y avoir eu de gros problèmes de sécurité (au sens crimes et délits, pas les obus et missiles) si ce n’est des cas de personnes un peu trop empressées d’accueillir de jeunes et jolies réfugiées à l’arrivée (et ce problème a peut-être été plus fantasmé que réel).

-   L’évacuation des animaux domestiques est une vraie question !

-   Pour ceux qui sont restés sur place (les humains) les approvisionnements en eau et nourriture ont parfois été interrompus. L’eau semble avoir été le problème le pire, certains en ont été réduits à boire l’eau des radiateurs (ce qui ensuite pose problème pour rétablir le chauffage). Les solutions de « survie individuelle »  dans un cadre urbain semblent rapidement trouver leurs limites. Par exemple comment stocker la quantité d’eau nécessaire dans un appartement (dès que l’on dépasse les quelques jours) ?
« Modifié: 07 mars 2023 à 20:37:02 par Khee Nok »

07 mars 2023 à 21:29:02
Réponse #1

Tumiza


Citer
-   si ce n’est des cas de personnes un peu trop empressées d’accueillir de jeunes et jolies réfugiées à l’arrivée (et ce problème a peut-être été plus fantasmé que réel).

Moins romantique, y'a aussi pas mal de femme (et de mineurs) qui se sont retrouvés dans des reseau de traite des êtres humains... le scénario: le gentil bienfaiteur rencontré sur internet ou mis en contact par "un ami", ... accentué par le fait que les hommes étant réquisitionné, les familles ont été séparée.
Être capable de communiquer (anglais, langue du pays d'accueil)permet de réduire son niveau de dépendance envers un tiers)
BAVU ba pris

07 mars 2023 à 22:03:28
Réponse #2

Khee Nok


Moins romantique, y'a aussi pas mal de femme (et de mineurs) qui se sont retrouvés dans des reseau de traite des êtres humains...

Oui, les "personnes un peu trop empressées d’accueillir de jeunes et jolies réfugiées à l’arrivée" c'était un euphemisme pour "prédateurs sexuels".

Mais je ne sais pas si ça a vraiment été un problème majeur (et là quand je dis "je ne sais pas" c'est au premier degré) puisque:
- le risque avait identifié en amont (d'où accompagnement, surveillance etc)
- en ce qui concerne les enfants, les histoires d'orphelins envoyés dieu sait où c'est plus du côté russe (la Russie étant par ailleurs, pour ce qu'on en connaît, un des centres mondiaux de production de matériel pédopornographique... mais l'Ukraine aussi).
- Il y aurait quelque dizaines de mineurs isolés ukrainiens en France ... sur plusieurs dizaines de milliers de mineurs isolés de toutes origines. Les hommes n'ont généralement pas pu quitter l'Ukraine mais il n'y a pas eu de raison de séparer les familles par ailleurs ?

Il y a eu beaucoup de "buzz" autour de cela, et peut-être tant mieux si cela a contribué à la sensibilisation des intervenants face à ce risque. Mais en termes concrets, quantifiables ? A comparer au risque concret, quantifiable, et moins maîtrisable, de se prendre un missile sur la tête ou de croiser la route de quelques soudards avinés en rut...

Ce genre de crime est nettement sous-reporté, mais les viols dans le contexte de la guerre en Ukraine traitent essentiellement du comportement de soldats russes. Ce qui n'est pas surprenant quand on regarde l'histoire des conflits, du comportement des armées en campagne etc. Et notamment l'historique du comportement de l'armée Russe/soviétique vis à vis de populations "nazies". J'espère en écrivant cela ne pas trop aller sur le terrain politique par rapport aux règles du forum.

Ce risque, par ailleurs réel, ne me semblerait pas si essentiel au moment de prendre une décision d'évacuation (dans ce contexte, et sur la base des informations que l'on a).

« Modifié: 07 mars 2023 à 22:25:17 par Khee Nok »

08 mars 2023 à 07:10:51
Réponse #3

Tompouss


Dans un contexte d'évacuation, sans fantasmer sur un "retour à la nature", il reste opportun d'avoir un peu de matos de bivouac (idéalement un duvet par personne, une space blanket et tarp, à minima) pour dépanner s'il faut dormir dehors ET être moins dépendant de ce dont disposent les centres d'accueils.

