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Auteur Sujet: Les vieilles toiles carrées, losanges, triangulaires, "lavvus", etc.  (Lu 7571 fois)

23 janvier 2022 à 14:00:48
Réponse #50

Claude Ponthieu


Partie 4
L’évolution des tactiques de guerre du début du XIXe siècle, pousse en 1824 Antoine-Marie Augoyat à écrire : « Les camps étant autrefois beaucoup plus communs qu’ils le ne sont aujourd’hui, on en avait distingué d’un plus grand nombre  d’espèces ; de là les camps volans, les camps de séjour, les camps passagers, etc. On disait d’un corps d’armée qu’il était en camp volant lorsqu’il tenait continuellement la campagne ; ordinairement ce corps était faible et chargé d’expéditions qui demandaient une grande célérité.

[…]

Dans tous ces camps, en général(1), les troupes étaient abritées sous des tentes, les avant-postes seuls bivouaquaient.

Les armées modernes sont trop considérables pour que l’usage des tentes ait pu se maintenir ; les camps permanens sont devenus plus rares ; plus libres dans leurs mouvemens, les troupes ont agi avec plus de vigueur et obtenu des résultats décisifs. Ce nouvel état de choses paraît devoir être durable, l’armée qui reprendrait l’usage des tentes aurait trop d’infériorité relativement à celle qui bivouaquerait.

(1) Le maréchal de Villars et quelques généraux ont fait bivouaquer les troupes dans plusieurs campagnes.
»  — Instruction sur les campemens, à l’usage de l’École d’application du Corps royal d’État-major.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Autres intérrogations

Sous les abris décrits précédemment, dans quel sens se couchaient les fantassins ?


La question peut paraître tordue, mais au vu les dimensions dans une direction, ils auraient les jambes-pieds sous les intempéries, ce qui était souvent le cas — pendant très longtemps, les États-Majors ont ignoré le confort de la troupe, pour ne pas dire autre chose !


Quel abri pour bivouaquer était utilisé dans la cavalerie ?

• En 1813, dans Instruction pour le campement des troupes à cheval, rien n’est mentionné à ce sujet.

• En 1824, Antoine-Marie Augoyat écrit : « Les manteaux des cavaliers montés doivent leur tenir lieu de couvertures. »

Plus loin, il précise : « La cavalerie campe rarement, cependant l’instruction de l’an XII prescrit des dispositions pour le campement de cette arme. » — Instruction sur les campemens, à l’usage de l’École d’application du Corps royal d’État-major.

• Ce n’est qu’à la moitié du XIXe siècle que le chapitre Comment les Cavaliers s'établissent en Bivouac de la Notice détaillée sur la manière adoptée en Afrique pour établir les Hommes et les Chevaux de la Cavalerie au Bivouac, nous éclaircit : « Les cavaliers couchent en avant de leurs faisceaux, la tête reposée sur leur selle.
Les faisceaux sont faits avec les armes de quatre cavaliers, qui sont camarades de lit. Le soir, ces faisceaux sont recouverts d’un manteau, disposé de la même manière que lorsqu’on se couvre soi-même.
Les quatre cavaliers auxquels appartiennent les armes s’entendent entre eux pour se coucher côte à côte, de façon que le faisceau qui est à leur tête, et couvert comme je viens de le signaler, ce manteau, bien placé, leur serve de tente, au moins jusqu’à la ceinture, quand ils sont couchés. Pour cela, il faut donner beaucoup de pied aux fusils, c’est-à-dire écarter les crosses ; les cavaliers ont eu soin d’étendre à terre une couverte de cheval, sur un peu de paille ou broussailles, ce qu’ils trouvent enfin ; ils se couvrent avec les trois manteaux qui leur restent. Bien entendu, les hommes couchent tout habillés et chaussés.
Pour donner plus de solidité à tout cet ensemble, on prend le bas du manteau à chaque pointe, on y enveloppe une petite pierre qu’on lie solidement avec une forte ficelle, longue de 15 à 20 centimètres à peu près, en faisant au milieu un nœud coulant, ayant soin de laisser d’assez longs bouts, pour fixer les pointes de ce manteau au sol, par le moyen de petits piquets enfoncés en terre, à droite et à gauche des quatre cavaliers couchés.
Par ce système de petites pierres, la corde ne coule pas et on évite de déchirer le manteau dans ces parties.
 » — Instructions pratiques du Maréchal Bugeaud, voir la gravure.
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26 janvier 2022 à 15:23:46
Réponse #51

Claude Ponthieu


Partie 5
Compléments des précédents posts

À propos des tentes romaines

Godfrey Rhodes (Tents and tent life, 1858, pp. 14-15) écrit : « On the Column of Antoninus (a.d. 174) is represented a tent, which to all appearance is wholly made of canvas. In the work which delineates the sculptured ornaments (Colomna Antoniniana), at the bottom of this plate is this description : “ Tentoria, seu tabemacula et castra." In another engraving are some tents, rather hut-shaped, with sloping roofs, the sides made of canvas, and the top covered either with skins or canvas. » voir la première gravure.


Au sujet des Tentes d’abris françaises

Godfrey Rhodes (Tents and tent life, 1858, pp. 156-157) :
« FRENCH MILITARY TENTS OF THE PRESENT TIME.

By order of H. I. M. the Emperor Napoleon, and by favour of Le Maréchal Vaillant, Ministre de la Guerre, and le Baron d'Arricou, l'lntendant-Général de la Guerre, four tents were pitched for my inspection on the 12th of March, 1858, with full permission to publish a description of them.
The four tents were specimens of all now in general use; they are—1,
Tente d’abri; 2, Tente de Troupe, called also Tente Faconet, for sixteen men; 3, Tente Conique, or Tente Godillot, for twenty men; 4, Tente Conique à Muraille, for twenty men.

