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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Protocole de test pour couteaux  (Lu 7252 fois)

20 mai 2022 à 12:02:23
Réponse #25

Kilbith


Salut je suis un simple amateur, plutôt doctus cum libro, et les questions abordées sont au delà de mon expertise limitée. Je serais particulièrement intéressé si un vrai expert me critiquait. La suite est donc à prendre avec des pincettes.   ;)


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Par contre pour l'histoire de la conversion de l'austenite en martensite par temps froid, je pense que c'est aussi à prendre avec des pincettes parce que justement Larrin dans son article sur le deepfreezing [url]https://knifesteelnerds.com/2018/12/03/cryogenic-part1//url] montre bien que rien qu'en attendant une heure entre la trempe et le subzero, on diminue considérablement le % de la conversion finale.Alors je me dis que ça tendrait à penser que du coup, après revenu puis une période de plus d'une journée, la conversion austensite/ martensite par temps froid devrait être pratiquement nulle, la structure étant relativement fixe.

Le fait qu'il faille attendre le moins de temps possible entre la trempe est le revenu est un fait bien connu. Ceci quelque soit le traitement. L'austenite résiduelle a tendance à se "stabiliser" assez vite.

Dans le cas qui nous intéresse, il me semble que l'on ne peut pas comparer "une heure" avec une exposition de plusieurs jours/semaines par température négative. Même de l'austénite stabilisée me semble pouvoir évoluer (mais je n'ai pas d'arguments possible).

A cela s'ajoute un second phénomène, quand on utilise en force un acier (au hasard bâtonnage, ou simplement contact avec du bois congelé lors de coupe à la volée) il y a des transformations mécaniques qui s’opèrent qui peuvent aussi faire évoluer l'austénite résiduelle. Les deux combinés (froid+choc) ont peut être un effet encore plus important.

Ce sont des hypothèses car les  rares articles sérieux qui s'intéressent à ces phénomènes ne sont pas sur les aciers pour couteaux mais sur les acier de construction ou autre. Le plus souvent ils proposent d'enlever le maximum de C ou bien d'ajouter un grosse dose de Nickel dans l'acier.

En revanche ce que l'article nous apprend c'est que pour la nuance d'acier étudiée, il est possible que la transformation de l'austénite en martensite soit plutôt bénéfique : comme la martensite a un plus grand volume elle tendrait dans certain cas à "refermer" les micro craquelures préexistantes dans l'acier.

Là aussi on sait depuis longtemps qu'un peu d'austénite résiduelle (de toute façon c'est quasi impossible d’arriver à 0%) dans une lame ce n'est pas obligatoirement mauvais pour sa solidité. Du moins avec les aciers, les méthodes et les contextes ordinaires. On perd probablement un peu en dureté, mais on gagne en ténacité pour nombre d'aciers classiques. Or une lame qui coupe "un peu moins bien" c'est moins grave ordinairement qu'une lame "qui casse". Après une lame qui "coupe pas" ce n'est pas une lame.



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Peut-être que du coup les problème de fragilité au froid seraient plutôt à trouver du coté de la dislocation dû à des défaut ponctuels déterminé par la présence de carbures non précipités dans la solution par exemple?
Oui carbures et polluants ainsi qu'aux microcraquelures. Pour les deux premiers points c'est la qualité de l'acier qui va compter (du moins pour les gens qui travaillent proprement par grinding, pour la forge il y a d'autres sources de contamination externes).
Pour le troisième, c'est surtout la qualité du traitement thermique (arriver à refroidir le plus vite sans trop stresser. Peu de gens utilisent les bains réputés moins stressant pour l'acier).

Citer
Et puis du coup il ya un autre point à soulever sur lequel j'ai pas encore trouver d'infos, la possible reconversion en austenite durant le revenu d'une partie de la martensite convertie au Subzero, du coup, je mets au congélateur quelques heures derrière la trempe les lames qui potentiellement pourraient se retrouver en contact avec du froid depuis quelques temps. 

Normalement pour les températures de revenus on n'atteint pas le domaine de l'austénite me semble-t-il. Même avec les aciers qui ont une "seconde plage de revenue" haute.

