Cohabitation humains, patous, loups

[Gally]

Rebonjour.
Bon je me suis bien documenté sur les loups.
Ceux d'ici ne sont que très peut étudier, donc le truc attaque jamais l'homme ... se méfier quand même.
Les types qui vivent en Alaska, (la ou sont faite les étude) à mon avis ils se premunissent, et les loups sont intelligent.
Enfin, en cas d'attaque très très peut de chance de survivre. Un loup seul peut tomber un bison, moi non.
Machette OK tramontina, efficacité : avoir moins peur, donc éviter l'attaque.
Sinon fabriquer un bâton, ou l'on peut emmancher une baillonnette.
Un vieux, qui dans sa jeunesse avait eu affaire à eux n'en revenait pas.
" tu te rend compte, l'autre jours je vais à la bergerie, et là, assis devant deux loup. "
Le type était stupéfait.
"De mon temps jamais on a  vue sa, le loup si il fesait cela, il signait son arrêt de mort, et le savait."
Dans ma tête défilés tout les truc allucinant du musée arlatan à Arles. Piège en fer, collier chien aux pointes acérée....donc oui tout à changer.
Si se forum est lue par des scientifiques, il serait super qu'une étude pro soit faite sur leurs comportements ici, qu'on sache où l'on en est.

[Krapo]

Ah la peur ancestrale du loup bien ancrée chez ceux qui ne le connaisse pas du tout

Un loup seul peut tomber un bison.

Un bison à la mode "petit chaperon rouge"

[guillaume]

Rebonjour.
Bon je me suis bien documenté sur les loups.
Ceux d'ici ne sont que très peut étudier, donc le truc attaque jamais l'homme ... se méfier quand même.
Les types qui vivent en Alaska, (la ou sont faite les étude) à mon avis ils se premunissent, et les loups sont intelligent.
Enfin, en cas d'attaque très très peut de chance de survivre. Un loup seul peut tomber un bison, moi non.
Machette OK tramontina, efficacité : avoir moins peur, donc éviter l'attaque.
Sinon fabriquer un bâton, ou l'on peut emmancher une baillonnette.
Un vieux, qui dans sa jeunesse avait eu affaire à eux n'en revenait pas.
" tu te rend compte, l'autre jours je vais à la bergerie, et là, assis devant deux loup. "
Le type était stupéfait.
"De mon temps jamais on a  vue sa, le loup si il fesait cela, il signait son arrêt de mort, et le savait."
Dans ma tête défilés tout les truc allucinant du musée arlatan à Arles. Piège en fer, collier chien aux pointes acérée....donc oui tout à changer.
Si se forum est lue par des scientifiques, il serait super qu'une étude pro soit faite sur leurs comportements ici, qu'on sache où l'on en est.

Le loup est très bien étudié, suivi et documenté ici, en France. Les données sont accessibles.

https://professionnels.ofb.fr/fr/reseau-loup-lynx

https://observatoire-carnivores-sauvages.fr/

[Van]

Ah, la peur ancestrale du loup bien ancrée chez ceux qui ne le connaisse pas du tout

Ah, les certitudes de ceux qui croient le connaître mais se plantent

Mes parents sont originaires d'un "pays à loups" d'Europe centrale. Les attaques sont fort heureusement rares mais existent : il y a eu plusieurs attaques, dont certaines mortelles.

"La cohabitation heureuse", y compris avec l'ours, est une vue de l'esprit issue de personnes hors-sol. Les manifestations d'agriculteurs, de fermiers et de bergers devant les bâtiments des pouvoirs publics y sont régulières.

Il y a quelques années, un berger n'a eu la vie sauve que grâce à son chien de protection qui l'a défendu jusqu'à la mort contre l'attaque d'un ours. Depuis, ce berger va régulièrement fleurir la tombe du chien.

Il y a trois décennies, un habitant du village de mon père a été attaqué par une meute de loups. Il en a réchappé grâce aux chiens du village. Son récit fait froid dans le dos. Il avait sur lui un long couteau de type dague. Mais sans les chiens qui ont été alertés par ses cries (chiens toujours en liberté dans le village) et qui sont venus le secourir, il y serait resté. Ça s'est passé lors d'une nuit d'hiver, il y avait de la neige. L'attaque a eu lieu à quelques centaines de mètres du village, à la lisière de la forêt.

