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Auteur Sujet: Cohabitation humains, patous, loups  (Lu 2646 fois)

25 février 2023 à 09:16:02
Lu 2646 fois

Gally


Rebonjour.
Bon je me suis bien documenté sur les loups.
Ceux d'ici ne sont que très peut étudier, donc le truc attaque jamais l'homme ... se méfier quand même.
Les types qui vivent en Alaska, (la ou sont faite les étude) à mon avis ils se premunissent, et les loups sont intelligent.
Enfin, en cas d'attaque très très peut de chance de survivre. Un loup seul peut tomber un bison, moi non.
Machette OK tramontina, efficacité : avoir moins peur, donc éviter l'attaque.
Sinon fabriquer un bâton, ou l'on peut emmancher une baillonnette.
Un vieux, qui dans sa jeunesse avait eu affaire à eux n'en revenait pas.
" tu te rend compte, l'autre jours je vais à la bergerie, et là, assis devant deux loup. "
Le type était stupéfait.
"De mon temps jamais on a  vue sa, le loup si il fesait cela, il signait son arrêt de mort, et le savait."
Dans ma tête défilés tout les truc allucinant du musée arlatan à Arles. Piège en fer, collier chien aux pointes acérée....donc oui tout à changer.
Si se forum est lue par des scientifiques, il serait super qu'une étude pro soit faite sur leurs comportements ici, qu'on sache où l'on en est.

25 février 2023 à 14:29:12
Réponse #1

Krapo


Ah la peur ancestrale du loup bien ancrée chez ceux qui ne le connaisse pas du tout ;)

Un loup seul peut tomber un bison.

Un bison à la mode "petit chaperon rouge" :D
Laissons glouglouter les égouts !

26 février 2023 à 21:37:39
Réponse #2

guillaume


Rebonjour.
Bon je me suis bien documenté sur les loups.
Ceux d'ici ne sont que très peut étudier, donc le truc attaque jamais l'homme ... se méfier quand même.
Les types qui vivent en Alaska, (la ou sont faite les étude) à mon avis ils se premunissent, et les loups sont intelligent.
Enfin, en cas d'attaque très très peut de chance de survivre. Un loup seul peut tomber un bison, moi non.
Machette OK tramontina, efficacité : avoir moins peur, donc éviter l'attaque.
Sinon fabriquer un bâton, ou l'on peut emmancher une baillonnette.
Un vieux, qui dans sa jeunesse avait eu affaire à eux n'en revenait pas.
" tu te rend compte, l'autre jours je vais à la bergerie, et là, assis devant deux loup. "
Le type était stupéfait.
"De mon temps jamais on a  vue sa, le loup si il fesait cela, il signait son arrêt de mort, et le savait."
Dans ma tête défilés tout les truc allucinant du musée arlatan à Arles. Piège en fer, collier chien aux pointes acérée....donc oui tout à changer.
Si se forum est lue par des scientifiques, il serait super qu'une étude pro soit faite sur leurs comportements ici, qu'on sache où l'on en est.

Le loup est très bien étudié, suivi et documenté ici, en France. Les données sont accessibles.

https://professionnels.ofb.fr/fr/reseau-loup-lynx

https://observatoire-carnivores-sauvages.fr/

27 février 2023 à 01:29:12
Réponse #3

Van


Ah, la peur ancestrale du loup bien ancrée chez ceux qui ne le connaisse pas du tout ;)

Ah, les certitudes de ceux qui croient le connaître mais se plantent ;)

Mes parents sont originaires d'un "pays à loups" d'Europe centrale. Les attaques sont fort heureusement rares mais existent : il y a eu plusieurs attaques, dont certaines mortelles.

"La cohabitation heureuse", y compris avec l'ours, est une vue de l'esprit issue de personnes hors-sol. Les manifestations d'agriculteurs, de fermiers et de bergers devant les bâtiments des pouvoirs publics y sont régulières.

Il y a quelques années, un berger n'a eu la vie sauve que grâce à son chien de protection qui l'a défendu jusqu'à la mort contre l'attaque d'un ours. Depuis, ce berger va régulièrement fleurir la tombe du chien.