The
Tente d'Abri, or " tent of cover," consists of a series of pieces of hempen canvas, having buttons sewn on along one side at about 8 inches off the edge, and button-holes made close to the same edge, at the same end of the canvas; at the other two corners of the sheet is fastened a short loop of rope, which is used to secure the canvas to the pegs when the tent is pitched. The size of each sheet is 5 feet 8 inches by 5 feet 3 inches.

As this tent is intended to serve as a temporary bivouac-cover for troops on the march, a portion is allotted to be carried by each soldier. This portion consists of one hempen canvas sheet, three small wooden pegs, and one round stick 4 feet 4 inches long by 1½ inch in diameter; the total weight is 3½ lbs. This tent is generally constructed by joining either three or six portions together; one portion affording cover to one soldier. The method of construction is by overlapping the sides of two sheets, and then buttoning them together; thus, when the tent is pitched, a row of buttons appears on the outside near its top, and another row of buttons on the inside, but as the two sides overlap, this latter row is on the opposite inside slope of the tent.

A stick or short pole, as above described, supports the canvas at each end; the two sheets, now buttoned together, are stretched out, and by means of the two small loops of rope attached to each corner are pegged to the ground. To further strengthen the tent, a rope is secured to the top of each pole, stretched out, and pegged to the ground. This triangular-shaped tent (for three soldiers) stands 4 feet high, by 7½ feet in width. To close up one of the triangular openings a third canvas sheet is used, consequently a third pole is not requisite, and can be dispensed with, but the three extra pegs are useful in case of loss or breakage. One end is open.

In constructing a
Tente d’Abri for six men, four sheets of canvas are used for the tent covering, the two remaining close the triangular openings at each end; a third pole supports the canvas in the middle, consequently no more than three poles and ten pegs are actually requisite to pitch a six-sheet tent, having the ends closed up; but if the six sheets are used for the covering (leaving both ends open) four poles and fourteen pegs are requisite, leaving two poles and four pegs to spare. » voir la seconde gravure.


Du devenir de la Tente d’abri

Pour comprendre le devenir et autres remarques sur la Tente d’abri, je me réfère aux différentes éditions de A manual of practical hygiene d’Edmund Alexander Parkes.

En 1864, p. 287 :
« French Tents.— In the French army, two chief kinds of soldiers’ tents are used.
1. The tente d’abri, or shelter-tent of hempen canvas, is intended for three or four men. Each man carries one-third or one-fourth of the tent, and a stick; the weight of the two being 3 lb. The canvas he carries serves him for a covering while marching; or he can form it into a bag into which he can creep. Each sheet is 5 feet 8 inches long, and 5 feet 3 inches broad; the stick is 4 feet 4 inches long, and 14 inch in diameter. When the tent is pitched, the three men can creep inside, and have as much space and as good ventilation as the English soldier in the Bell-tent. This sort of tent has the great advantage of giving protection during the march, and immediate cover when the march is over. The number of baggage animals for the army is also greatly lessened.

Some of the French
tentes d'abri are intended for four or six men; the length is 6½ feet, the height, 3¼; it is carried by four men. The total weight of the tent is from 6½ to 8¾ lb. »

L’édition de 1878, p. 554, ajoute une note à :
« Some of the French tentes d’abri are intended for four or six men; the length is 6½ feet, the height, 3¼; it is carried by three or four men. The total weight of the tent is from 6½ to 8¾ lb.*
 Larger shelters may be made by combining the portions carried by several men. Morache complains of the general introduction of the tente d’abri in the French army, as charging the soldier permanently with extra weight to provide for him only an illusory shelter. »

Georges Morache était un médecin-major, auteur du Traité d’hygiène militaire, pavé de 1100 pages, 1874, citation au regard de la page 489.

L’édition de 1884 vol. II, p. 220, résume à :
« 1. The tente d’abri, or shelter tent of hempen canvas, which was intended for three or four men. This is now given up. »

Pourtant dans la première édition de 1864, p. 289 :
« General Conclusions.
The history of all wars in the temperate zone proves that men cannot war without tents. Both theory and experience show that the best arrangement for a soldier is that he should carry a portion of a shelter tent, which may at once serve him for a cloak on the march, and a cover at night, if he is obliged to lie out without pitching his tent, and which, joined to two or three other similar pieces, may make a tent to hold three or four. For camps of position, where troops are kept for months, and where there is less trouble about transport, larger tents can be used, and then either a tent like that of Major Rhodes, or a two or four poled tent like the Prussian, appears to be the best.
This French system, now adopted by the Americans, is in reality a very old one. The Macedonians used small tents which held two men,* and Rhodes figures a little shelter tent of the same form as the French, and holding apparently five men, which was in use in the British army in 1750.
At various times in late wars the English army have extemporised tents of this description by suspending blankets over their firelocks. An instance of this occurred in the long march of the 12th Regiment, in 1852, at the Cape (see chapteron Marches). Profiting by this hint, and struck by the military advantages which would result from the men carrying their tents, a private soldier, Paul, of the 12th Regiment, devised a shelter tent for three men, which was shown at Chatham in 1862. It is an improvement over the French tent, and is better than the American poncho-tent, as, instead of a slit, through which the head passes on the march, a portion of the sheet goes over the head, so as to form a hood. The man is thus perfectly protected on the march to below the knees. Two sheets form a tent for three men, the third sheet being on the ground. Colonel Stewart of the 2d Depot Battalion has still further improved, this tent, which now seems as good as it can be.
On the whole, this tent seems better than Major Rhodes' guard tent, as one or two men can form a tent with their own canvas ; and if the sticks are lost, the rifles can supply their place.
* Rhodes' " Tent Life", p. 13 : The tents of the Macedonians were small, as being intended to supply only a necessary covering against inclement weather. They were made of skins, and therefore, when bundled up, were sometimes made use of in passing rivers. Two soldiers lay in a tent.
Thus the Macedonians used little or nothing else but " Guard Tents," as I call my new invention, or "
Tentes d'Abri." »

Donc, en moins de 50 ans, de De Courtigis en 1837 à 1884, pour une raison obscure l’Armée française abandonne son système précurseur qui sera adopté et développé par d’autres nations !