Il y a 60 ans, une grand-mère et sa petite-fille ont été tuées par les loups à quelques kilomètres du village de ma mère. L'attaque a eu lieu en hiver sur un chemin forestier fréquenté de manière habituelle par les humains.

Je précise que la rage n'est pas présente dans la région et que les trois faits évoqués ne sont pas exhaustifs.

Par ailleurs, il faut bien avoir conscience que sans les mesures que prennent les hommes pour se protéger du loup (et de l'ours), il y aurait davantage d'attaques.
Sur le forum, tous les membres savent que la première règle dans certaines villes est d'éviter de se trouver à certaines heures dans certains endroits en raison de la présence de loups à deux pattes. Eh bien là-bas c'est pareil sauf que les loups ont quatre pattes : il faut éviter certaines zones, certaines heures et certaines saisons. Mais si l'on doit tout de même y aller, il ne faut pas être seul, avoir de quoi se défendre, et si possible être avec un ou plusieurs chiens. 

Mais pour les écolos-bisounours, tout cela n'est qu'un ''sentiment d'insécurité'', comme dans le cas ci-dessous   :

Avril 2016, en Russie (Ingouchie), un père sauve ses enfants d'un loup qui s'était introduit dans la cour de la maison :

https://youtu.be/_TZhzIMi5RQ

Chez nous, on n'en est pas encore là fort heureusement, mais le loup s'enhardit.
Pas très loin de chez David : Un chien dévoré près des habitations par un ou plusieurs loups à Corrençon-en-Vercors en Isère :

https://youtu.be/n6bFe5MNmMw

Un autre loup a dévoré un cerf en plein centre du village.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/photos-loup-devore-cerf-plein-centre-du-village-correncon-vercors-isere-1664351.html

Dans un autre coin du Vercors, des traces ont été découvertes autour d'un abribus où les enfants attendent le car scolaire les matins d'hiver entre autres. Mais je n'arrive plus à retrouver le lien.

Il ne faut pas oublier également qu'à cause du loup nous avons à présent des patous dont la présence est obligatoire sinon le berger n'est pas indemnisé.
Patous très souvent non sociabilisés car les bergers en majorité salariés s'en fichent. Ainsi beaucoup de patous ne font pas la différence entre un loup et un randonneur qui passe pourtant à 200m du troupeau.
Résultats : des morsures à n'en plus finir ;  des coins interdits aux randonneurs ; des randonneurs qui s'équipent de gazeuses ; des plaintes contre des bergers qui regardent sans bouger ni rappeler le chien le randonneur se faire mordre, etc.

Les faits montrent que la cohabitation se passe mal rien qu'avec le patou... et l'on nous assure qu'elle peut être sereine avec le loup !
C'est toute la différence entre idéologie et réalité 

[Krapo]

+++
Les faits montrent que la cohabitation se passe mal rien qu'avec le patou... et l'on nous assure qu'elle peut être sereine avec le loup !
C'est toute la différence entre idéologie et réalité 

Tu mélanges tout pour essayer d'étayer ta thèse. Oui le loup est un prédateur et il n'a jamais été dit le contraire ;-) Mais...

Quelques cas espacés géographiquement et temporellement ne font pas un cas général surtout en mélangeant les espèces animales ( humain vs animal sauvage ??? ). L'ours par exemple est beaucoup plus opportuniste que le loup. En France les attaques actuelles d'un ou de plusieurs loups sur l'homme n'existent pas même en pleine cambrousse et en pleine nuit. Pour le patou il a été éduqué pour chasser tout intrus s'approchant de son troupeau et franchement la plupart des attaques de patous se font sur des personnes n'ayant pas compris - par manque de formation ou d'habitude - les signaux envoyés par le chien. Je le vois tous les jours lors des balades avec ma chienne qui est toujours en liberté en restant sous mon contrôle ;-)

Concernant le loup et les bergers il y a quand même de nombreux exemples où la cohabitation ne se passe pas si mal même lorsqu'on met à disposition du loup - ou des chiens errants - le petit-déjeuner. Il faut revoir la pratique et ce n'est pas si facile lorsque des habitudes casanières ont été prises par facilité

[azur]

Quelques cas espacés géographiquement et temporellement ne font pas un cas général surtout en mélangeant les espèces animales ( humain vs animal sauvage ??? ). L'ours par exemple est beaucoup plus opportuniste que le loup. En France les attaques actuelles d'un ou de plusieurs loups sur l'homme n'existent pas même en pleine cambrousse et en pleine nuit.