Il y a trois décennies, un habitant du village de mon père a été attaqué par une meute de loups. Il en a réchappé grâce aux chiens du village. Son récit fait froid dans le dos. Il avait sur lui un long couteau de type dague. Mais sans les chiens qui ont été alertés par ses cries (chiens toujours en liberté dans le village) et qui sont venus le secourir, il y serait resté. Ça s'est passé lors d'une nuit d'hiver, il y avait de la neige. L'attaque a eu lieu à quelques centaines de mètres du village, à la lisière de la forêt.

Il y a 60 ans, une grand-mère et sa petite-fille ont été tuées par les loups à quelques kilomètres du village de ma mère. L'attaque a eu lieu en hiver sur un chemin forestier fréquenté de manière habituelle par les humains.

Je précise que la rage n'est pas présente dans la région et que les trois faits évoqués ne sont pas exhaustifs.

Par ailleurs, il faut bien avoir conscience que sans les mesures que prennent les hommes pour se protéger du loup (et de l'ours), il y aurait davantage d'attaques.
Sur le forum, tous les membres savent que la première règle dans certaines villes est d'éviter de se trouver à certaines heures dans certains endroits en raison de la présence de loups à deux pattes. Eh bien là-bas c'est pareil sauf que les loups ont quatre pattes : il faut éviter certaines zones, certaines heures et certaines saisons. Mais si l'on doit tout de même y aller, il ne faut pas être seul, avoir de quoi se défendre, et si possible être avec un ou plusieurs chiens. 

Mais pour les écolos-bisounours, tout cela n'est qu'un ''sentiment d'insécurité'', comme dans le cas ci-dessous   ::):

Avril 2016, en Russie (Ingouchie), un père sauve ses enfants d'un loup qui s'était introduit dans la cour de la maison :

https://youtu.be/_TZhzIMi5RQ

Chez nous, on n'en est pas encore là fort heureusement, mais le loup s'enhardit.
Pas très loin de chez David : Un chien dévoré près des habitations par un ou plusieurs loups à Corrençon-en-Vercors en Isère :

https://youtu.be/n6bFe5MNmMw

Un autre loup a dévoré un cerf en plein centre du village.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/isere/photos-loup-devore-cerf-plein-centre-du-village-correncon-vercors-isere-1664351.html

Dans un autre coin du Vercors, des traces ont été découvertes autour d'un abribus où les enfants attendent le car scolaire les matins d'hiver entre autres. Mais je n'arrive plus à retrouver le lien.

Il ne faut pas oublier également qu'à cause du loup nous avons à présent des patous dont la présence est obligatoire sinon le berger n'est pas indemnisé.
Patous très souvent non sociabilisés car les bergers en majorité salariés s'en fichent. Ainsi beaucoup de patous ne font pas la différence entre un loup et un randonneur qui passe pourtant à 200m du troupeau.
Résultats : des morsures à n'en plus finir ;  des coins interdits aux randonneurs ; des randonneurs qui s'équipent de gazeuses ; des plaintes contre des bergers qui regardent sans bouger ni rappeler le chien le randonneur se faire mordre, etc.

Les faits montrent que la cohabitation se passe mal rien qu'avec le patou... et l'on nous assure qu'elle peut être sereine avec le loup !
C'est toute la différence entre idéologie et réalité  ::)
« Modifié: 27 février 2023 à 05:59:12 par Van »

27 février 2023 à 07:39:43
Réponse #4

Krapo


+++
Les faits montrent que la cohabitation se passe mal rien qu'avec le patou... et l'on nous assure qu'elle peut être sereine avec le loup !
C'est toute la différence entre idéologie et réalité  ::)

Tu mélanges tout pour essayer d'étayer ta thèse. Oui le loup est un prédateur et il n'a jamais été dit le contraire ;-) Mais...

