Protocole de test pour couteaux

[DavidManise]

Salut !

Alors, alors.  Comme je suis actuellement dans une phase de test assez intensifs, autour de deux projets de couteaux en collaboration avec le CEETS et deux couteliers très sympa, je me suis mis au moins un petit protocole de test un peu systématique pour les couteaux.  Histoire de pouvoir m'amuser en gardant mon côté scientifique en guise d'alibi 

Le test sert à déterminer si un couteau est vraiment polyvalent ou pas, et s'articule autour des gestes les plus utiles pour la vie / survie en milieu naturel, et notamment forestier.  Plus quelques autres trucs utiles partout et transversaux. 

J'attribue une note un peu subjective de 0 à 5 pour chaque paramètre.

• Rétention de l'étui
• Ergonomie pour entrer / sortir la lame
• Ergonomie de port
• Protection offerte au porteur par l'étui en cas de chute / impact
• Prise en main solide et sûre
• Prise en main confortable / ergonomique
• Possibilité de bâtonner par le cul
• Manche assez robuste pour taper dessus
• Résistance de la lame / articulation manche-lame lors du bâtonnage
• Solidité du fil
• Solidité globale de la lame
• Capacité de coupe fine
• Résistance à la corrosion
• Résistance à l'abrasion / rétention du fil
• Possibilité de gratter le firesteel
• Pouvoir de pénétration de la pointe
• Solidité de la pointe
• Poids
• Silence de l'étui (port et dégainage)
• Absence de reflets

Ca fait 20 points de contrôle, qu'on peut pondérer comme on veut en fonction de ses priorités perso.  Exemple, pour moi le pouvoir de pénétration de la pointe et le traitement anti-reflet ne sont pas les priorités.  Je prioriserais plutôt la solidité de la pointe et la possibilité de gratter le firesteel, par exemple.  Mais bon. Vous voyez l'idée.

Si vous avez des trucs à ajouter, je suis preneur, évidemment.

Tchuss !

David

[anyone]

Salut,

Si vous avez des trucs à ajouter, je suis preneur, évidemment.

Éventuellement, je rajouterais un critère « taille » (pas dans le sens couper, dans le sens comment il est grand/petit), à moins que tu fasses rentrer ça dans ergonomie ?

À plus,

[jeanluc]

zone d'appui pour le pouce sur le dos de la lame , non agressive
possibilité de dragonne

[Dutch]

J'ajouterai le prix, c'est subjectif mais ça joue pour tout le monde...

[Aleksi]

Salut David et salut à tous,

merci pour le partage. Pour ma part je rajouterai comme critère important l'aspect général du couteau (low-profile ? Etc).
Sur combien de temps s'étal le test ?
Aussi, si le protocole est scientifique , les tests effectués pour chacun des points doivent varier le moins possible. Il serait intéressant de savoir comment tu t'y prends ? Comment, par exemple, juges-tu de la résistance globale de la lame ?
J'imagine que dans certains cas une seule action (genre bâtonner comme un bourrin pendant quelques heures) permettra de vérifier plusieurs points en même temps.
A plus !

[jeanluc]

On pourrait aussi ajouter la facilté d'affutage sur le terrain

[DavidManise]

Salut !

Merci pour les retours.

Le prix : c'est une info que les gens peuvent trouver par eux-mêmes.

Le point d'appui sur le dos de la lame pour le pouce : idem.  Ca se voit quand on regarde les photos.

Sur le comment, comme je disais c'est subjectif...  et si possible non destructif.  Parce que pour connaître la vraie limite d'une lame il faut la trouver.  Je teste donc avec un usage "normal-plus" : bâtonner une bûche bien tortueuse ou deux déjà donne une bonne idée de la résistance aux impacts et de la capacité à encaisser du stress latéral.  Par exemple.

Je vais détailler ça dans les compte-rendus, d'ailleurs.

Tchuss

David

[jeanluc]

Question (très ) interessée....le ou les couteaux seront'ils commercialisés?

[Corazon]

Mode humour on

Tu devrais ajouter les points pour lesquels ces couteaux sont vraiment utilisés !!!

- couper le saucisson
- couper le pain
- curer les ongles

Mode humour off

[Kilbith]

Bonsoir David,


- je donnerais le poids et aussi la longueur effective de tranchant et pas seulement la longueur de la lame.

- j’indiquerais la facilité d’aiguisage en fonction de la géométrie de la lamé presence d’un casse goutte.

- Il faudrait aussi tester si on peut aiguiser avec des pierres naturelles type coticule ou arkansas,  des pierres ou abrasifs artificiels simple type norton  ( alumine ou silice), ou s’il faut plus performant comme le carbure de bore ou directement du diamant.