Parce que le loup a, pour le moment, suffisamment à manger là où il se trouve et que les hivers sont relativement doux.
Quand ils auront tout bouffé (il suffit de voir l'évolution des populations sauvages là où ils sont pour se faire une idée) et que l'hiver sera un peu plus rude et long qu'actuellement, et ils n'hésiteront pas à croquer de l'homo sapiens dont ils savent ne pas avoir à craindre grand-chose.

Concernant le loup et les bergers il y a quand même de nombreux exemples où la cohabitation ne se passe pas si mal même lorsqu'on met à disposition du loup - ou des chiens errants - le petit-déjeuner. Il faut revoir la pratique et ce n'est pas si facile lorsque des habitudes casanières ont été prises par facilité

Ailleurs qu'en France, la cohabitation avec le loup n'est pas si rose qu'on veut bien le dire... et les bergers ne se gênent pas à user du plomb pour éloigner l'indésirable.
C'est assez facile de jeter la pierre sur les éleveurs... partager leur vie ne serait-ce qu'une semaine éclaire d'une façon différente sur le sujet.

[Krapo]

+++
Quand ils auront tout bouffé (il suffit de voir l'évolution des populations sauvages là où ils sont pour se faire une idée) et que l'hiver sera un peu plus rude et long qu'actuellement, et ils n'hésiteront pas à croquer de l'homo sapiens dont ils savent ne pas avoir à craindre grand-chose.
+++

Ce n'est pas le cas actuellement et je vois mal en France des hordes... oups... des meutes de loups sauvages venir bouffer le quidam partout. Cf. vieille peur du loup dans les temps reculés ;-)

Ailleurs qu'en France, la cohabitation avec le loup n'est pas si rose qu'on veut bien le dire... et les bergers ne se gênent pas à user du plomb pour éloigner l'indésirable.

Où ? Dans quels pays exactement ? Avec les mêmes moyens donnés aux bergers français ? Toujours comparer ce qui est comparable ;-)

C'est assez facile de jeter la pierre sur les éleveurs...

Tu interprètes trop facilement en utilisant le pluriel systématiquement. Il vaut mieux utiliser "des"

Oui certains éleveurs subissent des dégâts comme d'autres arrivent à les éviter en changeant leurs méthodes de travail. Il est plus facile pour ces premiers de crier haro sur le loup (?) que remettre en question certaines pratiques

partager leur vie ne serait-ce qu'une semaine éclaire d'une façon différente sur le sujet.

En quoi exactement ? Je sais parfaitement que la vie d'un berger ( lequel exactement ? ) n'est pas celle d'un bisounours dans la petite prairie.

J'arrête là le HS car la discussion porte avant sur l'utilisation d'une machette pour se défendre contre les attaques des loups... ( cf. troll ? )

[DavidManise]

Yo !

Alors, quelques points :

1) j'aime cet endroit, parce qu'au lieu de partir à 100% sur une foire d'empoigne après un message un peu trollique (volontairement ou pas), on arrive à faire sortir du bon contenu, et ça c'est top.

2) la question de "pour ou contre le loup" est un débat qui n'a pas vraiment de sens, puisque la loup est une donnée avec laquelle il faudra composer durablement, je pense...

3) les populations de loups explosent autour de chez moi, et les attaques se diversifient (probablement parce qu'il y a bcp de loups et moins de gibier facile pour eux) : brebis et chèvres, mais aussi vaches, chevaux, chiens (dans un rayon de 10km autour de ma maison)...  un ami à moi s'est fait tuer un de ses chiens à 3km à vol d'oiseau ici. Et non ça n'est pas l'attaque dont il est question dans le journal cité plus haut.