Quelques cas espacés géographiquement et temporellement ne font pas un cas général surtout en mélangeant les espèces animales ( humain vs animal sauvage ??? ). L'ours par exemple est beaucoup plus opportuniste que le loup. En France les attaques actuelles d'un ou de plusieurs loups sur l'homme n'existent pas même en pleine cambrousse et en pleine nuit. Pour le patou il a été éduqué pour chasser tout intrus s'approchant de son troupeau et franchement la plupart des attaques de patous se font sur des personnes n'ayant pas compris - par manque de formation ou d'habitude - les signaux envoyés par le chien. Je le vois tous les jours lors des balades avec ma chienne qui est toujours en liberté en restant sous mon contrôle ;-)

Concernant le loup et les bergers il y a quand même de nombreux exemples où la cohabitation ne se passe pas si mal même lorsqu'on met à disposition du loup - ou des chiens errants - le petit-déjeuner. Il faut revoir la pratique et ce n'est pas si facile lorsque des habitudes casanières ont été prises par facilité :'(
« Modifié: 27 février 2023 à 08:45:44 par Krapo »
Laissons glouglouter les égouts !

27 février 2023 à 08:02:18
Réponse #5

azur


Quelques cas espacés géographiquement et temporellement ne font pas un cas général surtout en mélangeant les espèces animales ( humain vs animal sauvage ??? ). L'ours par exemple est beaucoup plus opportuniste que le loup. En France les attaques actuelles d'un ou de plusieurs loups sur l'homme n'existent pas même en pleine cambrousse et en pleine nuit.
Parce que le loup a, pour le moment, suffisamment à manger là où il se trouve et que les hivers sont relativement doux.
Quand ils auront tout bouffé (il suffit de voir l'évolution des populations sauvages là où ils sont pour se faire une idée) et que l'hiver sera un peu plus rude et long qu'actuellement, et ils n'hésiteront pas à croquer de l'homo sapiens dont ils savent ne pas avoir à craindre grand-chose.

Citer
Concernant le loup et les bergers il y a quand même de nombreux exemples où la cohabitation ne se passe pas si mal même lorsqu'on met à disposition du loup - ou des chiens errants - le petit-déjeuner. Il faut revoir la pratique et ce n'est pas si facile lorsque des habitudes casanières ont été prises par facilité :'(
Ailleurs qu'en France, la cohabitation avec le loup n'est pas si rose qu'on veut bien le dire... et les bergers ne se gênent pas à user du plomb pour éloigner l'indésirable.
C'est assez facile de jeter la pierre sur les éleveurs... partager leur vie ne serait-ce qu'une semaine éclaire d'une façon différente sur le sujet.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

27 février 2023 à 08:15:56
Réponse #6

Krapo


+++
Quand ils auront tout bouffé (il suffit de voir l'évolution des populations sauvages là où ils sont pour se faire une idée) et que l'hiver sera un peu plus rude et long qu'actuellement, et ils n'hésiteront pas à croquer de l'homo sapiens dont ils savent ne pas avoir à craindre grand-chose.
+++

:D

Ce n'est pas le cas actuellement et je vois mal en France des hordes... oups... des meutes de loups sauvages venir bouffer le quidam partout. Cf. vieille peur du loup dans les temps reculés ;-)

Citer
Ailleurs qu'en France, la cohabitation avec le loup n'est pas si rose qu'on veut bien le dire... et les bergers ne se gênent pas à user du plomb pour éloigner l'indésirable.

Où ? Dans quels pays exactement ? Avec les mêmes moyens donnés aux bergers français ? Toujours comparer ce qui est comparable ;-)

Citer
C'est assez facile de jeter la pierre sur les éleveurs...

Tu interprètes trop facilement en utilisant le pluriel systématiquement. Il vaut mieux utiliser "des" :)

Oui certains éleveurs subissent des dégâts comme d'autres arrivent à les éviter en changeant leurs méthodes de travail. Il est plus facile pour ces premiers de crier haro sur le loup (?) que remettre en question certaines pratiques :'(

Citer
partager leur vie ne serait-ce qu'une semaine éclaire d'une façon différente sur le sujet.

En quoi exactement ? Je sais parfaitement que la vie d'un berger ( lequel exactement ? ) n'est pas celle d'un bisounours dans la petite prairie.

J'arrête là le HS car la discussion porte avant sur l'utilisation d'une machette pour se défendre contre les attaques des loups... ( cf. troll ? )
Laissons glouglouter les égouts !

27 février 2023 à 11:02:18
Réponse #7

DavidManise


Yo !