- je testerais l’ergonomie avec ou sans gants, y compris l’étui.

- il peut être intéressant de refaire une partie des tests de solidité après 24h ou mieux une semaine au congélateur. La seconde version étant moins pratique.

- Idéalement on ferait l’ensemble des tests de solidité une seconde fois par température négative après avoir laissé le couteau dehors.

- Evidemment on se doit aussi de tester l’ergonomie du système pour un gaucher. 

 

[bpc]

• Possibilité de bâtonner par le cul
• Manche assez robuste pour taper dessus

C'est dommage, avec ces deux points tu élimines quasiment les manches bois montées sur soie.

Alors, qu'ils constituent par ailleurs une bonne solution.

[jeanluc]

Et si le cul du manche est recouvert par une plaque métallique( acier ou laiton) comme les couteaux scandinaves, pouvant servir au rivetage par matage de la soie( c'est ce que je fais sur mes montages), est-ce que ça ne permet pas le batonnage par le cul?

[bpc]

J'avoue que de manière générale, je ne suis pas fan de taper sur un manche. 

[Rantanplan]

qqes critères très importants à mes yeux:

- où se situe le point d'équilibre du couteau. Personne n'en parle, ça ne se voit pas sur les photos or ça détermine BEAUCOUP de choses niveau confort VS coupe à la volée.

- est ce que la garde est sure (tu as des couteaux avec une pipot garde qui fait "en vré" une sorte de toboggan à pente douce -> ex: le Skrama). Pour moi, c'est non.

- est ce que la prise éloignée (ou 2-3 doigts) est confortable ?

- si le dos de lame "gratte". Pour écorcer en speed, gratter un firesteel etc.

- la circonférence du manche. Trop souvent, à mon gout, les couteaux plaquettes ont des manches pour nains. Les couteaux scandinaves, pourtant semblant plus slim, ont des manches bien plus épais dans la largeur. Or ce détail ne se voit pas sur les photos de profil. Il faut une photo vue de dessus pour apprécier la chose.

- l'épaisseur de la lame à 1cm de la pointe (ou le demi angle de la pointe, c'est pareil), pour évaluer si on a un couteau à pointe fine ou à pointe forte. Idem, ça n'est jamais communiqué, les testeurs n'en parlent pas et aucune boutique ne file les photos vue des dessus.
 
- j'allais parler de l'angle de l'éventuel swedge, mais c'est encore un problème de photo vue de dessus manquante chez quasi tout le monde.

EDIT:

"- je testerais l’ergonomie avec ou sans gants, y compris l’étui."

Et les gants suivants:
- anticoupure d'épaisseur fine (les manches glissent)
- gants en cuir "feux et remblais" (gros gants en cuir + anticoupure 3 + résiste au feu / chaleur + abrasion et épines. Matos de pompiers. Top au camp pour TOUT faire)
- gants en laine (glisse)
- gants en cuir

[Corazon]

- est ce que la garde est sure (tu as des couteaux avec une pipot garde qui fait "en vré" une sorte de toboggan à pente douce -> ex: le Skrama). Pour moi, c'est non.

C'est à ça que sert la corde qui est passée dans le trou en fin de manche :

[Rantanplan]

@Corazon

NON, ça ne me suffit pas, c'est inconfortable ET ça me fait chier de remettre, retirer la corde + c'est chiant² de réenrouler la corde pour ne pas risquer de l'agripper dans la végétation (si lors d'un chop d'une perche de noisetier, ta ficelle se prend dans une branche, le couteau glisse en arrière, lame sur les doigts (= faut une garde²).

Si toi ça te va, tant mieux.

Même remarque sur le coup de la ficelle pour la prise 3 doigts.

Et viens pas me dire que ça fait *forcément*  tactikeul.

[psydomos]

Ola ola tout le monde!

Bon aller je me lance, j'ai fait ma petite liste par "secteur", les points de David et ceux que j'ai ajouté ensuite. Il y a des petits trucs qui ont déja été proposés par d'autres que je vois en vous lisant, mais j'ai volontairement choisi mes points importants avant de vous avoir lu pour ne pas être influencé.

J'ajoute par transparence que je suis pas franchement objectif du tout, vu qu'il y a un des projets de couteaux qui sort de chez moi, d'après une idée originale de David, donc vous pensez bien que j'avais déjà un cahier des charges assez musclé avec nos deux esprits tordus réunis  . MAis bon j'ai cherché à être impartial et c'est terrible parce que du coup je découvre déjà des points auxquels j'aurai pu penser ou mieux optimiser mon truc.

Alors voila!

