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Auteur Sujet: Achat vélo électrique  (Lu 6206 fois)

09 octobre 2022 à 21:22:41
Lu 6206 fois

Rogor


Salut à tous,

Vu les prix du carburant qui s'envolent et les grèves des raffineries, et pour les autres soucis futurs, je pense à acquérir un vélo à assistance électrique, histoire d'avoir un deuxième moyen de transport qui deviendra peut être mon principal les prochains temps.

Mon boulot est à 20 km du coup ça fait 40 km par jour, je l'ai déjà fait en vélo normal, ça va, mais maintenir une cadence régulière d'utilisation est compliquée du à la distance principalement, mais aussi a l'envie faut bien l'avouer.

Je me dit qu'un vélo électrique ce serait sympa et ça me motiverait un peu plus mais je m'y perds un peu vu le nombre de modèles sur le marché. Avez vous sauté le pas pour un VAE, qu'avez vous acheté?

Voici quelques critères:
Prix: max 2000 euros
Poids: au mini 150kg (j'en pèse 120...)
Vitesse max entre 35 et 40 km/h
Pouvoir parcourir entre 80 et 100 km, comme ca si un soir je n'ai pas le temps de le charger, je peux quand même l'utiliser le lendemain.



09 octobre 2022 à 22:10:22
Réponse #1

azur


Oui, j'ai franchi le pas il y a un peu plus de 6 mois...

Comme j'avais une vieille bagnole à balancer, j'ai profité de la prime à la conversion et je me suis pris un VTC de la marque Moustache (fabriqué en France) équipé d'un moteur Bosch.
Je l'utilise pour aller au boulot, environ 14km et 500m de dénivelée:
- en voiture: 20min
- en VAE, en descendant: 30min
- en vélo musculaire, en descendant: 35min
- en VAE en montant: 40min
- en vélo musculaire en montant: 1h20
Avec une charge de batterie, je pourrais faire 3 aller-retour sans recharger.
Avec la prime à la conversion, j'économise 40% du prix du vélo...


Dans les VAE, il faut distinguer 2 grandes familles en fonction de leur fonctionnement

- moteur dans le moyeu de la roue: l'assistance est fonction de la rotation du pédalier.
Dès que le pédalier tourne, le moteur délivre 100% de l'assistance du niveau demandé... ce qui fait qu'en terrain plat, la seule force à fournir est celle nécessaire pour faire tourner le pédalier (quasiment nulle). C'est le plus simple à concevoir et à produire, on trouve même des kits pour transformer des vélos "musculaires"

- moteur dans le pédalier: l'assistance est fonction de la pression exercée sur la pédale.
L'assistance s'enclenche dès qu'il y a une pression sur la pédale, proportionnelle à la pression exercée sur le pédalier. Ce fonctionnement permet d'ajuster la consommation de la batterie, puisque le moteur ne délivre pas 100% de sa puissance en permanence. Par ailleurs, comme il faut faire pression sur le pédalier, on conserve un aspect sportif et je trouve ça plus naturel (on ressent l'effort). En contrepartie, c'est plus complexe, donc plus couteux.

De mon point de vue, le gros défaut des VAE actuellement, c'est qu'ils ne se rechargent pas lorsqu'on est en descente...


Dans ton budget, regarde chez D4: même si ce n'est pas le plus haut de gamme, tu as l'avantage de l'assistance dans tous les magasins et globalement, ça reste fiable.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

09 octobre 2022 à 23:00:53
Réponse #2

Chill


'llo,

Citation de: Rogor
Mon boulot est à 20 km du coup ça fait 40 km par jour

Je me dit qu'un vélo électrique ce serait sympa

Voici quelques critères:
Prix: max 2000 euros
Poids: au mini 150kg (j'en pèse 120...)
Vitesse max entre 35 et 40 km/h
Pouvoir parcourir entre 80 et 100 km, comme ca si un soir je n'ai pas le temps de le charger, je peux quand même l'utiliser le lendemain.

