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Auteur Sujet: Résultat(s) d’un test pour l’ébullition de l’eau  (Lu 2593 fois)

06 avril 2022 à 19:17:22
Lu 2593 fois

Claude Ponthieu


Une vidéo informative pour montrer sur un test le(s) résultat(s) sur les microbes et autres de l’eau bouillie.
Intéressant de voir que l’eau n’a pas été filtré avant l’ébullition…


~~~~~~~~~~~~~~~~~
Aux modérateurs, je n’ai aucune idée où placer ce sujet…, à déplacer ou supprimer si nécessaire.
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

06 avril 2022 à 22:08:58
Réponse #1

guillaume


Merci Claude, très intéressant. Dommage qu'ils ne donnent pas la durée de l’ébullition.

a+

06 avril 2022 à 22:38:04
Réponse #2

Chill


Citation de: guillaume
Dommage qu'ils ne donnent pas la durée de l’ébullition.

Ils annoncent 1 à 3 minutes selon l'altitude.
Serait-ce juste une mesure angulaire ?  ;)

    Chill.
"Un sauveteur isolé est en mauvaise compagnie."

06 avril 2022 à 23:13:45
Réponse #3

Claude Ponthieu


Merci Claude, très intéressant. Dommage qu'ils ne donnent pas la durée de l’ébullition.

1 minute entre niveau de mer et 2000 m d’altitude… ;)
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06 avril 2022 à 23:51:01
Réponse #4

Claude Ponthieu


Serait-ce juste une mesure angulaire ?  ;)

C’est bien ce que j’aimerai savoir… :-[

Cody Lundin m’a certifié à plusieurs reprises qu’il suffit que ça bouille à grosses bulles, sans attente et ce serait suffisant, il en est de même de la part de Paul Kirtley dans une vidéo ancienne.

Chez ce même YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=l4ido-pGUfE
https://www.youtube.com/watch?v=NdQAW0c8j8g
Il y a d’autres expériences, … 8)

Mais je continue à regarder ou à lire tout ce qui me tombe sous la main, je doute toujours pour la qualité de l’eau.
En ce moment je teste ce produit, dans le sud nous avons pleins d’interdictions de faire du feu et ce pendant plusieurs mois de l’année.

Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
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07 avril 2022 à 07:50:41
Réponse #5

guillaume


Oui j'ai bien compris ce qu'ils disent : il s'agit des préconisations de l'OMS : 1 min d’ébullition puis ajouter 1 min par tranche de 1000m d'altitude.
C'est ce que nous recommandons au CEETS également.

En revanche ils ne disant pas combien de temps ils ont fait bouillir dans la vidéo.

a+

07 avril 2022 à 10:57:58
Réponse #6

Dutch


Bonjour à tous, :)

Une question de méthode que je me pose régulièrement, pour savoir si j'ai raté quelque chose:  :huh:

Intéressant de voir que l’eau n’a pas été filtré avant l’ébullition…

J'ai pris l'habitude de faire bouillir avant de filtrer.
Après ébullition, j'ai remarqué l'apparition d'un précipité dans mon eau, ressemblant à de la craie en poudre grisâtre.

Sur la seconde photo, le quart en haut à gauche a été filtré avant ébullition, les trois autres ne le sont pas encore.
Il s'agit d'eau de la même rivière dans tous les récipients.




Le temps que ça refroidisse, le précipité s'est déposé au fond et ensuite je filtre au dessus sans trop agiter.
Je me dis que ça fait autant de particules en moins dans mon filtre et qu'en plus, ça évite qu'une eau souillée stagne dedans & s'en écoule après utilisation, avec le risque contaminer la partie sortie.

Du coup, je ne comprends pas pourquoi on lit systématiquement qu'il faut filtrer avant ébullition. :-\
Pour des questions de rapidité peut-être?

Si quelqu'un peut m'éclairer...

En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

07 avril 2022 à 11:05:21
Réponse #7

Claude Ponthieu


Guillaume au temps pour moi, j’avais mal interprété ta question… :-[
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

07 avril 2022 à 11:40:55
Réponse #8

Claude Ponthieu


J'ai pris l'habitude de faire bouillir avant de filtrer.