4) Pour avoir longuement discuté du sujet avec un spécialiste des prédateurs coopératifs (un mec totalement génial et cinglé que j'adorais, et ce con est mort dans son sommeil l'an dernier -- Tatane, à ta santé !)  et notamment du loup, mon OPINION sur le sujet (relativement bien documentée) est que :

- le loup est un prédateur opportuniste. Il craint en général l'humain, parce que -- et il a bien raison -- il en a une peur atavique. Un humain, ça peut avoir un fusil, un piège ou du poison.  Maintenant, cette peur peut être contrebalancée par plusieurs facteurs : habituation et désensibilisation progressive, le surnombre important (10 loups contre un mec, ça se tente), la faim, et la rage (les attaques du fait de la rage sont toujours le fait d'un loup isolé et sont plus faciles à "gérer", même si les risques restent importants même pour un adulte en bonne santé muni d'un bâton).

- Le loup n'a pas de morale, ni de principes, ni autre chose qu'une grande capacité à être à la fois prudent et élusif, et à la fois incroyablement gonflé et agressif quand les conditions sont réunies pour lui. 

- Le loup est capable de comportements tactiques simples et auto-organisés qui fonctionnent extrêmement bien. Typiquement il oscille entre une envie de s'approcher pour attaquer et une prudence qui le pousse à reculer si sa proie lui fait face.  Ca donne, en groupe, une tactique de tenailles basique : encerclement, fixation, et attaque sur les jarrets, jusqu'à ce que la proie tombe et ensuite la meute l'achève.  Les chiens font pareil.

- Le loup attaque l'humain, notamment les personnes isolées, et surtout les enfants.  Les attaques documentées se passent essentiellement à la belle saison, et ont lieu le plus souvent sur des gamins de moins de 15 ans qui vont tous seuls dans des endroits où le loup peut être présent.  Typiquement, au moyen-âge, c'était le minot qui gardait tout seul un troupeau au début de l'été.  Mais il ne faut pas en faire une généralité : voir deux points plus haut : "le loup est un prédateur opportuniste". 

5) le loup est "élusif et ubiquitaire" : il est déjà partout, et on a clairement tendance à sous-estimer ses capacités de mobilité, et son nombre.  Même les attaques recensées sont largement sous-estimées.  Exemple, sur cette carte, juste autour de chez moi je sais qu'il en manque plus d'une dizaine : https://maploup.fr/map.php -- autour de chez moi je vois régulièrement des crottes et des empreintes.  On les entend hurler assez régulièrement et du coup il est possible de les localiser.  Et de fait je comptais aux dernières nouvelles trois tanières différentes à portée de voix autour de chez moi.  Donc probablement une vingtaine d'individus dans ma petite vallée, chacune dans un coin différent qui donne accès à des versants différents.  Les chevreuils ont disparu (j'en voyais régulièrement plusieurs en faisant mes marches et autres footings, et depuis l'automne 2022, plus aucun).  Les chamois se font rares. Bref, de mon point de vue on est en surpopulation de loup, là, ici.  Et de fait ils vont commencer à bouger pour aller plus loin, ou à avoir les crocs et à mourir.

6) si on est promeneur ou randonneur, la conduite à tenir est assez simple : statistiquement on n'est pas trop à risque si on a plus de 15 ans, et carrément pas si on est deux ou plus.  Si on est éleveur, mon amour du loup me pousse à dire qu'un est important que le loup comprenne qu'il a intérêt à rester loin.  A force de vouloir trop le protéger, en mode angélisme, je crains qu'on se retrouve à lui permettre de sales habitudes et qu'à terme ça impliquera de nouveau des politiques ultra dures.  Moi je suis (depuis le tout début de cette histoire de loup), pour permettre aux bergers de protéger leurs troupeaux avec des fusils et des chiens vraiment méchants.  N'en déplaise aux randonneurs, qui -- et j'en fais partie -- sont là pour leurs loisirs, et pas pour s'arracher une subsistance.  Ma voisine, chevrière, a des kangals comme chiens de troupeaux.  Alors oui, c'est un peu chiant quand ils sont en vadrouille et que je veux passer (parce que oui, ils sont mignons ses deux kangals mais quand ils gardent ils font pas semblant) mais je fais un grand détour, et je râle pas.