[Mode Victor : ON]
As-tu fouillé sur le Web ? par exemple :
- Que choisir : https://www.quechoisir.org/guide-d-achat-velo-electrique-n8147/
- Cyclable :   https://www.cyclable.com/velo-electrique-lequel-choisir/
[Mode Victor : OFF]

Sinon :
   •   Prix: max 2000 euros
À la grosse : 800 € < prix < 2000 €. (10-2022)

   •   Poids: au mini 150kg (j'en pèse 120...)
Considéré comme "léger" en dessous de 20 à 22 kg, et "lourd" à partir de 26 kg.

   •   Vitesse max entre 35 et 40 km/h
La vitesse des VAE est limitée à 25 km/h. Les « speed-bikes » (à partir de 3000 €) sont capables de rouler à 45 km/h, mais ce ne sont plus des vélos au sens de la réglementation : casque, immatriculation et assurance sont obligatoires.

   •   Pouvoir parcourir entre 80 et 100 km,
Les batteries des vélos électriques se caractérisent par leur capacité, exprimée en wattheures (Wh). Les valeurs sont en général comprises entre 300 et 600 Wh. Il existe quelques batteries de VAE de 1000 Wh (Richbit). Aucune idée de la performance de celle des speed-bikes.
Pour des batteries de même capacité, les vélos avec moteur dans le pédalier et capteur de force ont souvent une meilleur autonomie que les vélos avec moteur dans la roue.
Compter 35< km < 60. Certaines marque proposent un mode « éco » autorisant jusqu’à 160 km pour 840 Wh.

Citation de: azur
Le gros défaut des VAE actuellement, c'est qu'ils ne se rechargent pas lorsqu'on est en descente.
Le moteur dans la roue permet le rechargement, mais nécessite une électronique adaptée, donc un poids plus élevé et un risque de fiabilité moindre. Étudie les kits d'adaptation de dynamo dans le moyeu.

Le moteur dans le pédalier ne tournant pas en descente ... pas de magie  :glare:

     Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

09 octobre 2022 à 23:01:26
Réponse #3

Rantanplan


Concernant la partie électrique Azur a fait un peu le tour.

Tu dois en plus prendre en compte la capacité de la batterie (en mAh), les fabricants tentant de rogner les prix en fournissant des batteries de faible capacité.

Concernant la partie "vélo" classique, actuellement, un vélo moyenne gamme non VAE, c'est 1500€.
Un vélo électrique roule plus et plus vite en moyenne qu'un vélo musculaire, donc ses éléments (freins, cadre, etc.) doivent être endurants.
Donc un VAE à 2000€, attention à la qualité des composants...

Quelques éléments pour t'aider à faire des choix:

Géométrie du cadre:
- élément de réflexion N*1 car tu pourras difficilement en changer ensuite
- ne pense pas en "catégories commerciales" du D4 (VTT hardtail, vélo de course, etc.). Pense en termes de géométrie de cadre.
-> en effet, on peut assez facilement bidouiller un vélo pour l'adapter à un type de terrain (ex: mettre un cintre route sur un VTT, pas de soucis, ça fera un gravel). En revanche la stabilité, l’absorption des vibrations, la nervosité et cie, seront déterminés par la géométrie de ton cadre. C'est un sujet très, très complexe.
Par exemple, tu peux avoir, dans une même famille (mettons les gravel) des tape cul sportifs et des "tracteurs" dotés d'un cadre très élastique assurant un maximum de confort.


-> profil sportif
- roue AR très rapprochée de la selle, avec des haubans courts. Nervex mais très rigide
- fourche presque verticale. Très peu stable.


-> profil confort
- roue AR éloignée de la selle avec des haubans à pente douce (joue un rôle de ressort)
- fourche avec un angle. Moins de maniabilité mais plus stable.

Remarque: les deux vélos se montent en positions "sportive" quasi couchée. On peut jouer avec des bagues sur le cintre ainsi qu'une pièce appelée "potence" pour affiner sur la position du cycliste.