Après ébullition, j'ai remarqué l'apparition d'un précipité dans mon eau, ressemblant à de la craie en poudre grisâtre.
[…]
Le temps que ça refroidisse, le précipité s'est déposé au fond et ensuite je filtre au dessus sans trop agiter.
Je me dis que ça fait autant de particules en moins dans mon filtre et qu'en plus, ça évite qu'une eau souillée stagne dedans & s'en écoule après utilisation, avec le risque contaminer la partie sortie.

Du coup, je ne comprends pas pourquoi on lit systématiquement qu'il faut filtrer avant ébullition. :-\
Pour des questions de rapidité peut-être?

En théorie, le liquide est filtré avant pour éviter qu’un virus ou autre ne se protège à l’abri d’un débris quelconque surtout dans des eaux avec bien des turbidités — si j’ai bien compris…

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Supposition a propos du précipité, donc non scientifique

Ce phénomène comme toi je l’ai constaté plusieurs fois, surtout avec des eaux à plus ou moins forte en teneur de calcaire.
Mon interprétation est que dans une eau non filtrée ce précipité semble adhérer aux particules en suspension dans cette eau.

Par expérience, pour pallier à ce phénomène de précipité, souvent j’ajoute du vignaire au moment de la cuisson de mes pâtes et à la sortie le fond intérieur de mon récipient est nickel chrome.
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
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07 avril 2022 à 12:02:24
Réponse #9

Dutch


Merci!  :yeah:
C'est vrai que l'eau est particulièrement calcaire dans la plaine de Saône, peut être un phénomène accentué localement...

Il faut dire que je m'arrange pour puiser de l'eau claire car ça ne manque pas aux alentours, si nécessaire avec un collant en nylon pour retenir les plus gros débris (en aucun cas ça ne filtre les micro-organismes).


En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

07 avril 2022 à 13:33:59
Réponse #10

guillaume


En théorie, le liquide est filtré avant pour éviter qu’un virus ou autre ne se protège à l’abri d’un débris quelconque surtout dans des eaux avec bien des turbidités — si j’ai bien compris…

C'est exactement ça.

Si tu laisses de grosses impuretés, de gros débris, les pathogènes (bactéries, virus, protozoaires) vont se retrouver protégés par les anfractuosités présentes dans les débris. Le chlore ou la chaleur que tu appliqueras dessus aura beaucoup moins d'effet.

Je vais faire une analogie avec un piscine municipale ( ;#) : l'eau est filtrée dans un gros filtre pour enlever le plus gros des saloperies PUIS il y a ajout de chlore pour venir tuer ce qui aurait réussi à passer à travers le filtre, qui se retrouve sans "support" de "protection" (virus).

C'est la raison pour laquelle au CEETS, lors de module "eau", on explique bien qu'il y a deux étapes pour rendre l'eau potable :
1. rendre l'eau traitable (=filtration et/ou décantation)
2. rendre l'eau potable (chimie, ébullition, etc.).

a+

a+

07 avril 2022 à 16:05:44
Réponse #11

Claude Ponthieu


Dutch, fait si tu peux l’expérience suivante :
quand tu as ton précipité au fond de ton contenant, vides juste l’eau en gardant le précipité, puis mets y dessus du vinaigre chaud (pour aller plus vite) et observes ce qui se passe — dis nous ce que tu constates, stp, …

Bien des cours d’eau du sud ont aussi pas mal de calcaire, souvent il suffit de regarder l’état des robinetteries. ;)
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

07 avril 2022 à 18:50:16
Réponse #12

Dutch


C'est noté, je ferai le test, même si je me doute du résultat vu les problèmes de calcaire alentours.

Si tu laisses de grosses impuretés, de gros débris, les pathogènes (bactéries, virus, protozoaires) vont se retrouver protégés par les anfractuosités présentes dans les débris. Le chlore ou la chaleur que tu appliqueras dessus aura beaucoup moins d'effet.