Voilà.

Des bisous

David

P.S.: comme avec les chiens, la défense contre une attaque de loup commence par NE PAS COURIR, s'adosser à un truc si on le peut pour éviter de se faire couper les tendons des mollets, ou se mettre dos à dos, et punir tous ceux qui s'approchent avec des piques de bâton (difficiles à voir venir pour eux).  Le spray au poivre est efficace aussi, je pense, comme sur tous les canidés et ursidés...

[cosmikvratch]

Concernant les Patous,
enquète INVS sur les morsures de chiens: https://conseil53.ordre.medecin.fr/sites/default/files/domain-349/1/morsures_chiens_1.pdf
(datant 2010, donc mériterait peut-être d'être réactualisé, en particulier avec l'augmentation de la population de patous).

Au passage, 33 décès recensés sur 20 ans par attaque de chien en France, ça met les choses en perspective, c'est environ 10 fois moins que les piqures d'hyménoptères (guèpes, frelons...) qui tuent une quinzaine de personnes par an... contre combien pour le loup déjà? Ah oui, 2 morts en... plus de 100 ans . https://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/oppdragsmelding/731.pdf
une bombe insecticide serait plus utile à avoir sur soi qu'un baton ou une bombe au poivre?  (pas taper, je trolle)

Je cite:

Le plus souvent, la personne qui a été mordue connaissait le chien et les agressions se produisent au domicile [1,10]

Ca me fait penser aux représentations sur les agressions sexuelles, ou on a tous en tête le viol par un inconnu dans une ruelle déserte (ça existe, mais finalement très rare), alors que le plus souvent il s'agit d'une personne connue, voire d'un proche...

Les comportements d’agression sont souvent décrits par les éthologues comme étant essentiellement de nature réactionnelle et relationnelle, avec pour fonction la mise à distance ou le maintien d’une distance entre les individus [20]. Les agressions de ce type sont contrôlées et en général, ne provoquent pas ou peu de lésions. C’est l’absence de contrôle de la séquence de morsure qui est responsable des morsures spectaculaires et vulnérantes ; elle peut être soit naturelle dans le cas de prédation, soit pathologique en cas d’état anxieux intermittent [21].

Les morsures étaient plus nombreuses et plus graves quand la victime connaissait le chien mordeur. Chez les adultes, les morsures survenaient souvent lorsque la victime cherchait à séparer des chiens qui se battaient, alors que chez les enfants, les morsures survenaient davantage lorsque le chien était dérangé.

[nox]

link=topic=71415.msg573579#msg5735

J'arrête là le HS car la discussion porte avant sur l'utilisation d'une machette pour se défendre contre les attaques des loups... ( cf. troll ? )

Ah ?
Moi j'avais compris que c'etait plus les patous 
Et ça change tout parce que au bout du monde en France  se faire attaquer par des loups c'est peu probable ... se faire "emmerder" (est ce une attaque ? ... )par des patous ça l'est déjà beaucoup plus.

Y compris à des distances importantes des troupeaux, et par plusieurs chiens.

(machette : Tramontina (ppevp)) :

[Shirokuma]

Pour info,
sur le sujet de la rando en présence de patous,
voici un entretien vidéo, clair et intéressant : 
Patous - Comment réagir face à un chien de protection de troupeaux
https://www.youtube.com/watch?v=nITtLmzd5Ao

[Dutch]

Très intéressant, merci. Je vais le montrer au reste de la famille.

J'aurai bien aimé l'avis d'un autre professionnel de la montage type accompagnateur/guide, c'est toujours instructif de comparer les points de vue.

[theoto]

Merci pour le lien, très intéressant effectivement. Pour ceux qui n'ont pas le temps/l'envie de regarder toute la vidéo, j'ai fait une synthèse de la conduite à tenir:

- Marcher très très lentement quand on approche du troupeau (elle insiste beaucoup sur ce point)

- Ne pas faire peur aux brebis: on les ignore le plus possible, on les regarde pas trop, surtout on ne s’approche pas, car elles ont peur très facilement et le chien réagit principalement au stress des brebis

- Si le chien aboie, on s’arrête, c’est qu’il nous dit de ne pas avancer plus

- Si il s’arrête également, on peut recommencer à avancer petit à petit. Sinon, on recule.