Pour pas mal d'aciers, selon aussi le TT de trempe et leur état initial (ou recuit à la fin de l'élaboration), ce n'est pas mauvais de mettre au congélateur. Y compris pour les aciers réputés "simples". C'était un peu une légende par le passé (meilleur lames fabriquées durant l'hiver) mais il semble que ce soit maintenant étayé.

Ceci dit un gain supérieur possible en qualité de lame semble être lors du choix judicieux du mode de refroidissement, par exemple le type d'huile de trempe (rapide ou lente) et la bonne pratique (éviter coalescence).
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 mai 2022 à 12:18:08
Réponse #26

Kilbith


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Cela serait vrai surtout pour le cas des inox comme le 14C28N que j'utilise par exemple qui ont une bonne ductibilité et une température de transition pas trop nul d'origine pour un acier martensique du fait d'avoir une teneur en carbone relativement basse (0,62% contre 1, 07 pour son "concurrent" N690co).

Le Sandvik 14C28N donne d’excellente lame quand il a un très bon TT. Il est très proche du 13C26 et du fameux AEB-L et proche du 12C27 mais je dirais en mieux.

Si on travaille sur un lot homogène venant de chez Sandvik. Si l'acier reçoit un bon TT, sur des bonnes machines bien entretenues et étalonnées régulièrement, menées par des gens sérieux : c'est vraiment très bon.

On a tous eu de bonnes expériences avec son cousin 12C27 mais aussi de très mauvaises selon le TT.

Personnellement si je devais me faire faire un couteau "type Ray Mears" en custom, c'est ce que je choisirais . Et j'ai testé pas mal de trucs différents au cours des années qui ont parfois des avantages mais aussi des inconvénients.

Sinon il existe des alternatives plus onéreuses moins simples à se procurer et les aléas des TT sont alors plus élevés. En effet, il est rare de trouver quelqu'un d'expérimenté et bien outillé pour ces aciers.

En restant dans l'inox (ce qui offre des avantages pratiques en condition difficile) le Magnacut (acier poudre récent) semble prometteur mais je n'ai pas testé personnellement.

En sortant de l'inox, pour plus de solidité, le CPM 3V est bien et au moins aussi résistant à l'oxydation que du D2.
« Modifié: 23 mai 2022 à 11:08:44 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 mai 2022 à 17:33:23
Réponse #27

psydomos


Salut je suis un simple amateur, plutôt doctus cum libro, et les questions abordées sont au delà de mon expertise limitée. Je serais particulièrement intéressé si un vrai expert me critiquait. La suite est donc à prendre avec des pincettes.   ;)

LA suite de ton post montre bien que tu es bien plus qu'un simple amateur de fait, la metalurgie c'est un truc à part et au final les plus avertis ne sont pas forcement ceux qui travaillent le métal. J'ose dire d'ailleurs que beaucoup de couteliers n'en connaissent surement pas autant (moi inclus par ailleurs). Merci en tout cas pour les réponses et hypothèses très intéressantes!
"Je sais que je ne sais rien" Socrate
"Le progrès est ce qu'on en fait, confier son dernier souci à des milliers d'inconnus qui n'en n'ont rien à foutre ou permettre de vrais moments de vie démultipliés.."
Patrick, o "cacique" do CEETS

20 mai 2022 à 17:44:13
Réponse #28

psydomos


Le Sandvik 14C28N donne d’excellente lame quand il a un très bon TT. Il est très proche du 13C26 et du fameux AEB-L et proche du 12C27 mais je dirais en mieux.

Si on travaille sur un lot homogène vendant de chez Sandvik. Si l'acier reçoit un bon TT, sur des bonnes machines bien entretenues et étalonnées, menées par des gens sérieux : c'est vraiment très bon.

On a tous eu de bonnes expériences avec son cousin 12C27 mais aussi de très mauvaises selon le TT.

Personnellement si je devais me faire faire un couteau "type Ray Mears" en custom, c'est ce que je choisirais. Et j'ai testé pas mal de trucs différents au cours des années qui ont parfois des avantages mais aussi des inconvénients.

oui, j'aime beaucoup cet acier sur lequel j'ai choisi de me concentrer. Je suis fidèlement les tables de recommandations de chez sandvik, considérant qu'ils ont assurément des moyens bien supérieurs au miens pour déterminer les meilleurs plages de températures et de temps d'expositions pour ce qui est de la trempe et du revenu.
Le subzero est plus compliqué puisque peu d'infos alors j'ai pas mal glané auprès de collègues plus expérimenté et dans les endroits sérieux sur la toile.