Autre point, une copie numérisée, bien protégée et stockée dans un cloud de tous ses documents, notamment les factures de tous les achats est indispensable, déjà par rapport aux différentes démarches, et ensuite par rapport aux assurances (et créanciers) pour éviter de se faire plumer une fois de retour au pays (souvenir d'enfance de mon grand père, les meubles achetés et payés avant guerre dont le vendeur est venu réclamer qu'ils soient payés après guerre, et dont les factures avaient disparues).
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

08 mars 2023 à 09:42:34
Réponse #4

Jean


Les derniers messages m'inspirent deux réflexions:
- il est à mon avis effectivement essentiel d'avoir des doubles de ses documents. Une version papier et une version numérique. Concernant cette dernière et puisque le "cloud" a été mentionné, attention à la question du mot de passe. Combien connaissent par coeur leurs données d'accès? Ces dernières sont souvent enregistrer dans le navigateur qu'on utilise tous les jours. Et si on doit accéder depuis un autre ordinateur, gaffe à se souvenir du username et du mot de passe.

- un jeu de pneus de rechange, des duvets pour tout le monde, ma voiture est trop petite. Il va falloir choisir.

08 mars 2023 à 15:36:08
Réponse #5

Khee Nok


- un jeu de pneus de rechange, des duvets pour tout le monde, ma voiture est trop petite. Il va falloir choisir.

De toute façon belle-maman a toujours détesté les voyages en voiture ;-)

Dans le cas des pneus c'est juste un exemple qui m'avait frappé dans un récit d'évacuation: de nombreux véhicules avaient ainsi été immobilisés, pneus crevés (et pannes sèches mais ça c’est « normal »).

Irina Kokurina, son mari et une amie ont également fui le siège grâce à un événement fortuit. « Nous avons eu beaucoup de chance de pouvoir sortir. Un voisin nous a dit que le point de contrôle était vide à la sortie de la ville. Nous sommes partis en urgence avec un minimum d’affaires dans la voiture. Nous nous sommes posés quelques jours à Bilosaraiska-Kosa [village de la côte à l’ouest de Marioupol], où nous avons enfin pu utiliser Internet et le réseau mobile. A partir de là, on comprenait mieux ce qui se passait, parce qu’il est effrayant de partir seul dans cette situation. Tu n’as aucune idée de ce qui t’attend lorsque tu arrives à un point de contrôle non ukrainien, c’est-à-dire russe ou DPR. Dès qu’on a su qu’un corridor humanitaire s’ouvrait, même officieusement, nous avons tenté de l’emprunter au petit matin. Un peu avant d’arriver sur la zone contrôlée par l’armée ukrainienne, un pont a été détruit. Nous avons dû emprunter une route de contournement passant par les champs et en certains endroits minée, ce qui est terrifiant. En plus, nous avons roulé sur des éclats d’obus qui ont crevé un pneu. Heureusement, nous avions une roue de secours, mais beaucoup de véhicules du convoi n’en avaient pas et sont restés bloqués. Sans compter les gens qui n’avaient pas assez d’essence pour faire tout le chemin» .

C'est lié à un contexte bien particulier où les routes peuvent être défoncées.

Si on considère les pannes sur la route, selon les statistiques d'Europ Assistance par exemple (et l’expérience commune), il semble que les niveaux de liquides (à commencer par le carburant bien sûr) les pneus et la batterie font partie des plus fréquentes, si on ne regarde que celles auxquelles on puisse remédier sur place. Pour les autres pannes il faut commencer à toucher sa bille pour pouvoir les traiter sur le bas-côté et ce n'est pas mon cas.

Chaque situation est particulière (distance, climat, circonstances etc) mais perso (je suis en région parisienne) dans un scénario d’évacuation où partir loin serait vital, je prioriserais le maintien de la mobilité du véhicule: les équipements de dépannage sont dans la voiture, j’embarque les jerrycans de diesel et les « bug out bags ». Le reste – bouffe, eau, vêtements en rab, une tente … voire plus d’affaires personnelles, notamment ayant valeur sentimentale –  c’est à voir en fonction de la place, de la situation et du temps. Est-ce que je préfère continuer de rouler loin de Tchernobyl-sur-Seine en ayant froid dans les bouchons, ou devoir continuer à pied en bivouaquant avec un duvet et un réchaud ? Evidemment à réévaluer selon la situation mais il me semble qu’il faut avoir un scénario par défaut, quand on n’a pas le temps ou les moyens de réfléchir (stress etc).