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Évidemment il y a encore biens des points en suspend…

À l’attention de ceux qui ont des difficultés avec les langues étrangères, vous pouvez copier ces textes et les coller dans un traducteur comme Deepl





Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

26 janvier 2022 à 16:29:50
Réponse #52

You


Merci beaucoup Claude pour ce partage, et tout le travail de recherche derrière ! C'est passionnant  :)

07 février 2022 à 17:19:44
Réponse #53

Claude Ponthieu


Merci beaucoup Claude pour ce partage, et tout le travail de recherche derrière ! C'est passionnant  :)
C'est surtout relire tous les documents et les agencer de manière relativement fluide et avec une certaine cohérence, mais les futures parties sont plus complexes à traiter… ;)
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
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07 février 2022 à 18:36:35
Réponse #54

Kilbith


Merci beaucoup Claude pour ce partage, et tout le travail de recherche derrière ! C'est passionnant  :)
+1
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 février 2022 à 20:46:29
Réponse #55

Claude Ponthieu


Partie 6

L’évolution des abris individuels est dépendante, entre autres, de données sanitaires et des géolocalisations des guerres, etc.
La guerre de Crimée (1853–1856) en est un exemple marquant à plus d’un titre et notamment sur le fait qu’une grande majorité de soldats soient morts pour des raisons autres que le combat !


Dans La guerre de Crimée : Chronique et analyse d’un désastre sanitaire (1854–1856), thèse de doctorat Histoire militaire et études de la défense 2006 à Montpellier 3, Marc Lemaire écrit : « La guerre de Crimée, qui engagea en tout 309 268 soldats, fut une catastrophe sanitaire. 94 500 hommes (30 %) en effet y perdirent la vie, dont seulement 15 000 (5 %) par le feu de l’ennemi. »