Remarque sur la position: plus tu es penché, plus ton poids est équitablement réparti entre tes bras et ton fessier. Les vélos les plus inconfortables, pour le cul, sont les vélos de ville: tout ton poids repose sur tes ischions.

Matériau du cadre:
- alu = souvent bas de gamme. Rigide et aussi lourd, en moyenne, que l'acier (on doit mettre plus de matière pour parvenir à une résistance correcte).
- carbone = attention au base de gamme. Si on peut lui donner la rigidité voulue, le carbone "durcit" au fil des ans. De plus, c'est fragile (casse à la moindre chute) et très difficilement réparable. AMHA, c'est à réserver au domaine de la compétition.
- acier, contrairement aux idées reçues, c'est un matériau de moyen / haut de gamme. Souple (confort +++) et pas plus lourd que l'alu. (très) durable si entretenu et facilement réparable.
- titane. Même propriétés que l'acier, mais en plus léger, la rouille en moins. Le prix est extrêmement élevé.

Système de freinage:
- patins (v-brake, canti et cie). Facile à entretenir et économique... Jusqu'à ce que tu bouffes ta jante (qui est plus lourde car les parois, devenues des pièces d'usure, sont plus épaisses). J'ai vu des personnes négligentes se casser un membre (accident grave) à cause d'un VAE où le patin sur-usé avait fini par percer la jante et bloquer la roue.
- freins à disques. Fragile (un disque voilé est une plaie à redresser et tu les voiles souvent dans les arceaux de parking + si tu roules dans une flaque d’huile, tes plaquettes peuvent être bonnes à changer). La maintenance des freins à disques n'est pas si compliquée... Comme toute la mécanique vélo soit dit en passant (y compris l'hydraulique). 

Taille des roues:
- du 26" est plus maniable, accélère plus facilement mais conserve mal l'inertie. Son plus gros défaut est de transmettre énormément les vibrations.
- du 29" est l'inverse du 26". Permet "d'avaler" les aspérités de la route.
- le 27.5", est un compromis.
- je n'aborderai pas les 29"+ / 27.5"+ (en train de disparaitre, hélas) ainsi que les "fat", inadaptés hors sable et neige.

Suspension:
- ça sert AVANT TOUT à maintenir les roues en contact avec le sol
- c'est lourd (tu rajoutes cash 2Kg à ton vélo par suspension) et ça demande de l'entretien
- une fourche suspendue moyenne gamme, c'est 600€ (ça donne une idée de la qualité d'un Hardtail D4 à 300€)
- on peut contourner les suspensions en optant pour un cadre souple (acier), un cintre souple, une tige de selle souple, de grandes roues (29") avec des pneus assez épais (2.4"), etc. Tu gagnes en poids, tu perds autant de rendement qu'en subissant l'effet de pompage des suspensions... Globalement tu y gagnes. C'est mon choix, et ça fonctionne aussi bien en forêt qu'en ville. En revanche, ça montre ses limites sur terrain cassant (cailloux) OU pour faire des perf en descente (mais c'est fun).

Prévois un budget pour de l'outillage.
- un vélo, c'est comme un vieux 4x4, increvable, mais tu auras TOUJOURS une m*rde à faire dessus. C'est surtout vrai si tu roules beaucoup avec ton VAE.
- le tarif des réparations est affreusement cher pour ce que c'est. Tu auras vite rentabilisé un pied d'atelier avec quelques outils spécialisés.
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

10 octobre 2022 à 09:01:41
Réponse #4

BenGG


Hello,

La géométrie est chose importante effectivement, elle va déterminée la position du bonhomme sur le vélo ainsi que l'orientation, l'objectif du vélo. Entre autre.

Cependant avant de parler géométrie, quel sera l'usage du vélo en question, sur quel terrain ?
Route ? Chemin de terre ? chemin forestier ? Vtt énervé ?