- La distance minimale vis-à-vis du troupeau pour que le chien reste tranquille dépend de ce dernier, ça peut être 10,20, 30.. jusqu'à plus 60 mètres.

- Pour connaitre la bonne distance, on recule tant que le chien ne se calme pas

- Contourner le troupeau le plus loin possible, ne surtout pas traverser le troupeau. C'est le seul moment ou sortir des sentiers est la meilleure option. En général les bergers qui vont sur des sentiers le font là ou un contournement est facile

- Il faut parler doucement au chien, tranquillement

- Globalement on peut le regarder dans les yeux, faut juste pas être menaçant.

- C'est pas grave si le chien ressent notre peur, c'est beaucoup mieux que si il perçoit du défi/de l'agressivité

- Il faut toujours rester face au chien, on ne laisse pas le chien passer derrière soi, on tourne doucement avec le chien

- On peut bailler, ou baisser les yeux temporairement, c'est le langage que les chiens utilisent pour signifier qu'ils ne souhaitent pas le conflit et apparemment ils le comprennent quand on l'utilise sur eux

- parfois on ne peut tout simplement pas passer, faut faire demi-tour

J'ai reformulé mais je mets en mode citation car j'ai repris tous les arguments tels quels. Je n'ai pas regardé la partie sur le fait de randonner avec un chien car ça ne me concerne pas, mais elle existe

[Khee Nok]

Pour info,
sur le sujet de la rando en présence de patous,
voici un entretien vidéo, clair et intéressant : 
Patous - Comment réagir face à un chien de protection de troupeaux
https://www.youtube.com/watch?v=nITtLmzd5Ao

Je viens de tester.

Trois patous qui me barrent le passage (sur un chemin) au motif que leur troupeau se baladait à une cinquantaine de mètres.

J'ai eu beau bailler en inclinant la tête, il a fallu faire un détour ;-)

Je ne comprends pas pourquoi les bergers ne veulent/peuvent pas dresser leurs chiens pour distinguer entre humains et loups. Les chiens sont pourtant des animaux réputés intelligents, donc faut croire que le problème est ailleurs.

Ceci dit: sur ce coup rien de grave, les chiens étaient "assertifs" mais pas agressifs, et il était facile de les contourner.

[azur]

Je ne comprends pas pourquoi les bergers ne veulent/peuvent pas dresser leurs chiens pour distinguer entre humains et loups. Les chiens sont pourtant des animaux réputés intelligents, donc faut croire que le problème est ailleurs.

Parce que, pour le patou, le loup comme l'humain ont des attitudes de prédateur...
Quant à enseigner aux patous à savoir distinguer le loup de l'humain, non-seulement ça demande du temps et beaucoup d'énergie, mais en plus ça suppose également qu'il sache faire la différence entre les humains, puisqu'il arrive que des humains commettent des actes agressifs envers les troupeaux.

Et je passe sur les chiens de protections qui sont devenus très agressifs avec les humains des suites de mauvaises rencontres...

[Khee Nok]

Parce que, pour le patou, le loup comme l'humain ont des attitudes de prédateur...
Quant à enseigner aux patous à savoir distinguer le loup de l'humain, non-seulement ça demande du temps et beaucoup d'énergie, mais en plus ça suppose également qu'il sache faire la différence entre les humains, puisqu'il arrive que des humains commettent des actes agressifs envers les troupeaux.

Je pense que les chiens savent parfaitement faire la différence entre canidés et humains (et ovins, etc). Les chiens ne viennent pas me sentir le cul ;-)

Et si les humains étaient vraiment un problème grave pour les moutons, auquel les chiens de défense répondraient, il y aurait des patous partout (quand les humains vont voler des moutons ce n'est pas typiquement dans les pacages inaccessibles en caravane voiture).

Il est probablement plus facile de dresser les chiens a protéger le troupeau contre tout intrus que de leur apprendre à le protéger des loups (ou plus généralement des canidés) ce qui supposerait sans doute de disposer de loups d'entraînement (ou autre canidé similaire). Mais au final pour l'humain lambda c'est moins cool (et de ce que j'ai testé: gérable).