Alors, quelques points :

1) j'aime cet endroit, parce qu'au lieu de partir à 100% sur une foire d'empoigne après un message un peu trollique (volontairement ou pas), on arrive à faire sortir du bon contenu, et ça c'est top.

2) la question de "pour ou contre le loup" est un débat qui n'a pas vraiment de sens, puisque la loup est une donnée avec laquelle il faudra composer durablement, je pense...

3) les populations de loups explosent autour de chez moi, et les attaques se diversifient (probablement parce qu'il y a bcp de loups et moins de gibier facile pour eux) : brebis et chèvres, mais aussi vaches, chevaux, chiens (dans un rayon de 10km autour de ma maison)...  un ami à moi s'est fait tuer un de ses chiens à 3km à vol d'oiseau ici. Et non ça n'est pas l'attaque dont il est question dans le journal cité plus haut.

4) Pour avoir longuement discuté du sujet avec un spécialiste des prédateurs coopératifs (un mec totalement génial et cinglé que j'adorais, et ce con est mort dans son sommeil l'an dernier -- Tatane, à ta santé !)  et notamment du loup, mon OPINION sur le sujet (relativement bien documentée) est que :

- le loup est un prédateur opportuniste. Il craint en général l'humain, parce que -- et il a bien raison -- il en a une peur atavique. Un humain, ça peut avoir un fusil, un piège ou du poison.  Maintenant, cette peur peut être contrebalancée par plusieurs facteurs : habituation et désensibilisation progressive, le surnombre important (10 loups contre un mec, ça se tente), la faim, et la rage (les attaques du fait de la rage sont toujours le fait d'un loup isolé et sont plus faciles à "gérer", même si les risques restent importants même pour un adulte en bonne santé muni d'un bâton).

- Le loup n'a pas de morale, ni de principes, ni autre chose qu'une grande capacité à être à la fois prudent et élusif, et à la fois incroyablement gonflé et agressif quand les conditions sont réunies pour lui. 

- Le loup est capable de comportements tactiques simples et auto-organisés qui fonctionnent extrêmement bien. Typiquement il oscille entre une envie de s'approcher pour attaquer et une prudence qui le pousse à reculer si sa proie lui fait face.  Ca donne, en groupe, une tactique de tenailles basique : encerclement, fixation, et attaque sur les jarrets, jusqu'à ce que la proie tombe et ensuite la meute l'achève.  Les chiens font pareil.

- Le loup attaque l'humain, notamment les personnes isolées, et surtout les enfants.  Les attaques documentées se passent essentiellement à la belle saison, et ont lieu le plus souvent sur des gamins de moins de 15 ans qui vont tous seuls dans des endroits où le loup peut être présent.  Typiquement, au moyen-âge, c'était le minot qui gardait tout seul un troupeau au début de l'été.  Mais il ne faut pas en faire une généralité : voir deux points plus haut : "le loup est un prédateur opportuniste". 

5) le loup est "élusif et ubiquitaire" : il est déjà partout, et on a clairement tendance à sous-estimer ses capacités de mobilité, et son nombre.  Même les attaques recensées sont largement sous-estimées.  Exemple, sur cette carte, juste autour de chez moi je sais qu'il en manque plus d'une dizaine : https://maploup.fr/map.php -- autour de chez moi je vois régulièrement des crottes et des empreintes.  On les entend hurler assez régulièrement et du coup il est possible de les localiser.  Et de fait je comptais aux dernières nouvelles trois tanières différentes à portée de voix autour de chez moi.  Donc probablement une vingtaine d'individus dans ma petite vallée, chacune dans un coin différent qui donne accès à des versants différents.  Les chevreuils ont disparu (j'en voyais régulièrement plusieurs en faisant mes marches et autres footings, et depuis l'automne 2022, plus aucun).  Les chamois se font rares. Bref, de mon point de vue on est en surpopulation de loup, là, ici.  Et de fait ils vont commencer à bouger pour aller plus loin, ou à avoir les crocs et à mourir.