Noté aussi, mais on parle de quoi comme "grosses impuretés"? :huh:
Grosses au microscope ou visibles à l’œil?
Entre l'incubateur/tisane de plantes du 1er post & mon eau puisée dans le courant puis pré-filtrée/éclaircie au bas nylon, j'ai du mal à évaluer... :-\
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

07 avril 2022 à 19:57:41
Réponse #13

cosmikvratch


Noté aussi, mais on parle de quoi comme "grosses impuretés"? :huh:
Grosses au microscope ou visibles à l’œil?

Salut,
une turbidité élevée est surtout un problème pour la désinfections au chlore, moins pour la chaleur. C'est surtout le que les particules en questions sont potentiellement toxiques en elle-même. Ce qui est visible à l'oeil nu ce ne sont pas les particules individuelles, mais le côté trouble de l'eau. Ce qui est piégeux c'est que sur une épaisseur d'eau limitée ça peut paraître transparent.
En gros si tu vois pas le fond de ton récipient c'est vraiment mauvais signe  ;)

Pour la mesurer sur le terrain on utilise ce genre de truc: https://www.aqualabo.fr/userfiles/doc/1KT020%20-%20Kit%20Turbidit%C3%A9%205-500%20JTU.pdf

et au delà de la décantation ou la filtration il y a aussi la floculation: simple, rapide, efficace, et ne nécessitant pas d'énergie. On trouve des combinaisons floculant/chlore en sachets pour faibles quantités (c'est relativement récent, et c'est bien pratique quand le bois est rare et précieux... ou le feu interdit ;))
un exemple ici:
https://www.cdc.gov/healthywater/global/household-water-treatment/flocculant-filtration.html

Il y a aussi tout simplement la désinfection solaire:la méthode dite "sodis", tout simplement de mettre l'eau dans des bouteilles en plastique plusieurs heures au soleil. c'est sûr que c'est moins sexybushcraft qu'un feu de bois et une gamelle en métal  ;D

https://wikiwater.fr/e19-le-traitement-par-exposition

un résumé des méthodes les plus courantes:
https://wikiwater.fr/E17-Les-methodes-simples-de-traitement-de-l-eau-a-domicile

Petit rappel qui ne mange pas de pain: ce n'est pas pour rien que la plupart des titres des documentations sur le sujet parlent de traitement et stockage... la plupart des contamination ayant lieu après traitement à cause d'un récipient contaminé ou un stockage mal protégé.

https://mspp.gouv.ht/site/downloads/Traitement%20et%20stockage%20sur%20de%20l%20eau%20FISCC.pdf

Le plus simple: ne pas stocker, considérer qu'une eau n'est plus propre après quelques heures.
(sauf si récipient propre protégé, turbidité très faible  et chlore résiduel correct, mais encore faut-il pouvoir le mesurer)


Life's a bitch (and then you die)

07 avril 2022 à 22:28:40
Réponse #14

guillaume



et au delà de la décantation ou la filtration il y a aussi la floculation: simple, rapide, efficace, et ne nécessitant pas d'énergie. On trouve des combinaisons floculant/chlore en sachets pour faibles quantités (c'est relativement récent, et c'est bien pratique quand le bois est rare et précieux... ou le feu interdit ;))
un exemple ici:
https://www.cdc.gov/healthywater/global/household-water-treatment/flocculant-filtration.html


Mais pourquoi je suis passé à côté ?!
Si j'ai bien compris, c'est un système 2 en 1 : Ça rend l'autre claire et ça la traite. Comment ça peut agir en même temps ?
Tu as déjà testé ?

Entre l'incubateur/tisane de plantes du 1er post & mon eau puisée dans le courant puis pré-filtrée/éclaircie au bas nylon, j'ai du mal à évaluer... :-\

Il te faut une eau claire à l'œil nu. Comme dit plus haut, le problème c'est quand tu évalues ça sur une faible hauteur d'eau et/ou dans un récipient opaque.
Ceci dit, pour une personne en bonne santé avec le bon traitement derrière (micropur, chaleur), tu diminues drastiquement le risque .