Déjà ce point de départ. Après tu verras pour le détail  dans ces grande famille :)
Perso j'ai regardé le sujet vtt non électrique, purement musculaire, rien que dans cette famille il y a encore 4/5 catégories, et chaqu'une tirant recouvrant plus ou moins l'autre en fonction des constructeurs (un beau bordel en somme)

Accessoirement, un forum dédié au vtt que j'apprécie : (bon c'est vrai que ca parle plus vtt, géométrie, fourche, pneus & co) : https://forum.velovert.com/


Mais bon malheuresement pour 2000, en neuf, décathlon semble le choix logique ....
Bon perso j'ai testé leurs vtts, le rapport équipement/prix est top, par contre leur géométrie est  datée, enfin du moins c'est dommage y a mieux à faire pour du vtt.

Après pour un vélotaff sur route électrique, utilitaire 100%, la géométrie, tant quelle est ok, est probablement moins impactante.  Tu ne vas pas prendre des pentes à 15/20% avec marches dedans ...
« Modifié: 10 octobre 2022 à 10:09:28 par BenGG »

10 octobre 2022 à 09:09:34
Réponse #5

BenGG


Ah un point à regarder aussi : la latence du déclenchement de l'assistance.
Si la latence est trop grande, c'est franchement désagréable ...Ca s'est bien amélioré, je préviens au cas où ;)

10 octobre 2022 à 09:39:56
Réponse #6

azur


Je rappelle accessoirement la possibilité de la prime à la conversion: https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A15071

L'état rembourse 40% du prix du vélo (dans la limite de 1500€), si on balance une bagnole à la casse...
Si c'est ton cas, pour un budget de départ de 2000€, ça te permet de regarder jusqu'à 3300€ pour le vélo... et dans ces tarifs, tu commence à avoir des vélotaf ou des VTC-AE de bon niveau.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

10 octobre 2022 à 15:43:37
Réponse #7

Rogor



10 octobre 2022 à 15:55:26
Réponse #8

azur


Par contre pas d'aide de l'état pour les VTT.
La prime à la conversion concerne:
- les vélo-cargo (à propulsion musculaire)
- tous les VAE, y compris les VTTAE.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

10 octobre 2022 à 16:19:21
Réponse #9

Rogor


Oui c'est vrai mais il y a pas mal de restriction, mettre un véhicule a la casse, pas plus de 250w, pas plus de 25km/

10 octobre 2022 à 16:43:59
Réponse #10

christobal


Oui c'est vrai mais il y a pas mal de restriction, mettre un véhicule a la casse, pas plus de 250w, pas plus de 25km/
De toute façon si tu recherches un VAE dont le moteur assiste au delà de 25 km/heure (comme te l'as déjà indiqué azur) il ne sera plus considéré comme un ¨VAE classique¨ mais comme un speed bike qui passe alors dans la catégorie cyclomoteur avec bien sûr toutes les conséquences que ça entraine .

Pour ce faire une petite idée de la chose je poste en exemple un lien vers une vidéo de l'essais d'un speed bike qui explique en gros les avantages et les inconvénients d'un tel modèle .   ;)

https://www.youtube.com/watch?v=aeKuNtlUI7c


10 octobre 2022 à 17:25:56
Réponse #11

azur


Oui c'est vrai mais il y a pas mal de restriction, mettre un véhicule a la casse, pas plus de 250w, pas plus de 25km/
Oui, il faut avoir un véhicule à mettre à la casse...

Quant aux conditions, ça concerne l'immense majorité des VAE sur le marché... même le plus puissant des moteurs Bosch, le performance CX, fait 250W: c'est le couple maxi qui varie en fonction du moteur.

Si l'assistance va au delà de 25km/h, le VAE n'est plus considéré comme un simple vélo (législation très libre) mais comme un cyclomoteur, donc casque, assurance, signalisation, plaque d'immat, etc... et interdiction d'utiliser les pistes cyclables.
On peut trouver ça restrictifs, mais:
- la vitesse de 25km/h est déjà bien sympa, ce qui n'empêche pas d'aller plus vite en 100% musculaire. C'est sûr qu'avec 30 à 35km/h, ça aurait été un poil plus intéressant, au delà ce n'est clairement plus du vélo
- dans la majorité des pays étrangers, tous les VAE sont soumis à la même législation, quelle que soit la vitesse de propulsion, souvent bien plus restrictive que la nôtre. Aux USA, tous les VAE sont limités à 32km/h (20mil/h)... et avec davantage de contraintes que les simples vélos.