Etui:

Rétention de l'étui

Ergonomie pour entrer / sortir la lame
Ergonomie de port
Silence de l'étui (port et dégainage)
Protection offerte au porteur par l'étui en cas de chute / impact
 
Résistance de l’étui aux conditions extrêmes Froid/chaud
Flexibilité des possibilités de port (droite/gauche, ceinture sac, cou, hanche, poitrine, dos, vertical/ horizontal...)
Possibilité d’ajout de matériel sur l’étui (oeillets de fixation)
Evacuation de l’humidité




Manche:

Prise en main solide et sûre
Prise en main confortable / ergonomique
Possibilité de bâtonner par le cul
Manche assez robuste pour taper dessus

Résistance à l’humidité/gonflage
Adhérence en conditions humides
Confort/efficacité de la prise en main basse pour un maximum d’amplitude durant le chopping / coupe à la volée
Prise main sécurisée pour l’estoc
Possibilité d’installer/existence d’une dragonne basse
Possibilité d’installer une dragonne traversante haut/ bas du manche
Possibilité de démonter les plaquettes du manche
Possibilité de travail sans manche/manche cassé /faire un manche improvisé
Possibilité de breler efficacement le couteau sur un manche plus long

Ergonomie pour des utilisations de coupe en force à répétition
Résistance du manche à des températures basses et/ou élevée.
Rapport manche/lame assez long pour pouvoir appuyer le couteau sur le genoux et avoir la place de mettre la main d’un coté et avoir une bonne longueur de lame de l’autre (même sur un genou de Goliath ursidé belgo-canadien hahaha)




Lame:

Résistance de la lame / articulation manche-lame lors du bâtonnage
Solidité du fil
Solidité globale de la lame
Capacité de coupe fine
Résistance à la corrosion
Résistance à l'abrasion / rétention du fil
Pouvoir de pénétration de la pointe
Solidité de la pointe

Angle d’émouture qui permet de ménager rapidement le fil et faire travailler surtout le corps du couteau quand on fend par batonnage.
Facilité d’aiguisage sur le terrain (émouture plate/convexe/ concave/scandi)
Finesse/mordant du tranchant
Résilience de la lame (ça plie un peu, beaucoup, passionnément)
Forme du dos qui abime ou pas le bâton du batonnage, le fait fuir ou le concentre sur la zone à battre
Peut servir de  petite pelle (ratio largeur/longueur efficace)
Peut servir de marteau (idem + épaisseur)
Peut servir de racloir à deux mains

Autres:
Possibilité de gratter le firesteel (arêtes vives/emplacement spécifique)
Poids

Point d’équilibre général lame/manche
Absence de reflets
Aspect général pour monsieur l’agent (couteau de gars qui joue à la cabane version pour les grands, couteau déglingueur de zombie post apocalyptique)


Bon j'en ai surement oublié mais je rajouterai ça plus tard éventuellement,

A+!

[psydomos]

- il peut être intéressant de refaire une partie des tests de solidité après 24h ou mieux une semaine au congélateur. La seconde version étant moins pratique.

- Idéalement on ferait l’ensemble des tests de solidité une seconde fois par température négative après avoir laissé le couteau dehors.

Salut Kilbith!

en fait ça c'est assez facile à savoir avant, si il est annoncé un traitement subzero ou pas , sachant que de plus en plus de couteliers modernes pro le font sur les acier inox au moins et les carbones récents, vu que c'est bien prouvé que ça améliore grandement la conversion de l'austénite en martensite. Ce qui est aussi bien intéressant pour la course à la dureté (mais ça j'ai l'impression que ça s'est calmé, vu que les clients n'arrivais plus à aiguiser leurs couteaux à la maison au final) que, ce qui est le plus important et est généralement un secret bien gardé, pour l'homogénéité du grain et sa finesse en générale. Donc in fine la qualité du tranchant et sa facilité d'aiguisage.
mais bon c'est pas a un fin lecteur de knifesteelnerds que je vais apprendre ça ;-)
A+!

[Kilbith]

Salut psydomos, 


Pour ceux qui me connaissent moins IRL : En fait je m’intéresse un peu aux couteaux depuis une  bonne cinquantaine d’années et j’ai même pu coopérer avec quelques artisans renommés ou pas à l’occasion. Et je reprends assez souvent le TT de mes couteaux ( j’en ai quelques uns, parfois ils ont une cinquantaine d’année).

Un traitement cryo qu’il soit fait dans un congélateur, dans la neige carbonique ou l’azote liquide n’améliore pas intrinsèquement la ténacité de l’acier d’un couteau en ambiance froide.