A+

07 avril 2022 à 23:08:24
Réponse #15

cosmikvratch


Mais pourquoi je suis passé à côté ?!
Si j'ai bien compris, c'est un système 2 en 1 : Ça rend l'autre claire et ça la traite. Comment ça peut agir en même temps ?
Tu as déjà testé ?

pour agir en même temps j'imagine qu'ils y vont un peu plus fort sur les doses de chlore, vu que les particules en suspension ont tendance à "bouffer" (terme hautement scientifique) le chlore.
après une eau surchargée en chlore il suffit de la laisser reposer quelques dizaines de minutes et c'est évaporé, ça sent plus rien.

Testé oui, à échelle de quelques milliers de personnes sur une épidémie de  choléra en RDC en 2017, il y a avait plein de familles de pêcheurs éparpillés sur des îles d'un lac très très boueux et contaminé (turbidité à plus de 500 ntu pour les connaisseurs, photo d'un point d'eau typique ci-dessous). Eparpillés ça veut dire qu'on ne pouvait pas faire de traitement de gros volume d'eau en mode piscine comme sur la photo jointe... là on utilisait le floculant en sacs de 25kg (sulfate d'aluminum)!

Donc pour les familles isolées on avait des stocks de filtres gravitaires de ce genre là https://lifestraw.com/products/lifestraw-family-emergency-water-filter?variant=6159212216352, mais pas assez pour tout couvrir, donc on a panaché avec ces sachets pour certaines familles. Super souvenir la distribution: en pirogue sur un affluent du fleuve congo, avec les hippos et tout :love:
Une semaine plus tard: ceux qui avaient les sachets les utilisaient toujours, alors que les filtres étaient colmatés et plus utilisés malgré les démonstrations pour la purge/rinçage.... faut dire que cette eau c'était plus de l'argile liquide que de l'eau...

Pour le bilan en terme de contamination réelle c'est dur à dire... mais l'eau testée après traitement était nickel, juste un chlore résiduel variable en fonction de la turbidité.

(et comme vous voyez sur les photos, pas forcément beaucoup de combustible autour pour faire bouillir de l'eau...)
« Modifié: 07 avril 2022 à 23:26:53 par cosmikvratch »
Life's a bitch (and then you die)

08 avril 2022 à 06:59:24
Réponse #16

Tompouss


Attention tout de même, la chloration d'une eau non pré-traitée peut former, entre autre, des THM (Trihalométhanes) pas très sympa pour l'organisme.
https://www.inspq.qc.ca/eau-potable/trihalomethanes

Ca n'engage que moi mais si chloration je préconiserai de filtrer au maximum avant.

Cela permettra aussi de maximiser la rémanence (durée d'action) du chlore car dans le cas d'eau fortement organique le chlore résiduel se consomme très rapidement même après un traitement poussé. J'ai souvenirs de graphes de résiduel de chlore où ça chutait après 1-2h d'arrêt d'usine dans les réservoirs d'eau traitée (eau de surface avec traitement poussé).

Comsmikvratch, curieux de savoir, l'eau était filtrée après adjonction du sulfate d'alumine ? Il y a un certain nombre de polémiques quant au lien entre ingestion d'aluminium et Alzheimer. Ca fait un bail que je n'en ai pas vu sur des appels d'offres d'installations de traitement, remplacé par du chlorure ferrique.

J'emploie le mot "polémique" car ces études demeurent assez controversées.
https://www.science-environnement.com/sante-environnement/aluminium-et-maladie-alzheimer/
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

08 avril 2022 à 10:38:03
Réponse #17

pl09


Bonjour,

quelques éléments de réponses ou pistes de réflexions.


J'ai pris l'habitude de faire bouillir avant de filtrer.
Après ébullition, j'ai remarqué l'apparition d'un précipité dans mon eau, ressemblant à de la craie en poudre grisâtre.
[....]
du coup, je ne comprends pas pourquoi on lit systématiquement qu'il faut filtrer avant ébullition. :-\
Pour des questions de rapidité peut-être?

Si quelqu'un peut m'éclairer...