Dès1858, dans La guerre de Crimée, Lucien Baudens décrit les conditions de vie des troupes et  donne des conseils suivant ses observations :
« C’est le maréchal Bugeaud, on le sait, qui a trouvé l’ingénieux système de la tente-abri, faite avec le sac de campement du soldat. Il a remplacé les coutures du sac par des boutonnières, et l’on peut ainsi le convertir à volonté en une pièce de toile carrée. Quand on a boutonné ensemble deux sacs ainsi déployés, on les maintient, avec un bâton, soulevés à un mètre de terre ; les angles sont attachés par de petits piquets, et les deux possesseurs des deux sacs ont un abri sous toile. Ainsi s’est trouvé résolu un grand problème ; on a évité le double inconvénient de trop charger les épaules du soldat, ou de transporter les tentes derrière l’armée par des moyens dispendieux et souvent impraticables. Nos soldats sont devenus mobiles et nomades comme les Arabes qu’ils poursuivaient. Cette tente a rendu de grands services en Crimée ; cependant elle a peu servi au milieu des rigueurs de l’hiver. Placée à la surface du sol, elle est trop froide ; ensevelie sous une couche de neige, elle est trop chaude, et l’air s’y corrompt trop rapidement. (p. 65)
……………………………………………
Le choix de l’emplacement pour une tente est d’une extrême importance. Il faut chercher l’air et éviter l’humidité, se porter sur des lieux élevés et non dominés, faire des canaux de dérivation pour les eaux. Si en hiver, pour se préserver du froid, on entoure la tente d’un mur de pierres sèches, il faut l’abattre dès qu’arrivent les beaux jours. C’est une faute d’enterrer les tentes à une certaine profondeur pour les rendre plus chaudes ; elles sont alors difficiles à purifier et humides. En Crimée, dans un certain nombre de tentes, le sol a été boueux pendant tout l’hiver.
Pour se coucher, chaque soldat doit, aux termes du règlement, recevoir une botte de paille tous les quinze jours ; il est bien rare en campagne que ce règlement soit exécuté. Peut-être vaudrait-il mieux remettre à chaque homme un morceau de toile imperméable dont il ferait un manteau quand il pleut et un préservatif contre l’humidité de la terre pendant les nuits de bivouac.
(pp. 67–68)
……………………………………………
De même que les guerres de l’Algérie ont apporté dans le costume militaire certaines modifications qui l’ont approprié au climat, de même dans la guerre de Crimée on a emprunté aux indigènes tartares certains vêtements qui prémunissaient mieux nos soldats contre les rigueurs de l’hiver.
La
criméenne est une ample et longue capote à capuchon et à petit collet, tombant jusqu’à mi-jambe. Le drap en est grossier, mais chaud et presque imperméable. Sauf les officiers généraux, qui se couvraient d’un pardessus garni de fourrure, tout le monde portait la criméenne : elle remplaçait le burnous et le caban africains. Ce vêtement a été fort utile, et peut-être sera-t-il définitivement adopté. Il préserverait le soldat des maladies qu’il gagne si souvent en passant brusquement de la haute température du corps-de-garde au froid de l’air extérieur pour monter sa faction de nuit. Le capuchon garantit la tête et le cou contre le froid, le vent, l’humidité ; il prévient les engorgements des glandes cervicales et les bronchites engendrées par les refroidissements. Une préparation de caoutchouc rendrait facilement imperméable le petit collet qui recouvre les épaules. (p. 71)
……………………………………………
Les Anglais n’ont pas pris la
criméenne ; ils nous ont emprunté la tunique, et ont adopté comme pardessus un long spencer de tricot brun, protégeant efficacement la poitrine et les reins, laissant aux mouvements une parfaite liberté. La liberté des mouvements est un grand avantage, mais qui ne compensait pas les qualités de la criméenne. Nos alliés y ont suppléé par diverses pièces d’habillement. Au lieu du capuchon, ils portaient une casquette de loutre rabattue sur les oreilles et les joues, et ne laissant voir que les yeux, et la bouche ; le collet était remplacé par une grande toile de caoutchouc imperméable, qui servait de drap de lit dans les nuits de bivouac. Nos soldats portaient aussi, au commencement de la guerre, des espèces de spencers à manches, faits de peaux de mouton. La laine était en dedans, en contact avec le corps. Ce costume était peu gracieux, et, ce qui est plus grave, il donnait souvent une chaleur trop grande et entretenait la peau en transpiration. Quand le grand froid cessait, il y avait danger à le quitter, le corps s’étant habitué à cette moiteur. La laine retenait l’humidité, le suin crassait le second vêtement, la vermine s’y mettait. On y a renoncé.
La ceinture de flanelle est le meilleur préservatif contre les flux diarrhéïques, précurseurs des dyssenteries si fatales aux armées. Les vieux soldats habitués à la guerre d’Afrique n’ont garde de la quitter. Les conscrits n’en connaissent pas encore les bienfaits ; ils la perdent ou la laissent dans leur sac. Dans ce cas, le blâme doit remonter aux commandants et aux médecins du corps. Une mesure étant prescrite par le ministre, c’est à eux de la faire exécuter.
Les soldats anglais avaient chacun deux chemises de flanelle. Rien n’est plus hygiénique que la laine ; en hiver, elle donne une douce chaleur et entretient les fonctions cutanées ; en été, elle prévient les arrêts de transpiration. L’Arabe ne porte guère que des vêtements de laine. Nos soldats de marine en font usage sous toutes les latitudes. Deux chemises de laine ne sont guère plus pesantes qu’une chemise ordinaire de soldat ; elles pourraient en prendre la place dans le sac. Quand le soldat serait mouillé, il en mettrait une, et éviterait les bronchites si fréquentes, les pneumonies si souvent mortelles.
(pp. 73–75)
……………………………………………
Les bas de laine, excellents quand ils sont bien secs et bien propres, restaient souvent humides quand les soldats étaient privés de feu au bivouac, et beaucoup d’hommes ont eu les pieds congelés pour s’être endormis avec des bas de laine et des souliers mouillés.
(p. 76)
……………………………………………
La tente-abri est tout à fait insuffisante pour l’hivernage ; elle est d’ailleurs trop courte, et laisse passer les pieds des hommes
(p. 82)
……………………………………………
2° Des vêtements. — La capote
criméenne a rendu les plus grands services ; il est urgent d’en pourvoir tous les soldats. Ils ont toutefois eu le tort de la porter pendant l’été, au lieu de la réserver pour les mauvais jours d’hiver. Cet abus les rend impressionnables au froid, et les livre désarmés à l’influence des intempéries. — La ceinture de flanelle est indispensable pour prévenir et arrêter les diarrhées si fréquentes et qui dégénèrent si facilement en dyssenteries ou autres maladies souvent très-graves. Elle doit être appliquée directement sur l’abdomen. Les vieux soldats expérimentés en font usage, mais il n’est pas aisé de la faire porter aux recrues. J’appelle sur cette infraction toute la vigilance des chefs de corps et des médecins de régiment.
On distribue aux soldats pour l’hiver une deuxième demi-couverture, afin de compléter la demi-couverture laissée à leur disposition pendant l’été. Cette demi-couverture charge beaucoup le soldat en route. Dès qu’elle est mouillée, ce qui arrive aux premières pluies, elle ne se sèche pour ainsi dire plus de tout l’hiver. J’ai la conviction qu’elle serait avantageusement remplacée par une chemise de laine rouge comme en portent les Anglais. La chemise de flanelle entretient une chaleur douce et uniforme. Il en faudrait deux par homme, à 4 fr. l’une, total 8 fr., à peu près le prix d’une demi-couverture. L’homme serait moins chargé, il aurait constamment sur la peau un vêtement chaud et sec parfaitement hygiénique. Ces chemises de flanelle devraient être d’un usage général dans nos infirmeries et ambulances : elles préviendraient et guériraient bien des maladies.
(pp. 83–84) »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

08 février 2022 à 09:33:35
Réponse #56

Kilbith


Un article sur un réchaud (poêle à bois), basé sur un jerrycan, utilisé par les soldats de la WM avec leur ZBhn.
ici : https://festung.net/field-expedient-stove-for-zeltbahn-tent/


Citer
La ceinture de flanelle est le meilleur préservatif contre les flux diarrhéïques, précurseurs des dyssenteries si fatales aux armées. Les vieux soldats habitués à la guerre d’Afrique n’ont garde de la quitter. Les conscrits n’en connaissent pas encore les bienfaits ; ils la perdent ou la laissent dans leur sac. Dans ce cas, le blâme doit remonter aux commandants et aux médecins du corps. Une mesure étant prescrite par le ministre, c’est à eux de la faire exécuter.

J'aimerais savoir, avec quelques arguments, si cette allégation est vraie : se tenir chaud au ventre/rein préviendrait la diarrhée.


En revanche, c'est clair que les armées françaises ont longtemps utilisé une large ceinture de flanelle, bien avant d'avoir des pullover. Elle était considérée comme indispensable. Mais peut être était-ce un simple substitut économique.

De même le soldat allemand avaient jusque pendant le 2GM dans son paquetage une ceinture que l'on pouvait mettre sur les reins ou sur le ventre. Cela paraissait indispensable.

Enfin, dans les manuels de tricot édités pendant la première guerre mondiale à destination des tricoteuses de guerre, on indiquait que les tubes de laine "chauffe reins" été imités des pratiques anglaises et que pour les anglais c'était en prévention du choléra (choliques du Miserere pour nos vieux). Il semble qu'on avait oublié l'usage ancien, comme souvent.

