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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Les vieilles toiles carrées, losanges, triangulaires, "lavvus", etc.  (Lu 23380 fois)

21 décembre 2021 à 18:39:52
Réponse #25

Claude Ponthieu


Petite brochure avec quelques exemples de montage de camp
https://pfadi.swiss/media/files/41/304001fr-construction_de_camp.pdf

Merci Jean,

les livres des scouts suisses me sont inconnus, si tu as d'autres pdf ou références de livres, je suis preneur.  ;)
Dès que possible, j'essayerai d'en poster, si ça intéresse…

Vos toiles mesuraient combien et et les mâts avaient quelle hauteur ?
« Modifié: 22 décembre 2021 à 10:17:34 par Claude Ponthieu »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

22 décembre 2021 à 08:07:39
Réponse #26

Jean


Bonjour,

Avec plaisir.

Pas mal d'infos sur www.pfadi.swiss (le site des scouts, pfadi = scout en allemand).
Ici, une plateforme d'échange d'informations, où on trouve quelques pdf et une bibliographie https://pfadi.swiss/fr/activites-scoutes/technique-scoute/plateforme-de-technique-scoute/
Ils renvoient également à un magasin partenaire, à savoir www.hajk.ch sur lequel on peut trouver du matériel et des livres. Je l'ai visité à nouveau ce matin, j'ai pas trouvé le bouton pour mettre en français. Si vous avez besoin d'un coup de main particulier pour la traduction, faites-le savoir.

Pour le plaisir des yeux, voici le genre de montage dont sont capables les jeunes scouts



Et voici ce que nous utilisions au service militaire, ainsi que les données techniques de la bâche et des piquets. Et c'est exactement ce que j'ai vu chez les scouts de nos jours
http://www.loutan.net/olivier/archives/2007/04/30/unite-de-tente-64-modele-1964-armee-suisse/ 1.94 kgs quand même, lol.

Je vous souhaite bonne lecture.

22 décembre 2021 à 17:27:41
Réponse #27

Claude Ponthieu


Ci-joint une construction de 58 triangles de la zeltbahn 31, par contre manquent la géolocalisation, la date de la prise de vue et à quoi servi cette montage… :(
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22 décembre 2021 à 22:21:11
Réponse #28

Claude Ponthieu


Partie 1
Historiquement, il semble que la tente en tant qu’abri personnel ait pris naissance au XIXe siècle au sein de l’armée française.

Tout commence en 1837, par une mise en essai par ordre du ministre au camp de Compiègne, sur une compagnie de cent hommes, pris dans chacun des régiments de la 2e division d'infanterie, « Note sur un nouveau système de bivouac » présenté  par Charles-François AULAS DE COURTIGIS.

Ultérieurement, nombres d'auteurs français et étrangers donnent à volonté cette référence, mais ne citent rien du texte en question !
Personnellement, je n'ai jamais eu accès à ce document sous quelque forme que ce soir.

Il semble qu'il n'existe qu'un seul exemplaire accessible au public et si vous voulez avoir une copie du document il faut débourser une coquette somme… ;D
Si quelqu'un sur Paris passe par là… ;)


Le second texte important est « Instructions pratiques » du maréchal BUGEAUD publié en 1854.
Ce document a 3 parties, et c'est la dernière qui est la plus intéressante à plusieurs titres — notamment comprendre les 2 formes de base des abris personnels —, « Notice détailée sur la manière adoptée en Afrique pour établir les hommes et les chevaux de la cavalerie au bivouac » par LECOMTE, pp. 33-39, consultable dans plusieurs bibliothèques :

https://catalogue.bnf.fr/rechercher.do;jsessionid=8E6E0BB3548AF195ECA099B5A0F0623D?motRecherche=bugeaud&critereRecherche=0&depart=0&facetteModifiee=ok

http://bibliotheques.agglo-larochelle.fr/medias/detailstatic.aspx?INSTANCE=exploitation&RSC_BASE=ALOES&RSC_DOCID=2304867

http://mediatheques.saint-etienne.fr/EXPLOITATION/CINEMATHEQUE/doc/ALOES/1422821/instructions-pratiques-du-marechal-bugeaud-duc-d-isly-pour-les-troupes-en-campagne-avant-postes-reco

J'ai le pdf, mais sans les illustrations.  >:(
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23 décembre 2021 à 10:07:36
Réponse #29

Claude Ponthieu


Pour ceux qui ont des difficultés à trouver l’extrait des « Instructions pratiques » du maréchal BUGEAUD publié en 1854. Évidemment le reste de l’ouvrage est intéressant à lire… ;)
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23 décembre 2021 à 14:26:44
Réponse #30

bloodyfrog


Les 58 Zeltbahn, je veux pas être celui qui les boutonne par une pluie glacée... ;D

Manu.