Je pense que le dépôt grisâtre vient d'une "concentration" de ton eau provoqué par ébullition. Le dégagement gazeux de l'ébullition provoque la migration de gaz dissous, CO2 & autre provoquant la formation de précipités.
Comme indiqué par Claude, ces précipités devrait être facilement soluble en présence d'acide (Acide acétique du vinaigre même à température amiante).

Faire Bouillir l'eau avant la filtration est à mon avis est une mauvaise idée. Le risque principal étant de fragmenter des macro-éléments. La résultante :
- Mauvaise décantation, des éléments dispersés et de petites taille décantent mal
- Saturation plus rapide des membranes du filtre
- Possibilité de générer des éléments passant en dessous du seuil de coupure de la membrane.

Donc la meilleure technique > Décantation>filtration >désinfection pour stockage prolongé dans un récipient parfaitement hermétique et si possible totalement plein.

Attention tout de même, la chloration d'une eau non pré-traitée peut former, entre autre, des THM (Trihalométhanes) pas très sympa pour l'organisme.

Comsmikvratch, curieux de savoir, l'eau était filtrée après adjonction du sulfate d'alumine ? Il y a un certain nombre de polémiques quant au lien entre ingestion d'aluminium et Alzheimer. Ca fait un bail que je n'en ai pas vu sur des appels d'offres d'installations de traitement, remplacé par du chlorure ferrique.


Sur un plan industriel, même constat que Tompouss dans le S-W de la France.
 Plusieurs raisons :
- Sanitaire, effectivement le sulfate d'aluminium fait polémique
- Financièrement, le chlorure ferrique meilleurs cout d'exploitation
- Technique, transport/méthode d'injection...

Pour fonctionner de manière optimale, le PH de l'au est très important, j'ai besoin de me replonger dans la biblio pour vous sortir une explication scientifique étayée (laissez moi quelques jours). Mais je pense que la combinaison "sulfate d’aluminium + Chlore" largement dosée est à réserver à des situations de crise.

La réglementation Française est très stricte sur le sujet parfois loin des normes de l'OMS.

A plus

Pierre

08 avril 2022 à 11:40:28
Réponse #18

cosmikvratch


Comsmikvratch, curieux de savoir, l'eau était filtrée après adjonction du sulfate d'alumine ? Il y a un certain nombre de polémiques quant au lien entre ingestion d'aluminium et Alzheimer. Ca fait un bail que je n'en ai pas vu sur des appels d'offres d'installations de traitement, remplacé par du chlorure ferrique.


Pas de filtration dans ce cas, tout simplement parce que pas la possibilité. J'ai déjà vu fabriquer des filtres charbon de bois/sable dans des bacs 120 litres pour des volumes plus faibles, mais là on délivrait 60m2 par jour, qui étaient déjà très insuffisants. Les facteurs limitant étant la taille du réservoir et le temps de décantation. la "piscine" était raccordée à une rampe de distribution gravitaire après pompage de surface dans un bladder en hauteur (réservoir souple). On était effectivement dans un contexte d'urgence, de situation dégradée, à vocation très temporaire, avec risque immédiat très important lié au choléra. Et aussi en fin de saison sêche, donc les quelques puits sécurisés avec pompe à main fonctionnels dans la zone étaient à sec. Sur les 6 épidémies de choléra que j'ai faites, et les multiples situations d'urgence WASH (camps de déplacés/réfugiés) c'est la seule fois où j'ai vu utiliser du floculant, en général on trouve de l'eau peu turbide, quitte à l'amener par camion de loin, ou faire le forage nous-même. Ces 2 options étaient impossibles dans l'urgence sur ce site.
En parallèle on a réhabilité et remis en service un certain nombre de puits (ça a pris du temps de chopper les pièces), et instauré une chloration au seau lorsque les points d'eau sont redevenus fonctionnels. (eau propre donc sans floculant)
Sans rentrer dans le débat, Alzheimer dans cette zone... comment dire... si c'était une préoccupation ça serait une très bonne nouvelle pour l'espérance de vie  :-[

Sur un plan industriel, même constat que Tompouss dans le S-W de la France.