08 mars 2023 à 16:03:23
Réponse #6

Khee Nok


Dans un contexte d'évacuation, sans fantasmer sur un "retour à la nature", il reste opportun d'avoir un peu de matos de bivouac (idéalement un duvet par personne, une space blanket et tarp, à minima) pour dépanner s'il faut dormir dehors ET être moins dépendant de ce dont disposent les centres d'accueils.

Toujours dans l'idée de regarder ce qu'on voit chez ceux qui ont vraiment mis en place une évacuation, c'est à dire les réfugiés (évacuer c'est potentiellement se mettre dans cette condition): pour ceux qui n'ont pas de point de chute correct, qui sont SDFs, la bâche et la protection thermique (au mieux sac de couchage, au pire des cartons etc) apparaissent en effet essentiels. D'ailleurs bâches et sacs, cela fait partie de ce que les associations d'aides aux migrant distribuent.

C'était plus l'utilité d'autres matériels qui me semblait potentiellement à réévaluer dans un contexte type "Ukrainien". A l'inverse des haches, gros couteaux, scies fils etc je vois dans beaucoup de proposition de sacs d'évacuation des quantités d'eau qui me semblent bien réduites, certes complétées par des systèmes de potabilisation mais est-ce que c'est adapté à un contexte "urbain/mobilité" ?

08 mars 2023 à 19:23:46
Réponse #7

LOOPING


j'ai vu des temoignages en video d'Ukrainien disant :

- qu'avoir un sac pret à partir (bob)
- le plein de la voiture
- s'être préparé  à évacuer en urgence
- avoir de l'eau et nourriture pour 3 semaines

les avaient aider à prendre la décision de partir en 1 laps de temps très court.
des le 1er obus dans le secteur pour certains

et la frontière n'etait alors pas encore fermée aux hommes, ils ont pu passer... et rejoindre l'etranger..
« Modifié: 08 mars 2023 à 19:57:57 par LOOPING »

08 mars 2023 à 21:25:43
Réponse #8

Merlin06


L'eau c'est lourd donc le compromis doit être fait entre l'emport et la rapidité.
Je suis preneur des stats d'Europe Assistance auxquelles tu fais référence. ;)
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

09 mars 2023 à 01:24:23
Réponse #9

Khee Nok


L'eau c'est lourd donc le compromis doit être fait entre l'emport et la rapidité.

C'est où je ne suis pas d'accord, en tout cas pas d'accord avec le concept des BOB "généralistes" dans un sac de 30 litres avec juste un ou deux litres d'eau et autres options qui sont en fait minimalistes et adaptées uniquement à ceux qui savent bien ce qu'ils font... et qui ne sont pas la clientèle de ces trucs. Je prends le point de vue d'un novice parce que c'est mon cas :

- Oui c'est lourd mais c'est vital: la soif le dispute avec l'hypothermie comme cause de mort rapide (cf les gens buvant l'eau des radiateurs, en ville).

- Et sans eau les performances se dégradent très vite: si on doit partir pour 80 km à pieds, je n'irai pas plus vite sans assez d'eau.

- Performances physiques mais aussi cognives (les 3 secondes de couennerie/inattention/fatigue qui peuvent nous foutre définitement hors-jeu).

- Bref pour moi quand on met dans un sac "tout public" 3 jours de nourriture (7000 calories, dont des lyophilisés) pour 1,5 litre d'eau, ce qui se voit, c'est très discutable.

- Qui peut le plus peut le moins. Une bouteille d'eau d'un litre ne coûte pratiquement rien, c'est 1 kg pleine et 30 grammes vide. Donc si étant parti, une fois en sécurité je pense avoir trop d'eau: je bois à satiété, je jette le trop et je garde la bouteille qui servira de gourde, d'urinal etc, ou peut-être à rien auquel cas il sera temps de la jeter aussi. Et ça prend littéralement deux minutes. L'inverse risque de ne pas être possible: est-ce que j'aurais à ce moment des contenants, une source d'eau potable etc ?

- Et OK ça dépend des circonstances. En terme de gestion de l'eau, si on imagine devoir évacuer pour cause de contamination de l'environnement en pleine canicule en milieu semi-aride... c'est pas pareil que d'évacuer préventivement à l'automne en Bretagne. Mais planifier le premier cas permet de gèrer le second, pas l'inverse.