Il permet seulement une transformation plus complète de l’austenite en martensite. Et seulement s’il est bien fait. Ce qui renforce la dureté mais le plus souvent au détriment de la ténacité (contrairement aux bobards diffusés ça et là).

Les aciers ont une ténacité qui est hautement dépendante de la température. C’est fonction de leur température de transition. Certaines nuances deviennent très cassantes dès 0c alors que d’autres sont toujours tenace à -10c ou plus.

Cela dépend de la nuance, mais les nuances les plus résistantes au froid ne donnent pas obligatoirement  les meilleurs performances pour un couteau. Or tout le monde ne passe pas ses hivers en Sibérie. Il faut donc faire un compromis.

En revanche un grain fin et une géométrie sans points faibles permettent de limiter les problèmes  par temps froid, quelque soit la nuance.  Et un acier plus tenace à température ambiante sera toujours suffisamment solide s’il perd 80% de sa ténacité du fait du froid par rapport à un acier moins tenace ( toute chose égale par ailleurs).

De même l’ergonomie, les matériaux du manche, de l’étui participent à une utilisation plus facile par temps froid.

Pour en revenir au traitement cryo : s’il apporte quelque chose c’est seulement de façon indirecte.

 Il est possible qu’en transformant quasi toute l’austenite en martensite durant le TT initial, il évite que ce processus se fasse « naturellement » par grand froid. Dans le premier cas lors du TT on en tient compte pour le revenu ce qui donne un couteau avec un bon compromis dureté/ ténacité.

Dans le second cas, avec une lame ayant trop d’austenite résiduelle non voulue,  il est possible que l’on se retrouve en ambiance froide avec un couteau ayant désormais  de la martensite transformée par le froid ambiant mais sans revenu…donc quelque chose de vraiment cassant.

Je met beaucoup de précautions dans mes propos car c’est un sujet peu traité dans la littérature scientifique, les couteaux n’étant pas une préoccupation majeure.


Reste la bonne pratique indiquée dans les catalogues granfors : placer quelque temps par temps froid le fer sous l’aisselle afin de réchauffer l’acier avant de l’utiliser. 

Par ailleurs , on vient aussi de comprendre un des intérêts du port en «  tour de cou » des couteaux par temps froid. Des gens comme Rustrum ou Kochanski le recommandait. De cet façon il est réchauffé en continu par la chaleur du corps.


Les bonnes pratiques sont au moins aussi importantes que le matos.

 

 

[Kilbith]

Tant que l’on est dans les différents milieux :

On devrait aussi, dans l’idéal, tester un couteau en bord de mer à cause de l’atmosphère humide et saline très oxydante pour une lame …mais aussi pour les pressions, rivets, gardes, ressorts, clips et parfois étuis du couteau.

La aussi on doit opérer des compromis. Un couteau en titane intégral genre Mission n’est pas la lame idéale si on n’est pas un plongeur démineur.

[Rantanplan]

Re  (bah oui, les couteaux...  )

- Dans le poids, bien discerner le poids de l'étui du poids du couteau seul. Les informations techniques donnant souvent un poids sans rien préciser, c'est à l'acheteur de deviner quoi désigne quoi.

- On peut déterminer une note subjective "d'efficience" qui consiste à rapporter le poids porté à ce que l'on peut faire avec le couteau.

- Bien indiquer la nature EXACTE de l'émouture: certains chasseurs cherchent des couteaux à émouture creuse or, ici, je pense pouvoir affirmer que nous détestons ça. (Et j'ai l'impression que de plus en plus de lame ont une émouture creuse à légèrement creuse pour des raisons de productique).
Ce détail se voit mal sur les photos, on peut cependant deviner si l'émouture est plate, convexe ou concave en étudiant les reflets.   

@+

[DavidManise]

C'est dommage, avec ces deux points tu élimines quasiment les manches bois montées sur soie.

Alors, qu'ils constituent par ailleurs une bonne solution.

Faux.  J'élimine pas, je laisse aux gens la possibilité de choisir

David

[gui3gui]

@David si jamais tu veux faire un test comparatif j'ai quelques fixes dans les cartons que je n'utilise pas de manière intensive, notamment un Fallkniven MB (aquis il y a peu ici grâce à un gentil membre du fofo).

L'équilibrage est fou, en dépit des dimensions gargantuesques; mais il va falloir que je commande chez Ptac, un étui à la hauteur de ce superbe couteau.

Sinon mon fixe de tous les jours, reste mon Commander Thiel/Perroti, aquis également en seconde main, mais qui a priori provient de la série initiale produite pour le fofo ! 