 Plusieurs raisons :
- Sanitaire, effectivement le sulfate d'aluminium fait polémique
- Financièrement, le chlorure ferrique meilleurs cout d'exploitation
- Technique, transport/méthode d'injection...

Pour fonctionner de manière optimale, le PH de l'au est très important, j'ai besoin de me replonger dans la biblio pour vous sortir une explication scientifique étayée (laissez moi quelques jours). Mais je pense que la combinaison "sulfate d’aluminium + Chlore" largement dosée est à réserver à des situations de crise.

La réglementation Française est très stricte sur le sujet parfois loin des normes de l'OMS.

A plus

Pierre

Merci pour tes précisions. Ca me fait des questions à poser à mes collègues. Mon pari c'est que le Sulfate d'aluminium était ce qu'on a trouvé dans la zone (je me souviens qu'on se l'est procuré en quelques jours depuis lubumbashi). Je ne l'ai pas dit dans ce fil: je ne suis pas watsan, je suis médecin, donc même j'ai suivi tout ça de près car je coordonnais l'opération, mon domaine de compétence dans ce contexte c'était plutôt faire de la sensibilisation hygiène, poser des perfs, organiser les centres de traitement choléra décentralisés, et  les transports de patients sévères. :-[

« Modifié: 08 avril 2022 à 11:58:55 par cosmikvratch »
Life's a bitch (and then you die)

08 avril 2022 à 12:12:22
Réponse #19

Kilbith


Citer
Sans rentrer dans le débat, Alzheimer dans cette zone... comment dire... si c'était une préoccupation ça serait une très bonne nouvelle pour l'espérance de vie  :-[

J'aime beaucoup ta remarque pleine de bon sens!  :)

comme on dit : "le mieux est parfois l'ennemi du bien".
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 avril 2022 à 13:17:32
Réponse #20

Tompouss


Sans rentrer dans le débat, Alzheimer dans cette zone... comment dire... si c'était une préoccupation ça serait une très bonne nouvelle pour l'espérance de vie  :-[

C'était surtout de la curiosité, je me doute bien que dans un cas d'urgence on préfère ingérer un peu d'aluminium que de mourir du choléra.

Pour faire avancer la réflexion apportée par Pl09, la chloration est plus efficace à PH inférieur à 7.5. Je vais essayer de synthétiser et de pas rentrer dans un cours de chimie. En fait dans n’importe quel cas que l'on injecte du chlore, de l'hypochlorite de sodium ou de l'hypochlorite de calcium, finalement il se forme de l’acide hypochloreux et des ions hypochlorite, à pH 7.5 ils sont en quantités équivalentes.



Ce que l'on cherche c'est à maximiser la présence d'acide hypochloreux, on pourrait descendre davantage à l'aide divers réactifs mais il faudrait rehausser le pH ensuite avant consommation.

Dans le cas d'usage de sulfate d'alumine pour faciliter la décantation, celui-ci va aider à abaisser le pH ce qui facilitera la chloration ensuite (solution à 1% de sulfate d'alumine c'est environ 3.3 de pH).
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

09 avril 2022 à 12:51:07
Réponse #21

Claude Ponthieu


Pour le processus de purification de l’eau, j’en suis resté à celui qui est appliqué dans la plupart des municipalités.
Il comporte six étapes : la coagulation/floculation, la sédimentation, la filtration, la stabilisation, la fluoration et la chloration.

En simple nomade et en fonction du terrain, si nécessaire je fais la coagulation/floculation soit avec de l’alun soit avec la substance gélatineuse des cladodes du Figuier de Barbarie (Opuntia ficus-indica), …
Pendant longtemps, en fonction du pays (soit par respect de la législation d’interdiction du feu, soit par économie de combustible, etc.), après la filtration le tout était purifié avec des produits chimiques. Puis dans cette eau purifiée, du charbon actif était immergé …

Que vaut actuellement ce processus de purification de l’eau pour un individu ?
Y a-t’il eu une évolution conséquente de ce processus de purification de l’eau — et sans être obligé de passer par l’achat d’un matériel onéreux ou encombrant ?
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

 


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