- D'expérience, en marchant, j'ai rarement regretté d'avoir pris trop d'eau (enfin si: au début de la marche. A la fin, moins ;-)



Je suis preneur des stats d'Europe Assistance auxquelles tu fais référence. ;)

Les voilà: https://blog.europ-assistance.be/pannes-de-voiture-plus-frequentes/

"statistiques" je me suis peut être laissé emporter par mon biais de confirmation: il y a certes des chiffres par grosses catégories mais ensuite c'est plus qualitatif comme analyse.

09 mars 2023 à 01:39:31
Réponse #10

Khee Nok


j'ai vu des temoignages en video d'Ukrainien disant :

- qu'avoir un sac pret à partir (bob)
- le plein de la voiture
- s'être préparé  à évacuer en urgence
- avoir de l'eau et nourriture pour 3 semaines

les avaient aider à prendre la décision de partir en 1 laps de temps très court.
des le 1er obus dans le secteur pour certains

Je suppose que le simple fait de s'engager dans cette démarche (que les préparatifs soient les bons ou non) correspond de fait à une prise de décision: la question restante étant le seuil de déclenchement (une annonce officielle, un obus qui explose à proximité, les russes à X km etc)

et la frontière n'etait alors pas encore fermée aux hommes, ils ont pu passer... et rejoindre l'etranger..

Je pense que c'est une question qui mériterait un développement séparé: quand a-on le droit (au sens éthique) d'évacuer/déserter ?

Evacuer apparaît comme une solution individuelle souvent pertinente. Mais dans la plupart des cas les probabilités de survie semblent quand même bien meilleures dans un cadre collectif, quand la société fonctionne tant bien que mal. Ce qui suppose que pas mal de gens occupant des fonctions essentielles restent à leur poste.

Tout comme se confiner peut éviter la propagation d'une épidémie... mais si tout le monde se confine rapidement on n'a plus eau, gaz, électricité, nourriture, soins...

09 mars 2023 à 07:07:43
Réponse #11

gmaz87


Bonjour,

Un truc tout con: des cartes routières... :D

En cas d'évacuation précipitée et massive, la plupart(la totalité?) des évacués va se servir d'une appli ou d'un GPS, avec comme résultat que tout le monde va suivre le même itinéraire, du moins au départ  par exemple les urbains pour quitter les villes et leurs banlieues, avec comme corollaire des embouteillages.

Un jeu de cartes pour un itinéraire donné ou un bouquin regroupant l'ensemble des cartes de France ne me semble pas stupide afin d'essayer les axes secondaires en cas d'obligation de se dégager de l'axe majeur.

Pour l'eau, je pense que, du moins dans notre pays, on en trouverait assez facilement, quitte à emporter une paille filtrante ou des pastilles de décontamination, bref tout moyen simple, léger.

L'exode de 1940 ne fait pas mention de gens étant morts de soif (en Juin, pourtant) simplement parfois de profiteurs vendant des verres d'eau à des prix injustifiés.

Je pense que dans le cas d'une évacuation massive, la priorité doit être la rapidité, du moins la vitesse à laquelle on arrive à se dégager de la masse qui reste source d'emmerdes potentielles, de ralentissement et de difficultés à se procurer facilement du ravitaillement.

Toujours en prenant exemple sur 1940, le plus gros des soucis a souvent été les points de passages obligés sur les coupures d'eau, les passages de pont sur la Loire ont généralement été compliqués, phénomènes amplifiés par le fait que ces ponts étaient des cibles pour l'aviation Allemande.

A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

09 mars 2023 à 07:19:54
Réponse #12

Krapo


L'exode de 1940 ne fait pas mention de gens étant morts de soif (en Juin, pourtant) simplement parfois de profiteurs vendant des verres d'eau à des prix injustifiés.

Il faut se replacer dans le contexte. En 40 il y avait de très nombreux points d'eau accessibles. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant.
Laissons glouglouter les égouts !

09 mars 2023 à 08:06:36
Réponse #13

Tompouss


Il faut se replacer dans le contexte. En 40 il y avait de très nombreux points d'eau accessibles. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant.

C'est toujours le cas, simplement de moindre qualité pour les points d'eau "ouverts" (rivières, fontaines) du coup avec un filtre type sawyer mini et du micropur forte on peut pallier au manque d'eau potable pour un poids et un encombrement raisonnable.