Bref : était-ce une fadaise?, était-ce un substitut économique à des effets de laine plus couteux?, était-ce utile à l'époque du fait des sous vêtements  sous la forme d'une chemise de lin/coton/chanvre?, était-ce utile pour les travaux de force?, était-ce une simple mode afin d'imiter les troupes d'élites de l'époque comme les zouaves?

....difficile à dire. Mais cela m'a toujours intrigué.

« Modifié: 08 février 2022 à 09:46:21 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

09 février 2022 à 13:59:17
Réponse #57

Claude Ponthieu


Citer
J'aimerais savoir, avec quelques arguments, si cette allégation est vraie : se tenir chaud au ventre/rein préviendrait la diarrhée.

Au Japon, dans les sentō il est très courant de voir des hommes avec des haramaki portés par dessus leur fundoshi. À la question sur l’utilité de cet accessoire vestimentaire, ils m’ont donné principalement 2 réponses : les plus âgés c’est pour éviter des douleurs, les travailleurs c’est pour éviter un tour de reins.

Parmi mes connaissances de la gente féminine, une bonne partie d’entre elles porte une grande ceinture soit au moment de leurs menstrues soit quand elles sont enceintes, etc.

Dans mon enfance on me ceinturait régulièrement pour m’éviter d’avoir des diarrhées …  ;)

Sous toute réserve, le port de ce type de ceinture amènerait un gain de chaleur, la photo ci-dessous démontrerait cet apport.
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
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09 février 2022 à 15:16:07
Réponse #58

Kilbith


Ici : on peut voir des gravures remontant à la (dernière?) guerre de Crimée qui représenterait cette fameuse Criméenne dont il est question ci-dessus.

ici : https://1815-1918.blogspot.com/2009_10_04_archive.html
et là : http://www.moissey.com/Malakof1.htm

j'avoue que je n'arrive pas à saisir s'il s'agit d'une petite pélerine (collet à capuchon) que l'on ajoutait sur la capote réglementaire. Si c'est le cas, le vêtement a perduré jusque dans les années 1890 dans l'armée (il était porté par les premiers alpins). Cela vient du cucullus antique.

Ou bien un vêtement "tout en un" semblable, de par la description, à une Bushshirt de chez Swanndri. Même si les premiers modèles n'avaient pas de capuche (en fait la capuche intégrée chez les occidentaux il me semble que cela apparait avec Nansen)


Ceci...



ou ça (qui semble peut être différent) :


« Modifié: 09 février 2022 à 15:37:33 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

09 février 2022 à 15:40:05
Réponse #59

Kilbith


Citer
Dans mon enfance on me ceinturait régulièrement pour m’éviter d’avoir des diarrhées … 
Moi on ne me le faisait plus mais on me disait qu'on aurait pu.  ;)

En revanche j'avais droit à la (terrible) cagoule en laine "pour en pas avoir d'angines".  ;#

Sinon la ceinture de force était chose courante. Les tours de rein et les  hernies étaient fréquents quand on travaillait encore en force.




« Modifié: 09 février 2022 à 15:55:39 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

09 février 2022 à 16:02:20
Réponse #60

Claude Ponthieu


Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

09 février 2022 à 18:24:07
Réponse #61

bpc



09 février 2022 à 18:38:33
Réponse #62

bpc


J'aimerais savoir, avec quelques arguments, si cette allégation est vraie : se tenir chaud au ventre/rein préviendrait la diarrhée.

C'est pourtant souvent observé.
Par exemple dans "Avant-poste de cavalerie légère".


Le ventre est une sorte de "chaudière" dont l'énergie diffuse dans le corps.
Quand elle refroidit, ça peut aller mal.

Voir chez les Taoïstes, qui parlent de "dantien".

13 février 2022 à 13:55:21
Réponse #63

Claude Ponthieu


Partie 7

Comme nous avons vu, deux types d’abris militaires coexistent, la tente individuelle et le manteau — souvent appelé Cape-tent par des anglophones.
Momentanément, intéressons-nous aux manteaux utilisés comme abri par des armées ou par des civils.

La cape ou le manteau comme ceux des bergers de différents pays pourrait être à l’origine de ce type d’abri personnel : « Les burkas faisaient partie du costume masculin coutumier de divers peuples habitant la région du Caucase. Les burqas ont été adoptées par la cavalerie russe et portées dans le cadre de l’uniforme militaire russe du milieu du XVIIIe siècle jusqu’aux années 1850, pendant la guerre du Caucase. »
Y aurait-il un lien avec la criméenne ?

Un très bon exemple est le kepenek turc qui sera repris par nombre de peuples du Caucase et Ukrainecette vidéo démontre son utilisation.

Sur cette page wiki polonaise au sujet de Kopieniak, il est dit : « Kopieniak, płaszcz od deszczu bez rękawów, tylko z rodzajem peleryny, krojem węgierskim. […] Brückner wskazuje jako źródłosłów wyraz węgierski köpenyeg, płaszcz, który Węgrzy zapewne wzięli z tureckiego kepenek. Stefan Batory chodził w obozie i na łowach w kopieniaku, co dało powód upowszechnienia się takich płaszczów w Polsce, a moda ta trwała w Polsce przez lat kilkadziesiąt. »
Traduction : «Kopieniak, un imperméable sans manches, uniquement avec une sorte de cape, de coupe hongroise. [...] Brückner indique comme racine le mot hongrois köpenyeg, un manteau, que les Hongrois ont probablement pris du turc kepenek. Stefan Batory portait un köpenyeg dans son camp et lors de ses sorties de chasse, c’est la raison pour laquelle de tels manteaux sont devenus populaires en Pologne,et cette mode a perduré en Pologne pendant plusieurs dizaines d’années. »
Existe-t-il un lien avec le Lavvu militaire polonais ?