6) si on est promeneur ou randonneur, la conduite à tenir est assez simple : statistiquement on n'est pas trop à risque si on a plus de 15 ans, et carrément pas si on est deux ou plus.  Si on est éleveur, mon amour du loup me pousse à dire qu'un est important que le loup comprenne qu'il a intérêt à rester loin.  A force de vouloir trop le protéger, en mode angélisme, je crains qu'on se retrouve à lui permettre de sales habitudes et qu'à terme ça impliquera de nouveau des politiques ultra dures.  Moi je suis (depuis le tout début de cette histoire de loup), pour permettre aux bergers de protéger leurs troupeaux avec des fusils et des chiens vraiment méchants.  N'en déplaise aux randonneurs, qui -- et j'en fais partie -- sont là pour leurs loisirs, et pas pour s'arracher une subsistance.  Ma voisine, chevrière, a des kangals comme chiens de troupeaux.  Alors oui, c'est un peu chiant quand ils sont en vadrouille et que je veux passer (parce que oui, ils sont mignons ses deux kangals mais quand ils gardent ils font pas semblant) mais je fais un grand détour, et je râle pas.

Voilà.

Des bisous ;)

David

P.S.: comme avec les chiens, la défense contre une attaque de loup commence par NE PAS COURIR, s'adosser à un truc si on le peut pour éviter de se faire couper les tendons des mollets, ou se mettre dos à dos, et punir tous ceux qui s'approchent avec des piques de bâton (difficiles à voir venir pour eux).  Le spray au poivre est efficace aussi, je pense, comme sur tous les canidés et ursidés...
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

27 février 2023 à 13:14:18
Réponse #8

cosmikvratch


Concernant les Patous,
enquète INVS sur les morsures de chiens: https://conseil53.ordre.medecin.fr/sites/default/files/domain-349/1/morsures_chiens_1.pdf
(datant 2010, donc mériterait peut-être d'être réactualisé, en particulier avec l'augmentation de la population de patous).

Au passage, 33 décès recensés sur 20 ans par attaque de chien en France, ça met les choses en perspective, c'est environ 10 fois moins que les piqures d'hyménoptères (guèpes, frelons...) qui tuent une quinzaine de personnes par an... contre combien pour le loup déjà? Ah oui, 2 morts en... plus de 100 ans ;). https://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/oppdragsmelding/731.pdf
une bombe insecticide serait plus utile à avoir sur soi qu'un baton ou une bombe au poivre?  ;) (pas taper, je trolle)

Je cite:
Citer
Le plus souvent, la personne qui a été mordue connaissait le chien et les agressions se produisent au domicile [1,10]
Ca me fait penser aux représentations sur les agressions sexuelles, ou on a tous en tête le viol par un inconnu dans une ruelle déserte (ça existe, mais finalement très rare), alors que le plus souvent il s'agit d'une personne connue, voire d'un proche...

Citer
Les comportements d’agression sont souvent décrits par les éthologues comme étant essentiellement de nature réactionnelle et relationnelle, avec pour fonction la mise à distance ou le maintien d’une distance entre les individus [20]. Les agressions de ce type sont contrôlées et en général, ne provoquent pas ou peu de lésions. C’est l’absence de contrôle de la séquence de morsure qui est responsable des morsures spectaculaires et vulnérantes ; elle peut être soit naturelle dans le cas de prédation, soit pathologique en cas d’état anxieux intermittent [21].

Citer
Les morsures étaient plus nombreuses et plus graves quand la victime connaissait le chien mordeur. Chez les adultes, les morsures survenaient souvent lorsque la victime cherchait à séparer des chiens qui se battaient, alors que chez les enfants, les morsures survenaient davantage lorsque le chien était dérangé.
« Modifié: 27 février 2023 à 13:46:54 par cosmikvratch »
Life's a bitch (and then you die)

28 février 2023 à 08:23:30
Réponse #9

nox


Citation de: Krapo
link=topic=71415.msg573579#msg5735

J'arrête là le HS car la discussion porte avant sur l'utilisation d'une machette pour se défendre contre les attaques des loups... ( cf. troll ? )

Ah ?
Moi j'avais compris que c'etait plus les patous  ;)
Et ça change tout parce que au bout du monde en France  :D se faire attaquer par des loups c'est peu probable ... se faire "emmerder" (est ce une attaque ? ... )par des patous ça l'est déjà beaucoup plus.

Y compris à des distances importantes des troupeaux, et par plusieurs chiens.

(machette : Tramontina (ppevp)) :nana: :

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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