Reste que cette histoire de grand méchant loup interroge:
https://www.lopinion.fr/international/letrange-exception-francaise-sur-les-attaques-du-loup-en-europe

[azur]

Je pense que les chiens savent parfaitement faire la différence entre canidés et humains (et ovins, etc). Les chiens ne viennent pas me sentir le cul ;-)

Bien évidemment... mais pour le patou qui protège son troupeau, l'humain est un prédateur... et même si tu ne t'en rends pas compte, ton attitude, ton comportement sont ceux d'un prédateur, d'où la réaction normale des patous.

Il est probablement plus facile de dresser les chiens a protéger le troupeau contre tout intrus que de leur apprendre à le protéger des loups (ou plus généralement des canidés) ce qui supposerait sans doute de disposer de loups d'entraînement (ou autre canidé similaire). Mais au final pour l'humain lambda c'est moins cool (et de ce que j'ai testé: gérable).

Je t'encourage à aller passer une semaine avec un éleveur pour te faire une idée...

Reste que cette histoire de grand méchant loup interroge:
https://www.lopinion.fr/international/letrange-exception-francaise-sur-les-attaques-du-loup-en-europe

Encore un article partisan qui tire des conclusions hâtives en ne prenant en compte qu'une partie des paramètres... Il n'y a qu'en Italie et en France que le loup est une espèce protégée (et encore, en Italie, les bergers ne s'embarrassent pas forcément avec les règles).
Les fortes indemnisations françaises sont la contrepartie pour maintenir le loup en espèce protégée...

[Kilbith]

e pense que les chiens savent parfaitement faire la différence entre canidés et humains (et ovins, etc). Les chiens ne viennent pas me sentir le cul ;-)

D'une part il en va des chiens comme des hommes, certains sont efficaces et d'autres pas. D'autre part, le chien se prend pour une brebis donc il est perturbé part tout ce qui perturbe les brebis.

Or, les troupeaux sont perturbés par les hommes en dehors de berger. On ne craint pas qu'un homme vienne les mangers ou les voler (sauf les espadres de l'autre coté de la frontière ) mais le simple fait de les déranger perturbe leur repas et parfois peut les obliger à bouger, se blesser ou amener le troupeau à paniquer...tout cela vient indirectement gêner le troupeau.

Par exemple c'est rare qu'un teckel mange une brebis, mais en le voyant les brebis arrêtent de manger et s'il court vers le troupeau il se disperse et dans l'affolement des brebis peuvent se blesser.

Bref : le patou voit les hommes (ou tout autre chose) comme une perturbation donc un danger. S'il est bien dressé et l'homme pas idiot, il va se contenter d'observer ou d'avertir...mais ça cela dépend de son entrainement et du comportement du randonneur précédent une heure avant.

Et puis les chiens comme les gens peuvent avoir une soudaine rage de dents.

 

[Krapo]

Personnellement je n'utiliserai pas le terme "dresser" !

[Chill]

Personnellement je n'utiliserai pas le terme "dresser" !

Pourquoi ?
Lequel utiliseriez-vous ?

    Chill.

[Khee Nok]

D'autre part, le chien se prend pour une brebis donc il est perturbé part tout ce qui perturbe les brebis.

L'idée que le patou se prend pour un mouton semble discutée.

Mais je comprends sa logique: aucun être inconnu ne doit approcher le troupeau.

Et puis les chiens comme les gens peuvent avoir une soudaine rage de dents.

Au moins ils ne peuvent pas perdre leurs clés, et tant mieux parce que quand on a perdu ses clefs, on tuerait la terre entière !

[Krapo]

Pourquoi ?
Lequel utiliseriez-vous ?

    Chill.

Dresser sous-entend des exercices répétés ce qui n'est pas le cas ici. C'est plus de l'inné avec un imprégnation ovine.

[Khee Nok]

Dresser sous-entend des exercices répétés ce qui n'est pas le cas ici. C'est plus de l'inné avec un imprégnation ovine.