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Précision–. Le mot Lavvu appartient à la langue samie et n’est en aucun cas du polonais — l’appellation correcte est Peleryna namiot wojsk lądowych (Cape de tente de l’armée de terre).
https://en.wikipedia.org/wiki/Lavvu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lavvu
https://myvimu.com/tags/palatka%20wojskowa

Il semble que ce manteau-poncho de pluie classique était utilisé depuis l’entre-deux guerre par l’armée et les scouts.  Grand, bien fait et pratiquement indestructible, il protège tout le corps contre la pluie et le froid.
Certains auteurs pensent qu’elle est inspirée des tentes autrichiennes, aussi étrange que cela puisse paraître.

Il existe en 2 couleurs (verte ou noire) et 3 formats différents (1 œillet pour une taille de 160-170 cm ; 2 œillets pour 170-180 cm ; 3 œillets pour 180-190 cm)…
Un avantage supplémentaire est le fait qu’il peut être monté comme un simple abri contre la pluie et le vent, ou faire une tente en réunissant 2 ponchos.

Bien sûr, il reste beaucoup de choses à dire sur ce poncho, cela se fera avec le temps, haha  ;)
« Modifié: 13 février 2022 à 14:49:17 par Claude Ponthieu »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

13 février 2022 à 15:10:00
Réponse #64

bpc


Partie 7
Existe-t-il un lien avec le Lavvu militaire polonais ?

La toile de tente polonaise semble être une copie de la toile de tente camouflée hongroise M.38 de la seconde guerre mondiale.

A la différence de la zeltbhan allemande, c'était une pèlerine et non un poncho:

http://militiahungarorum.roncskutatas.com/1920_e_f_l_s_8.html

J'en ai une des années 60, elle est plus lourde et compliquée que la polonaise.

Les anciens modèles sont à base ronde, les plus récents sont carrées.
« Modifié: 13 février 2022 à 15:29:58 par bpc »

14 février 2022 à 11:45:31
Réponse #65

bpc


Un truc à noter:

- les polonaises ne peuvent se monter que par paires.

- les hongroises ont deux rangées rectilignes de boutons a leur bases, ce qui leur permet de boutonner plusieurs morceaux pour faire des tentes plus grandes.



Si ces dernières existaient en tissu synthétiques léger, ça ferait de sacrés tarps !!!

14 février 2022 à 16:21:14
Réponse #66

Dutch


Si ces dernières existaient en tissu synthétiques léger, ça ferait de sacrés tarps !!!

Cette remarque revient régulièrement et la question m'intéresse.
Ce serait rédhibitoire point de vue étanchéité et/ou résistance au vent de remplacer le boutonnage par de grosses pressions à sertir?
Avec du synthétique, il vaut mieux avoir un montage qui se déclipse si ça souffle trop, ou qui résiste mieux au risque de se déchirer?

L'idée de bricoler un truc facile à faire chez soi me tente, mais sans m'y prendre en dépit du bon sens... :-\
En essayant continuellement, on fini par réussir.
Donc: plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. (Devise Shadock)

14 février 2022 à 16:43:29
Réponse #67

Claude Ponthieu


Partie 7 complément

La toile de tente polonaise semble être une copie de la toile de tente camouflée hongroise M.38 de la seconde guerre mondiale.

Ce document suivant de 1938 (pp. 44–49) me pose beaucoup de questions depuis pas mal de temps, de par le nombre d’abri (tente, manteau, pèlerine), les formes, les combinaison possibles…

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Instrukcja noszenia, troczenia i pakowania wyposażenia w kawalerii

31. Składanie i troczenie płachty namiotowej.
Składanie i troczenie płachty namiotowej przy siodle tak wz. 25, jak i wz. 36 jest jednakowe.
Składanie płachty namiotowej do troczenia odbywa się w sposób, wskazany na ryc. 27. Płachtę namiotową, rozłożoną na ziemi, składa się w następujący sposób:
pierwsze złożenie wykonuje się przez złożenie do środka węższych rogów, tak, aby brzegi dokładnie się pokrywały;
drugie złożenie wykonuje się wzdłuż prostokąta, powstałego dzięki pierwszemu złożeniu; przez trzecie i czwarte złożenie otrzymuje się długi, płaski wałek o szerokości około 15 cm.
W ten sposób złożoną płachtę namiotową zakłada się z przodu siodła, tak, aby środkową częścią leżała na płaszczu, względnie na łęku przednim i przytracza tak samo, jak płaszcz.
Końce położonej na siodle płachty podwija się pod spód do środka, aby złożona płachta równała się z dolnymi brzegami przytroczonego płaszcza, względnie czapraka.
W złożonej płachcie namiotowej brzegi powinny leżeć jeden na drugim, a na siodle powinny być zwrócone ku jeźdźcowi.

34. Składanie i troczenie płaszcza.
Składanie płaszcza do troczenia odbywa się w na stępujący sposób (patrz ryc. 28 i 29):
— rozłożyć płaszcz na ziemi podszewką do dołu (w oficerskim płaszczu należy przedtem rozpiąć
pętlę);
— zapiąć guziczki z tyłu;
— wykonać złożenie pierwsze wzdłuż rozłożo nych rękawów;
— następnie składać płaszcz ku dołowi, wygła dzając powstałe fałdy i zważając, aby składanie od bywało się na płasko, a nie na okrągło. Przed za kończeniem tego składania należy wykonać zazna czone na rycinie złożenie drugie, mające na celu wyrównanie dolnego brzegu płaszcza.
Płaszcz złożony w postaci płaskiego wałka przy- tracza się do siodła w następujący sposób:
— środek złożonego płaszcza przymocowuje się do przedniego łęku środkowym rzemieniem trocz- nym;
— następnie wykonuje się złożenie trzecie (patrz ryc. 29), tak aby końce płaszcza równały się z dol nym brzegiem czapraka; zagięte końce składa się jeszcze raz na połowę do wewnątrz i zapina boczne rzemienie troczne (czwarte złożenie).
Uwaga : po drugim złożeniu składa się płaszcz tak, by po ostatecznym złożeniu był płaski.