Quant aux points d'eau potable, dans les pays de l'UE, en se déplaçant avec un engin motorisé on peut raisonnablement se passer de filtre et refaire son stock 1-2 fois par jour (sanitaires publics, sanitaires de grande surface, se faire remplir ses bouteilles dans un bar ou un restaurant, se faire remplir ses bouteilles chez l'habitant...)
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

09 mars 2023 à 08:28:03
Réponse #14

Merlin06


C'est où je ne suis pas d'accord, en tout cas pas d'accord avec le concept des BOB "généralistes" dans un sac de 30 litres avec juste un ou deux litres d'eau et autres options qui sont en fait minimalistes et adaptées uniquement à ceux qui savent bien ce qu'ils font... et qui ne sont pas la clientèle de ces trucs. Je prends le point de vue d'un novice parce que c'est mon cas :

- Oui c'est lourd mais c'est vital: la soif le dispute avec l'hypothermie comme cause de mort rapide (cf les gens buvant l'eau des radiateurs, en ville).

- Et sans eau les performances se dégradent très vite: si on doit partir pour 80 km à pieds, je n'irai pas plus vite sans assez d'eau.

- Performances physiques mais aussi cognives (les 3 secondes de couennerie/inattention/fatigue qui peuvent nous foutre définitement hors-jeu).

- Bref pour moi quand on met dans un sac "tout public" 3 jours de nourriture (7000 calories, dont des lyophilisés) pour 1,5 litre d'eau, ce qui se voit, c'est très discutable.

- Qui peut le plus peut le moins. Une bouteille d'eau d'un litre ne coûte pratiquement rien, c'est 1 kg pleine et 30 grammes vide. Donc si étant parti, une fois en sécurité je pense avoir trop d'eau: je bois à satiété, je jette le trop et je garde la bouteille qui servira de gourde, d'urinal etc, ou peut-être à rien auquel cas il sera temps de la jeter aussi. Et ça prend littéralement deux minutes. L'inverse risque de ne pas être possible: est-ce que j'aurais à ce moment des contenants, une source d'eau potable etc ?

- Et OK ça dépend des circonstances. En terme de gestion de l'eau, si on imagine devoir évacuer pour cause de contamination de l'environnement en pleine canicule en milieu semi-aride... c'est pas pareil que d'évacuer préventivement à l'automne en Bretagne. Mais planifier le premier cas permet de gèrer le second, pas l'inverse.

- D'expérience, en marchant, j'ai rarement regretté d'avoir pris trop d'eau (enfin si: au début de la marche. A la fin, moins ;-)



Les voilà: https://blog.europ-assistance.be/pannes-de-voiture-plus-frequentes/

"statistiques" je me suis peut être laissé emporter par mon biais de confirmation: il y a certes des chiffres par grosses catégories mais ensuite c'est plus qualitatif comme analyse.

On dirait que t'es pas d'accord avec toi et peut-être que tu veux régler un compte entre toi? :o ;# :lol:
Parce que moi j'ai juste écrit ça "L'eau c'est lourd donc le compromis doit être fait entre l'emport et la rapidité.".
Bref, merci pour les stats. ;)
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

09 mars 2023 à 08:43:58
Réponse #15

Krapo


Quant aux points d'eau potable, dans les pays de l'UE, en se déplaçant avec un engin motorisé on peut raisonnablement se passer de filtre et refaire son stock 1-2 fois par jour (sanitaires publics, sanitaires de grande surface, se faire remplir ses bouteilles dans un bar ou un restaurant, se faire remplir ses bouteilles chez l'habitant...)

Plus facile à dire qu'à faire dans le cas d'un contexte fortement dégradé style guerre en Ukraine :'(
Laissons glouglouter les égouts !

09 mars 2023 à 10:29:53
Réponse #16

gmaz87


Il faut se replacer dans le contexte. En 40 il y avait de très nombreux points d'eau accessibles. Ce qui n'est plus vraiment le cas maintenant.

A relativiser quand on sait que beaucoup de villages français n'avaient pas l'eau courant en 1940.
Dans pas mal d'endroits c'est arrivé bien plus tard, à titre d'exemple dans mon hameau Creusois, l'eau est arrivée au robinet en 1970..., avant c'était la fontaine ou les puits (pour ceux qui en avaient)

Objectivement, je pense que les points d'eau "libres" sont bien plus nombreux maintenant, par exemple tous les cimetières en sont pourvus, quasi systématiquement branchés sur le réseau d'eau potable sans compter ceux signalés par Tompouss, auxquels il faut ajouter les aires de camping-car.