J'avoue que les chiens ce n'est pas trop mon truc mais de ce que j'ai lu: les chiens de protection doivent faire l'objet d'une éducation et d'un dressage attentifs de la part de leur maître, ce qui prend du temp (pratiquement deux ans).

[Krapo]

J'avoue que les chiens ce n'est pas trop mon truc

Moi ca l'est en partie !

mais de ce que j'ai lu: les chiens de protection doivent faire l'objet d'une éducation et d'un dressage attentifs de la part de leur maître, ce qui prend du temp (pratiquement deux ans).

Ce n'est pas du "dressage" mais une simple éducation ( socialbilisation avec le troupeau, l'environnement, ... ) où le chiot va vivre avec d'autres Patoux et va calquer son comportement sur le leur avec une cohabitation avec le troupeau lors de sa jeunesse. Au bout de 2 ans, comme beaucoup de chiens, il entre dans la vie adulte et est plus posé. Il va ainsi apprendre à réagir ( cf. interventions ci-dessus ) lorsque le troupeau sera en stress par la présence plus ou moins lointaine d'un ou de plusieurs prédateurs. C'est intéressant de voir d'ailleurs leur comportement totalement différent avec un même visiteur. Lorsque celui-ci est avec le berger et que le troupeau est calme le Patou ne bronche pas. Si le visiteur est seul et que le troupeau commence à réagir le Patou vient au contact en aboyant.

[azur]

Ce n'est pas du "dressage" mais une simple éducation ( socialbilisation avec le troupeau, l'environnement, ... ) où le chiot va vivre avec d'autres Patoux et va calquer son comportement sur le leur avec une cohabitation avec le troupeau lors de sa jeunesse. Au bout de 2 ans, comme beaucoup de chiens, il entre dans la vie adulte et est plus posé. Il va ainsi apprendre à réagir ( cf. interventions ci-dessus ) lorsque le troupeau sera en stress par la présence plus ou moins lointaine d'un ou de plusieurs prédateurs. C'est intéressant de voir d'ailleurs leur comportement totalement différent avec un même visiteur. Lorsque celui-ci est avec le berger et que le troupeau est calme le Patou ne bronche pas. Si le visiteur est seul et que le troupeau commence à réagir le Patou vient au contact en aboyant.

Bien expliqué: c'est de l'éducation par mimétisme en s'appuyant sur les comportements canins innés, en particulier la protection de la "meute", puisqu'à force de vivre avec les moutons, le patou les considère comme sa propre meute (de la même façon qu'un chien de garde protège les humains de sa "meute").

J'avoue que les chiens ce n'est pas trop mon truc mais de ce que j'ai lu: les chiens de protection doivent faire l'objet d'une éducation et d'un dressage attentifs de la part de leur maître, ce qui prend du temp (pratiquement deux ans).

Désensibiliser les patous à la présence humaine, c'est prendre le risque de "déformer" un comportement inné et donc de diminuer l'efficacité de la protection du troupeau.

Lorsque des randonneurs sont confrontés aux chiens de protections, le "dressage" (ou l'absence de dressage) n'est pas le fond du problème.
Il faut plutôt rechercher les causes:
- dans une attitude inadaptée des randonneurs... le plus fréquent, car la majeure partie de la population ne côtoie que des animaux qui sont perpétuellement au contact d'humain, donc avec des comportements bien différent d'animaux à demi-sauvage. Alors forcément, ces randonneurs ne se rendent pas compte à quel point leur comportement est menaçant
- dans un traumatisme passé du chien... j'ai le cas à coté de chez moi, d'un chien de protection ayant reçu une volée de plomb: quelle que soit l'attitude du passant, il n'aime pas les bipèdes...
- dans la tête du chien... chez eux aussi, il y en a des moins malins
Alors bien-sûr, on pourra attendre des éleveurs qu'ils fassent le tri... mais comme tu le dis, ça demande 2 ans, et vu l'augmentation de la demande (à cause d'une réelle augmentation de la menace sur les troupeaux), la ressource n'est pas disponible en quantité et en qualité.

Il ne faut pas oublier que les randonneurs ne font que pratiquer un loisir... rien de choquant à ce qu'ils doivent changer leur plan pour s'adapter à ceux dont c'est le métier!