Enfin, à titre de mise en garde: on trouve assez facilement les kits de débridage pour la plupart des VAE (speedbox pour les Bosch, qui se monte très facilement) et la tentation est grande de s'accorder un peu plus de vitesse... sauf que tout est tracé dans un VAE et en cas d'accident ou de problème sur le vélo, le simple fait d'avoir branché une fois un boitier de débridage peut faire sauter la garantie et également la couverture par l'assurance...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

10 octobre 2022 à 18:43:25
Réponse #12

Chill


Citation de: azur
De mon point de vue, le gros défaut des VAE actuellement, c'est qu'ils ne se rechargent pas lorsqu'on est en descente...

Ma réponse précédente était un peu courte. Ce que j'ai trouvé de mieux documenté sur le sujet : https://cyclurba.fr/velo/567/vae-regeneration-batterie.html

     Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

10 octobre 2022 à 19:06:43
Réponse #13

azur


Ma réponse précédente était un peu courte. Ce que j'ai trouvé de mieux documenté sur le sujet : https://cyclurba.fr/velo/567/vae-regeneration-batterie.html
Je suis bien conscient des limitations inhérentes aux VAE qui freinent le développement d'un système de récupération d'énergie... je souligne juste que c'est un paramètre à prendre en compte actuellement quand on envisage ce genre d'acquisition.

Mais je ne doute pas que, dans un futur proche, des petits génies découvrent comment récupérer de l'énergie en descente, même avec un moteur dans le pédalier!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

11 octobre 2022 à 07:13:19
Réponse #14

Rogor


Merci pour votre aide. Je vais attendre encore un peu. Mais je pense m'orienter vers un speed bike, même si la réglementation est plus stricte.

11 octobre 2022 à 11:25:39
Réponse #15

Tompouss


Et ne pas oublier que les aides sont soumises à conditions de revenus :

Citer
avoir un revenu fiscal de référence par part de l'année précédant l'achat du vélo inférieur ou égal à 13 489 € ;

Ca m'apprendra à travailler  :lol:
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

11 octobre 2022 à 11:34:02
Réponse #16

Rantanplan


Merci pour votre aide. Je vais attendre encore un peu. Mais je pense m'orienter vers un speed bike, même si la réglementation est plus stricte.

La réglementation papier est en effet plus stricte.

Dans la pratique, si tu as une conduite respectueuse et adaptée, tu peux peut-être emprunter les voies réservées aux vélos.

Ceci peut varier selon les lieux et les agents, j'imagine.

En tous cas,  le centre piétonnier de Metz et ses pistes cyclables sont empruntées par des speedbikes (et engins débridés) sans que la municipale/nationale ne dise rien (tant que la conduite n'est pas -trop- perçue comme accidentogène. Jamais vu/entendu parler d'interpellation chez mes clients.).

De toutes façons, faire la différence à vue, entre un VAE, un VAE bidouillé et un speedbike sans plaque est difficile ! Cependant, en cas d'accident grave, les assureurs, en bon professionnels, vont demander une expertise de ton véhicule afin de ne pas faire ce pourquoi tu les payes.  ;#

Enfin, j'avais lu qu'il était question d'assouplir la loi pour permettre aux speedbikes d'emprunter les pistes cyclables sous réserve de rouler à 25km.h-1 maxi.