Depuis que je le possède, c'est mon couteau à tout faire notamment en cuisine, je l'adore ! Il a également dépanné, lors d'une sortie MUL, chez les fous d'en face !

Même si à taille équivalent j'adore énormément mon Kabar BK16. Dailleurs initialement à la place du Fallkniven, je visais plutôt un BK9, mais l'occasion fait le larron !

Enfin en petit fixe et plus discret j'ai un petit trois doigts de T.Lopez acquis également ici.

[psydomos]

Re

Un traitement cryo qu’il soit fait dans un congélateur, dans la neige carbonique ou l’azote liquide n’améliore pas intrinsèquement la ténacité de l’acier d’un couteau en ambiance froide.
Il permet seulement une transformation plus complète de l’austenite en martensite. Et seulement s’il est bien fait. Ce qui renforce la dureté mais le plus souvent au détriment de la ténacité (contrairement aux bobards diffusés ça et là).

Mais alors justement, si le subzero à la glace carbo permet une transformation presque complète genre il reste dans les 8% d'austenite, on a normalement un grain amélioré en finesse comme en homogénéité non?

En revanche un grain fin et une géométrie sans points faibles permettent de limiter les problèmes  par temps froid, quelque soit la nuance. 

Pour le coup c'est ce j'avais compris et ça va dans le sens de ce que tu dis là il me semble, plus on obtient un grain fin et homogène,  moins l'acier est cassant en température froide (et évidement comme tu le soulignes on évite les points faibles mais là ça tient plus du bon sens pour moi)

Pour en revenir au traitement cryo : s’il apporte quelque chose c’est seulement de façon indirecte.

 Il est possible qu’en transformant quasi toute l’austenite en martensite durant le TT initial, il évite que ce processus se fasse « naturellement » par grand froid. Dans le premier cas lors du TT on en tient compte pour le revenu ce qui donne un couteau avec un bon compromis dureté/ ténacité.

Je met beaucoup de précautions dans mes propos car c’est un sujet peu traité dans la littérature scientifique, les couteaux n’étant pas une préoccupation majeure.

Du coup ne peut-on pas dire que le subzero dans ce cas va permettre d'optimiser la ténacité? indirectement certes mais bon. Cela serait vrai surtout pour le cas des inox comme le 14C28N que j'utilise par exemple qui ont une bonne ductibilité et une température de transition pas trop nul d'origine pour un acier martensique du fait d'avoir une teneur en carbone relativement basse (0,62% contre 1, 07 pour son "concurrent" N690co). Ce qui est assez logique quand on y pense pour un acier qui sort d'une fonderie de Suède où les temperature basse sont la norme   
Comme tu dis le problème c'est trouver des articles sur le sujet. Personnellement je me suis basé sur mon raisonnement théorique, vu que ça manque d'hiver sous mes latitudes tropicales. En fait je n'y avait pas pensé au début et puis c'est le Manitou qui m'a dit " Ah cool tu fais un subzero, c'est bon pour l'hiver ça ! " et en refléchissant pourquoi, c'est ça qui m'a paru logique en fait.

Par contre pour l'histoire de la conversion de l'austenite en martensite par temps froid, je pense que c'est aussi à prendre avec des pincettes parce que justement Larrin dans son article sur le deepfreezing [url]https://knifesteelnerds.com/2018/12/03/cryogenic-part1//url] montre bien que rien qu'en attendant une heure entre la trempe et le subzero, on diminue considérablement le % de la conversion finale.Alors je me dis que ça tendrait à penser que du coup, après revenu puis une période de plus d'une journée, la conversion austensite/ martensite par temps froid devrait être pratiquement nulle, la structure étant relativement fixe.
 
Peut-être que du coup les problème de fragilité au froid seraient plutôt à trouver du coté de la dislocation dû à des défaut ponctuels déterminé par la présence de carbures non précipités dans la solution par exemple?

Et puis du coup il ya un autre poitn à soulever sur lequel j'ai pas encore trouver d'infos, la possible reconversion en austenite durant le revenu d'une partie de la martensite convertie au Subzero, du coup, je mets au congélateur quelques heures derrière la trempe les lames qui potentiellement pourraient se retrouver en contact avec du froid depuis quelques temps. 

Bon Les admins, je crois qu'il serait cool de déménager cette partie de la discussion sur une nouvelle discussion "aciers, subzero et températures négatives d'utilisation" histoire de pas parasiter celui-ci.
C'est bon de revenir sur VS&S hehehehe
 

[bpc]

Faux.  J'élimine pas, je laisse aux gens la possibilité de choisir

David

OK.

En tout cas, même si je préfère le bois,  coté solidité manche, sur que l'acier c'est vraiment costaud!