D'où l'intérêt des cartes routières pour les localiser rapidement, je sais que les appli permettent de le faire, mais quid du service si ça m*rde vraiment ou même d'un accès à des points de recharge électriques pour les téléphones, sans compter le temps d'attente pour la recharge et donc le temps perdu.

A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

09 mars 2023 à 11:06:23
Réponse #17

Khee Nok


Objectivement, je pense que les points d'eau "libres" sont bien plus nombreux maintenant, par exemple tous les cimetières en sont pourvus, quasi systématiquement branchés sur le réseau d'eau potable sans compter ceux signalés par Tompouss, auxquels il faut ajouter les aires de camping-car.

On peut imaginer des scenarios dans lesquels ce qui motive l'évacuation c'est notamment que les réseaux publics ne fonctionnent plus. Par exemple dans le cas d'une grosse panne électrique qui dure, est-ce que les stations de pompage tourneraient encore (cf la situation des villes assiégées en Ukraine) ? Que ce soit par manque d'énergie, manque de personnel etc.

Donc s'il y en a tant mieux mais, au cas où, mieux prévoir une bonne autonomie et pas de raison de se priver des filtres, moyens chimiques etc que Tompouss mentionnait (surtout qu'en voiture le poids est moins chichement compté).


D'où l'intérêt des cartes routières pour les localiser rapidement, je sais que les appli permettent de le faire, mais quid du service si ça m*rde vraiment ou même d'un accès à des points de recharge électriques pour les téléphones, sans compter le temps d'attente pour la recharge et donc le temps perdu.

Je suis d'accord qu'un atlas routier garde toute sa place en bagnole (et ça semble être une recommandation qui fait consensus quand on regarde les conseil sur la toile du net interconneté).

Charger le téléphone n'est a priori pas un souci en voiture (allume-cigare).

Je pense aussi qu'on ne peut pas supposer que les réseaux mobiles marcheront partout et tout le temps (ça s'est vu en Ukraine, mais ça pourrait arriver aussi en cas de blackout électrique en France, ici les relais n'ont typiquement pas de plan B pour tenir, on l'a vu quand il a fallu envisager les conséquences possibles de délestages cet hiver).

J'ajouterais que dans un contexte de crise la disponibilite ou l'exactitude des systèmes types GPS, Galileo etc, pourrait aussi être un souci (là encore c'est le cas en Ukraine, voir aussi les problèmes observés avec les signaux GPS à proximité de manoeuvres militaires Russes et OTAN par le passé).
« Modifié: 09 mars 2023 à 11:20:26 par Khee Nok »

09 mars 2023 à 11:59:04
Réponse #18

Krapo


A relativiser quand on sait que beaucoup de villages français n'avaient pas l'eau courant en 1940.
Dans pas mal d'endroits c'est arrivé bien plus tard, à titre d'exemple dans mon hameau Creusois, l'eau est arrivée au robinet en 1970..., avant c'était la fontaine ou les puits (pour ceux qui en avaient)

C'est ce que j'évoquais et c'est pour cela qu'en 1940 il était difficile de manquer d'eau.

Citer
Objectivement, je pense que les points d'eau "libres" sont bien plus nombreux maintenant, par exemple tous les cimetières en sont pourvus, quasi systématiquement branchés sur le réseau d'eau potable sans compter ceux signalés par Tompouss, auxquels il faut ajouter les aires de camping-car.

Et comment faire lorsque l'infrastructure est KO et que les réseaux ne fonctionnent plus ?

On peut imaginer des scenarios dans lesquels ce qui motive l'évacuation c'est notamment que les réseaux publics ne fonctionnent plus. Par exemple dans le cas d'une grosse panne électrique qui dure, est-ce que les stations de pompage tourneraient encore (cf la situation des villes assiégées en Ukraine) ? Que ce soit par manque d'énergie, manque de personnel etc.

Ouf je ne suis pas le seul ;)
Laissons glouglouter les égouts !

09 mars 2023 à 13:02:15
Réponse #19

Tompouss


On peut imaginer des scenarios dans lesquels ce qui motive l'évacuation c'est notamment que les réseaux publics ne fonctionnent plus. Par exemple dans le cas d'une grosse panne électrique qui dure, est-ce que les stations de pompage tourneraient encore (cf la situation des villes assiégées en Ukraine) ? Que ce soit par manque d'énergie, manque de personnel etc.