35. Składanie I troczenie peleryny.
Składanie peleryny przeciwdeszczowej odbywa się w sposób wskazany na ryc. 30.
Po rozłożeniu peleryny stroną wewnętrzną na ziemi należy zagiąć pasy (służące do przytrzymy wania peleryny) na zewnątrz na kaptur i ułożyć je na płasko pośrodku wzdłuż peleryny.
Po ułożeniu peleryny wykonuje się złożenie pier wsze, następnie drugie i trzecie, uzyskując figurę prostokąta.
Po wygładzeniu fałd składa się pelerynę od góry na płasko tak, aby szerokość ostatniego złożenia nie była większa od szerokości płaszcza przytroczone go do siodła, a długość równała się długości przy troczonego płaszcza.
Przytraczanie odbywa się w ten sam sposób jak płaszcza, ale nie zawija się końców do wewnątrz.



Traduction DeepL
Instructions pour le transport, le parage et
l’emballage de l’équipement dans la cavalerie, 1938, pp. 44–49

31. Plier et transporter la tente.
Le pliage et le transport de la tente à la selle du modèle 25 et du modèle 36 sont identiques.
Le pliage du champ de tente à transporter s’effectue comme indiqué à la Fig. 27. Le champ de tente, déplié sur le sol, est plié comme suit :
le premier pli est réalisé en repliant les coins les plus étroits vers l’intérieur, de sorte que les bords se chevauchent exactement ;
Le deuxième pli est effectué le long du rectangle créé par le premier pli ; les troisième et quatrième plis produisent un rouleau long et plat d’environ 15 cm de large.
La toile de tente pliée est ensuite placée à l’avant de la selle de manière à ce qu’elle repose au centre du troussequin ou de la jambe avant et est fixée de la même manière que le troussequin.
Les extrémités du tapis de selle placé sur la selle sont repliées vers l’intérieur de manière à ce que le tapis de selle plié soit au niveau des bords inférieurs de la cape ou du bonnet.
Dans le manteau de bride plié, les bords doivent être superposés et sur la selle, ils doivent faire face au cavalier.

34. Plier et tailler le manteau.
Le pliage de la cape se fait de la manière suivante (voir figures 28 et 29) :
– étaler le manteau sur le sol, la doublure vers le bas (pour le manteau d’officier, il faut d’abord défaire la doublure).
boucle) ;
– Fermez les boutons à l’arrière ;
– faites le premier pli le long des manches dépliées ;
– Pliez ensuite le manteau vers le bas, en lissant les plis et en veillant à ce que le pli soit plat et non rond. Avant de terminer le processus de pliage, effectuez le deuxième pli indiqué dans l’illustration pour niveler le bord inférieur du manteau.
Le manteau plié sous la forme d’un rouleau plat est fixé à la selle de la manière suivante :
– le centre du manteau plié est fixé au pignon avant par la lanière centrale ;
– On effectue ensuite le troisième pli (voir fig. 29), de façon à ce que les extrémités du manteau affleurent le bord inférieur de la cape ; les extrémités repliées sont repliées une fois de plus vers l’intérieur et les lanières latérales sont fixées (quatrième pli).
Remarque : après le deuxième pliage, la cape est pliée de telle sorte qu’après le dernier pliage, elle est plate.

35. Plier et tailler la pèlerine.
Le pliage de la pèlerine de pluie se fait comme indiqué à la Fig. 30.
Après avoir déplié la pèlerine avec l’intérieur sur le sol, repliez les sangles (qui servent à maintenir la pèlerine) vers l’extérieur sur la capuche et posez-les à plat au milieu le long de la pèlerine.
Une fois la pèlerine positionnée, le premier pli est effectué, suivi du deuxième et du troisième pli, ce qui donne une forme rectangulaire.
Après avoir lissé les plis, la pèlerine est pliée à plat par le haut, de sorte que la largeur du dernier pli ne soit pas supérieure à la largeur de la pèlerine attachée à la selle et que la longueur soit égale à la longueur de la pèlerine attachée.
On procède de la même manière que pour le pardessus, mais les extrémités ne sont pas repliées vers l’intérieur.
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

14 février 2022 à 17:12:27
Réponse #68

bpc


j'imagine que:

-le manteau de laine est un effet pour le froid en hiver.

-la toile de tente est pour constituer un abri improvisé.


-la pélerine, en fait, une cape est un effet de pluie et de froid car probablement en laine.

Sur le cheval, elle doit protéger le cavalier et aussi les effets accrochés à la selle et un peu le cheval.
Le cavalier profite de la chaleur de l'animal.
Ce doit être aussi un effet de campement dans lequel se roule  le cavalier, qui doit utiliser un tapis de selle comme matelas?

Peut être que la toile de tente et la cape peuvent aussi protéger le cheval?
« Modifié: 14 février 2022 à 17:23:41 par bpc »

14 février 2022 à 17:27:23
Réponse #69

guillaume


Cette remarque revient régulièrement et la question m'intéresse.
Ce serait rédhibitoire point de vue étanchéité et/ou résistance au vent de remplacer le boutonnage par de grosses pressions à sertir?
Avec du synthétique, il vaut mieux avoir un montage qui se déclipse si ça souffle trop, ou qui résiste mieux au risque de se déchirer?

L'idée de bricoler un truc facile à faire chez soi me tente, mais sans m'y prendre en dépit du bon sens... :-\

Le seul équivalent moderne que je connaisse c'est ça :

https://www.onetigris.com/tentsformer-poncho-shelter.html

J'en ai deux. Un acheté ici et un second sur internet. Evidemment, les zip étaient du même côté donc j'ai du en découdre un pour le recoudre dans l'autre sens et enfin pouvoir faire le tipi avec les deux toiles.