PS: je bosse dans le milieu du cyclotaff (mécanicien cycles) en // de ma formation universitaire. Certains clients, pour la plupart des cadres et libéraux, ont des engins débridés. On est très loin du cliché à la mad max !
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

11 octobre 2022 à 11:35:51
Réponse #17

azur


Et ne pas oublier que les aides sont soumises à conditions de revenus :
Citer
avoir un revenu fiscal de référence par part de l'année précédant l'achat du vélo inférieur ou égal à 13 489 € ;
Ca m'apprendra à travailler  :lol:
Ca concerne le bonus... la prime à la conversion n'est pas soumise à condition de revenu ;)
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

11 octobre 2022 à 20:03:45
Réponse #18

lionceau


Bonjour,

Une petite intervention pour dire que je suis l'heureux possesseur d'un speed bike qui frôle les 11 000 km. Je l'utilise pour des trajets quotidiens de 30 bornes A/R. Je pense que c'est une alternative vraiment intéressante parce que, si tu es un peu sportif, tu vas vite "plafonner" avec un vae limité à 25 km/h et tu risques d'être vite frustré surtout si tu es parfois pressé. Comme le dit Rantanplan, la législation (belge) est très peu contraignante et les fdo très compréhensives. Par contre, c'est, effectivement, le genre de bécane sur laquelle il y a toujours un truc à bidouiller... Mais, ça roule toujours !

François

12 octobre 2022 à 08:41:55
Réponse #19

raphael


Vu dans un reportage, les FO ont un dispositif pour tester la vraie vitesse des VAE, une sorte de rouleau sur lequel il pose la roue.
 ;#
Se connaitre et s'accepter


12 octobre 2022 à 09:34:33
Réponse #20

Tompouss


Enfin, j'avais lu qu'il était question d'assouplir la loi pour permettre aux speedbikes d'emprunter les pistes cyclables sous réserve de rouler à 25km.h-1 maxi.


A savoir aussi qu'apparemment on peut se faire pruner si on roule au dessus de 25km/h sur une piste cyclable même avec un vélo musculaire, peut être surtout valable dans les grandes villes. Cette réflexion fait suite à une discussion avec des FDO qui justement m'ont arrêté au vu de mon allure (j'ai un VTC dont j'ai changé les démultiplications d'origine pour pouvoir taper dedans, et effectivement c'est pas rare que je doubles des VAE...)
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

12 octobre 2022 à 11:10:15
Réponse #21

Rantanplan


@Tompouss

C'est ça. Pour résumer, c'est la conduite qui peut mener à une interpellation. Pas le matériel (même si il y aurait des solutions techniques de ctrl comme le cite Raphael).
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

12 octobre 2022 à 20:54:05
Réponse #22

Kilbith


A savoir aussi qu'apparemment on peut se faire pruner si on roule au dessus de 25km/h sur une piste cyclable même avec un vélo musculaire, peut être surtout valable dans les grandes villes. Cette réflexion fait suite à une discussion avec des FDO qui justement m'ont arrêté au vu de mon allure (j'ai un VTC dont j'ai changé les démultiplications d'origine pour pouvoir taper dedans, et effectivement c'est pas rare que je doubles des VAE...)

Dans les zones 20 qui fleurissent désormais en ville il faut même faire attention à ne pas courir trop vite.  ;#

…et sprinter au dessus de 30 c’est un délit de grande vitesse avec confiscation immédiate des chaussures .
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

14 octobre 2022 à 11:46:35
Réponse #23

bpc


En tout cas, merci à tout le monde pour le sujet.

Je comprends maintenant ces gens qui me doublent toute la journée en vélo électrique.

26 octobre 2022 à 11:41:39
Réponse #24

Olcos


Salut tout le monde,

Petit ajout a cette discussion :-)

N'ayant pas le budget pour un vttae, et un vtt inutile en bon etat. J'ai fait le choix d'un kit d'electrification (chinois).

Avantage : le prix (+/-450€ avec la batterie), le recyclage d un vtt.

Inconvenient : pitentiellement la chaine et les freins risquent d'etre plus fragile (si on tape dedans), pas de subvention.

Si ca interesse du monde je peux faire un retours dessus.

"Le chien apprend à l'enfant la fidélité, la persévérance... et l'obligation de tourner trois fois sur lui-même avant de se coucher."

Robert Benchley

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

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