Dans le cas d'une évacuation le but n'est-il pas de décamper de la zone qui pue, si possible loin de celle-ci ? Voire dans un pays voisin ? Dans ce cas en anticipant on peut rapidement se trouver à plusieurs centaines de km dans une zone sans problèmes.
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

09 mars 2023 à 14:10:17
Réponse #20

gmaz87


On peut imaginer des scenarios dans lesquels ce qui motive l'évacuation c'est notamment que les réseaux publics ne fonctionnent plus. Par exemple dans le cas d'une grosse panne électrique qui dure, est-ce que les stations de pompage tourneraient encore (cf la situation des villes assiégées en Ukraine) ? Que ce soit par manque d'énergie, manque de personnel etc.

Nous ne devons pas avoir les mêmes réseaux d'alimentation en eau, je pense.

Dans beaucoup d'endroits, c'est le cas chez moi, la distribution d'eau est effectuée à partir de chateaux d'eau ou de puisages en altitude et la distribution est faite par la pression naturelle de la colonne d'eau, sans aucun apport électrique.

En ville, la situation est différente selon le relief et la nécessité de pouvoir alimenter de nombreux points de puisage mais aussi des points de puisage (immeubles de grande hauteur) situé plus en altitude que le point de prélèvement de l'eau.

Même si il est vrai que de plus en plus souvent ces puisages anciens sont délaissés car les obligations de traitement de l'eau selon les normes sanitaires font que les employés des réseaux préfèrent traiter en un seul point qu'en plusieurs, d'où l'abandon des puisages trop éloignés, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils sont à sec.

Pour les réseaux mobiles, je confirme que les antennes relais n'ont pas de batteries de secours ou du moins des batteries dans un tel état qu'elles ne peuvent suppléer à l'alimentation du réseau que pendant seulement quelques heures.... ( vérifié maintes fois  :'()

A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

09 mars 2023 à 14:42:11
Réponse #21

Chill


Citation de: gmaz87
Dans beaucoup d'endroits, c'est le cas chez moi, la distribution d'eau est effectuée à partir de châteaux d'eau ou de puisages en altitude et la distribution est faite par la pression naturelle de la colonne d'eau, sans aucun apport électrique.

Pour mon information, comment sont remplis ces châteaux d'eau ?
Sans pompe, je ne vois pas ...

      Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

09 mars 2023 à 15:12:35
Réponse #22

Khee Nok


Nous ne devons pas avoir les mêmes réseaux d'alimentation en eau, je pense.

Dans beaucoup d'endroits, c'est le cas chez moi, la distribution d'eau est effectuée à partir de chateaux d'eau ou de puisages en altitude et la distribution est faite par la pression naturelle de la colonne d'eau, sans aucun apport électrique.

En ville, la situation est différente selon le relief et la nécessité de pouvoir alimenter de nombreux points de puisage mais aussi des points de puisage (immeubles de grande hauteur) situé plus en altitude que le point de prélèvement de l'eau.

Même si il est vrai que de plus en plus souvent ces puisages anciens sont délaissés car les obligations de traitement de l'eau selon les normes sanitaires font que les employés des réseaux préfèrent traiter en un seul point qu'en plusieurs, d'où l'abandon des puisages trop éloignés, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'ils sont à sec.

La distribution peut se faire par gravité depuis un point haut mais comment l'eau arrive-t-elle à ce point haut ? Probablement par pompage/refoulement puisque c'est un point haut, justement. Souvent il aura fallu puiser l'eau. Puis la traiter.

Il y a peut être des cas où l'eau passe depuis le captage jusqu'au robinet sans nécessiter de pompage ou de traitement industriel mais je pense que c'est une exception (sans aucun doute souhaitable dans une logique de préparation au pire).

Donc sans électricité l'eau ne sera pas puisée, et/ou l'eau ne sera pas traitée, et/ou elle ne sera pas amenée au point haut: le réservoir d'eau alimentant le réseau ne sera pas rempli une fois vidé.

Par ailleurs quand les châteaux d'eau arrivent en fin de vie, ou sont trop petits etc, ils sont souvent remplacés par des reservoirs souterrains, la mise en pression du réseau se faisant par des pompes électriques.