Pas encore eu l'occas de vraiment essayer.

a+

15 février 2022 à 18:05:59
Réponse #70

musher


J'aimerais savoir, avec quelques arguments, si cette allégation est vraie : se tenir chaud au ventre/rein préviendrait la diarrhée.

Bonjour,
Mes grands oncles disaient toujours de se tenir les reins et le ventre au chaud et en hiver, ils avaient toujours une ceinture de flanelle pour aller au jardin ou au bois.
Mon médecin me dit régulièrement lorsque un des enfants a mal au ventre sans que ce soit une gastro. "C'est un coup de froid sur le ventre" et ma femme a l'habitude de donner une bouillotte aux enfants quand ils ont mal au ventre et c'est radical pour les petits maux de ventre (pour une gastro, ça soigne mais ça soulage).
Avant de découvrir les sous vetements comme les ulfrottes ou l'arrière descend à mi-fesse et les polaires avec une jupe arrière, j'avais acheté 2 écharppe en polaire à D4 et je m'entourai la taille avant de mettre le pantalon. Ca me protégeait les coups de froid dans le dos quand tu te penches en avant et j'ai jamais eu mal au ventre à cause d'un coup de froid en rando.

Encore maintenant, quand je dois travailler dehors et qu'il fait froid et humide, je me mets une écharpe autour de la taille pour le confort.

15 février 2022 à 18:30:27
Réponse #71

musher


j'imagine que:

-le manteau de laine est un effet pour le froid en hiver.

-la toile de tente est pour constituer un abri improvisé.


-la pélerine, en fait, une cape est un effet de pluie et de froid car probablement en laine.

Sur le cheval, elle doit protéger le cavalier et aussi les effets accrochés à la selle et un peu le cheval.
Le cavalier profite de la chaleur de l'animal.
Ce doit être aussi un effet de campement dans lequel se roule  le cavalier, qui doit utiliser un tapis de selle comme matelas?

Peut être que la toile de tente et la cape peuvent aussi protéger le cheval?

Bonjour,
Quand je faisais de la rando à cheval, il y avait deux écoles:
- Le poncho
- le driza bone australien (pelerine en coton huilé ) ou slicker US (pelerine en toile enduite jaune)

La pélerine couvre le cavalier du cou aux mollets et les bras sont bien protégés. Le matériel et le dos du cheval est bien protéger. En cas de vent, ça vole pas.
Au bivouac, on peut s'en servir pour se couvrir ou couvrir le matos mais c'est pas efficient à cause de sa forme.

Le poncho protège mais l'eau peut rentre par le trou de la tête, sous les bras. Les avant bras et en dessous du genoux ou mi cuisse, on est plus protéger. Le dos et le matériel est aussi protégé.
Au bivouac, le poncho sert de tapis de sol, d'auvent, de sursac, d'abreuvoir pour le cheval, de mangeoire au sol (attention à ceux qui tape du pied en mangeant, le poncho aime pas), de contenant pour aller chercher le foin en vrac à la ferme d'a côté...

Perso, j'ai randonnée avec un poncho Mle 51 en coton ciré puis avec un poncho allemand.
Le pélerine (ou le manteau de cavalerie) est parfait pour le cavalier qui rejoint un cantonnement à l'étape. Pour celui qui bivouac, le poncho est plus polyvalent.

15 février 2022 à 18:49:05
Réponse #72

musher


Pour les toiles de tente françaises, voici l'évolution.

https://www.reconstit.fr/2018/04/11/les-tentes-individuelles-en-reconstit-arm%C3%A9e-fran%C3%A7aise/

La toile de tente carré 160x160 1935 (Evolution de le 1897 de la WW1) pouvait servir de poncho et il fallait être 6 (4 toiles pour les 2 pans et 2 toile pour les portes).
La Zeltbahn allemande servait de poncho et permettait à 4 de faire un tipi étanche.

La tente US Mle 1942 permettait à 2 de se faire une canadienne. Bon, dans un équipage de char, le 5ème devait se trouver un autre système.

Par contre la tente US ne pouvait pas servir de poncho. Les GI's avaient un imper en coton caoutchouté (qui ressemblait au Slicker).

Mais dans les mémoires des français qui ont fait parti de l'armée de Libération en 44/45, durant l'automne et l'hiver 44/45 dans les Vosges et l'Alsace, l'imper ne pouvait pas se mettre par dessus la capote en laine pour se protéger de la neige alors qu'en face, les allemands mettaient leur Zeltbahn par dessus la capote pour se protéger de la pluie et de la neige, mettant pendant le combat.
 
Les français étaient obligé de porter leur toile de tente comme une couverture sur les épaules, sauf en zone de combat. Résultat, les allemands étaient au chaud dans leur capote sèche et les français grellotaient dans leur capote mouillée.

06 mars 2022 à 09:39:35
Réponse #73

Claude Ponthieu


Après bien des recherches sur ces 2 documents de la Peleryna namiot wojsk, y aurait-il quelqu’un sur le forum qui aurait une idée de quel bouquin ils sont extraits ?

Un complément d'informations sur les différentes appellations.  ;)
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17 mars 2022 à 11:15:13
Réponse #74

Claude Ponthieu


Un des inconvénient de l’utilisation de Peleryna namiot wojsk est le mât central.
Il peut être supprimer soit par un système de trépied ou soit par la suspension de l’abri.

Cette dernière adaptation est couramment faite en formant une boule avec la pointe du triangle de la capuche, ce qui réduit le volume intérieur de l’abri. Pour palier à cet effet, il suffit de coudre une boucle (sangle) sur la pointe de la capuche qui permettra de suspendre plus aisément l’abri.
De plus, en cousant une autre attache ou un bouton à l’intérieur de la pointe de la cape cela permettra de connecter 2 abris par la pointe.  ;)

Pour ce qui ont 2 mains gauches vous pouvez vous procurer ce petit outil pour faire un trépied, haha
Le petit trou en dessous permet de suspendre un éclairage, par exemple.
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