Mais les échantillons ou lames ratés que je mets de temps en temps dans le four lors de mes séries de trempe pour ensuite les casser me donne à voir ce qui semble à l'oeil nu un résultat plutôt sympa.

La grande question qui demeure pour moi et ou je continu à expérimenter beaucoup, c'est l'adéquation entre profil de lame, type d'usage et dureté maximum possible utile. A mon humble avis,  c'est justement là qu'il y a tout le savoir d'un maitre ayant de longues années d'expérience qui se joue et j'ai encore un long chemin à parcourir de ce coté. Je rêve d'un testeur HRC notamment pour pouvoir réaliser des tests plus fins, c'est malheureusement pour le moment totalement hors de ma portée financière.

Je vais t'envoyer un MP sous peu pour continuer cette discussion particulièrement intéressante car je pense que j'ai beaucoup à y apprendre.
"Je sais que je ne sais rien" Socrate
"Le progrès est ce qu'on en fait, confier son dernier souci à des milliers d'inconnus qui n'en n'ont rien à foutre ou permettre de vrais moments de vie démultipliés.."
Patrick, o "cacique" do CEETS

22 mai 2022 à 21:53:34
Réponse #29

bpc


J'ose dire d'ailleurs que beaucoup de couteliers n'en connaissent surement pas autant (moi inclus par ailleurs).
Tu sais, beaucoup de "couteliers" en savent trop en métallurgie et pas assez en coutellerie.


La grande question qui demeure pour moi et ou je continu à expérimenter beaucoup, c'est l'adéquation entre profil de lame, type d'usage et dureté maximum possible utile.

Tout est là.
D'abord avoir une idée de la forme convenable de la lame pour l'utilisation prévue, le reste vient après pour la rendre possible.

23 mai 2022 à 14:02:20
Réponse #30

Rantanplan


@bpc

Peut être que les fournitures et matériaux disponibles dictent les mauvais designs. Je dis cela car j'ai eu un mal de chien à trouver de quoi faire un manche de couteau fixe, légèrement surdimensionné (un bloc de noyer).

Je crois, peut être à tort, que ce marché est orienté pour avant tout satisfaire les CDC des petits fixes de chasse et des pliants. D'où les couteaux de camp mal foutus avec des manches nains.

PS: j'ai donc refait le manche d'un BK7.

Clairement, pour l'acier d'un couteau, je suis devenu très conservateur (carbone) après avoir testé moult hightech et avoir constaté que la tenue de coupe se paye en difficulté d'affutage et en absence de belle patine "wabi-sabi".

Enfin, le manche a été réalisé strictement selon mes souhaits et une ergonomie "épaisse" se traduit par un confort remarquablement accru au détriment d'un équilibre ramené vers la main, hélas. Je n'ai eu aucun "indus" qui présentait un tel confort. Il est quand même remarquable que des outils de frappe (marteau, raquette de tennis...) aient des manches épais, ovales, coniques et pas un couteau de camp (qui est aussi un outil de frappe).

L'artisan a fait une vidéo "WIP" du couteau en question
https://youtu.be/p0Zb_3JQEs8
Rire nous rend invincibles. Pas comme ceux qui gagnent toujours mais comme ceux qui n'abandonnent pas. - Frida Kahlo

23 mai 2022 à 14:30:13
Réponse #31

bpc


Peut être que les fournitures et matériaux disponibles dictent les mauvais designs. Je dis cela car j'ai eu un mal de chien à trouver de quoi faire un manche de couteau fixe, légèrement surdimensionné (un bloc de noyer).

Ah oui, c'est une difficulté:
les fournisseurs de coutellerie ne proposent que certaines dimensions, plus ou moins nécessaires a l'industrie.

A cause de ça, un temps j'achetais des plateaux de scierie en 50 ou 70mm d'épaisseur.
Du coup:
- liberté des dimensions si on débite soi même
- cout ramené a un manche très faible

 


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