Si on a encore la chance d'être approvisionné par gravité depuis un château d'eau, de manière passive: combien de temps ?

Cf cet article (qui traite aussi de leur remplacement par des réservoirs + pompes)
https://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/04/21/01030-20100421ARTFIG00369-les-chateaux-d-eau-vont-ils-disparaitre-.php

Ou demander à google "autonomie château d'eau": https://www.google.com/search?q=autonomie+ch%C3%A2teau+d%27eau

Visiblement le maximum c'est 24 heures (et souvent plutôt quelques heures)

Donc de mon point de vue égoiste: dans une situation de "blackout" grave de durée indéterminée, sortez les vaches à eau et remplissez la baignoire, parce que (sauf situation particulière) il y a un réel risque de manquer d'eau assez vite.


Pour les réseaux mobiles, je confirme que les antennes relais n'ont pas de batteries de secours ou du moins des batteries dans un tel état qu'elles ne peuvent suppléer à l'alimentation du réseau que pendant seulement quelques heures.... ( vérifié maintes fois  :'()

Oui: ça traduit, je trouve, un manque de préparation collective.

09 mars 2023 à 15:44:22
Réponse #23

Khee Nok


Dans le cas d'une évacuation le but n'est-il pas de décamper de la zone qui pue, si possible loin de celle-ci ? Voire dans un pays voisin ? Dans ce cas en anticipant on peut rapidement se trouver à plusieurs centaines de km dans une zone sans problèmes.

Une fois qu'on est dans une zone sans problème, on peut considérer que l'évacuation proprement dite est finie, non ? (ça ne veut pas dire que tout roule mais les problèmes changent de nature)

Le challenge c'est donc avant: pouvoir évacuer, potentiellement sur plusieurs centaines de km dans un contexte difficile.

Et rien ne garantit qu'on puisse anticiper par rapport aux autres (même si bien sûr c'est mieux). D'autant que si on va du point A au point B il y en a peut être qui partent d'un point C plus proche de B, genre les lyonnais vs les parisiens au moment de la grande migration vers le sud.

Quand Poutine menaçait d'envahir l'Ukraine, ceux qui l'on pris au premier degré ont eu un gros avantage. Si demain c'est une de nos centrales nucléaires qui a une macro-fissure, on risque de l'apprendre tous en même temps.



09 mars 2023 à 16:13:58
Réponse #24

gmaz87


@ Chill

L'eau est captée en un point élevé puis acheminée vers le château d'eau lui-même situé à une altitude inférieure au captage, ensuite de ce château d'eau qui est en fait un réservoir de stockage, vers les robinets domestiques, lesquels sont eux aussi plus bas que le château d'eau.

Le remplissage du château d'eau est purement mécanique, sans apport d'énergie électrique selon le principe des vases communicants.

Si le captage est assez pourvu en ressource en eau, il n'y a pas d'arrêt dans la distribution dès lors que les prélèvements au robinet sont inférieurs à la production en sortie de captage.

Dans mon patelin, nous avons eu juste une fois un arrêt de production d'eau, un été ou un propriétaire de piscine a "tiré" sans relâche sur la réserve du château d'eau, dépassant le débit du captage.

Lors de la tempête hivernale de décembre 99, le village a été sans électricité pendant 3 semaines, personne n'a manqué d'eau.

En ce qui concerne la pression, mes voisins situés à 10 ou 15m de dénivelé par rapport au château d'eau ont une pression assez faible, moi qui suis bien plus bas (à vue d'œil 25 /30m), j'ai une pression bien meilleure.

L'autonomie en eau citée par Khee Nok est relative et est déterminée par:
1- le débit d'eau du captage et donc la vitesse à laquelle le château d'eau se remplit
2- Le puisage aux robinets et donc la vitesse à laquelle le château d'eau se vide.
La différence entre les deux détermine ( ou pas) l'autonomie qui va de peu de temps à toujours.

On retrouve dans l'abandon de ce mode de distribution simple de l'eau ( pas utilisable partout je sais) exactement la même démarche qui conduit à ne pas entretenir puis supprimer le réseau de téléphone "ancien" donc sans électricité au profit des réseaux "modernes" qui fonctionnent via les box, moralité pas d'électricité= pas de téléphone... :down:
Là aussi je connais, j'ai donné et je donne encore à chaque coupure de courant... :-\

A+
Gérard
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(Lao Tseu)

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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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