Note: je trouve ces montages sympa jusqu'à l'échelle du groupe, max 8/10 pax... plus que ça, faut quand même aimer se faire mal (aux doigts et au cerveau...)

23 décembre 2021 à 19:18:12
Réponse #31

Claude Ponthieu


Dans mon entourage, il m'est souvent posé la question sur les tentes des troupes romaines.
À ma connaissance le soldat romain n'avait pas d'abri personnel transportable, par contre sur la colonne Trajane (et celle d'Antonin le Pieux d'après certains auteurs) il y a des représentations des tentes romaines.

L'histoire moderne des tentes abri ne commence réellement que vers 1837…
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23 décembre 2021 à 21:18:51
Réponse #32

Kilbith


« Modifié: 23 décembre 2021 à 21:28:58 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

24 décembre 2021 à 10:07:39
Réponse #33

bpc


L'histoire moderne des tentes abri ne commence réellement que vers 1837…

Début des années 1860, comme pour le reste, la guerre de sécession marque l'entrée dans une forme de guerre "moderne", c'est à dire la "guerre de matériel".

Donc, on observe l'introduction de protection individuelle totalement étanche pour le combattant individuel avec les "rubber poncho" et "gum blanket":

https://ccffcw.clicforum.com/t1835-materiel.htm

https://www.google.com/search?q=gum+blanket+civil+war&client=safari&rls=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiwnrLoivz0AhUK4YUKHfnNA5kQ_AUoAnoECAEQBA&biw=1105&bih=835&dpr=1

24 décembre 2021 à 12:35:44
Réponse #34

Claude Ponthieu


Début des années 1860, comme pour le reste, la guerre de sécession marque l'entrée dans une forme de guerre "moderne", c'est à dire la "guerre de matériel".

Donc, on observe l'introduction de protection individuelle totalement étanche pour le combattant individuel avec les "rubber poncho" et "gum blanket":

https://ccffcw.clicforum.com/t1835-materiel.htm

https://www.google.com/search?q=gum+blanket+civil+war&client=safari&rls=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiwnrLoivz0AhUK4YUKHfnNA5kQ_AUoAnoECAEQBA&biw=1105&bih=835&dpr=1

Oui, de plus nombres de tente abri ont été acheté/importé de France, haha

En dessous, la gravure de la tente abri des « Instructions pratiques » du maréchal BUGEAUD publié en 1854.

Pour le reste, j'apporterai plus de précisions ces prochains jours. ;)
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

25 décembre 2021 à 11:38:30
Réponse #35

Claude Ponthieu


C'était un choix lié au fait qu'ils étaient susceptibles d'être attaqués à tout moment par des Indiens. Dormir sous la tente était trop dangereux. Quand les tribus indiennes étaient pacifiques et qu'ils y étaient invités, ils dormaient chez elles.

Les tentes dans l’expédition de Lewis et Clark.


Je pensais que les tentes romaines, probablement en cuir, étaient assez connues :
Le problème avec nombre d'auteurs est le manque de précisions sur leurs sources, sans compter sur la fantaisie des illustrateurs, etc.

Une des références (plus spécialement sur l’histoire des tentes) du XIXe siècle est l’ouvrage du Capitaine Godfrey Rhodes « Tents and tent life from the earliest ages to the present time  », 1858.
Par exemple, à l'heure actuelle ses dires sur la colonne d'Antonin le Pieux restent invérifiable dû à l’état de cette dernière, seules les gravures anciennes portent témoignage.

En pièce jointe, un extrait de « Tents and tent life from the earliest ages to the present time » concernant les tentes romaines…
« Modifié: 25 décembre 2021 à 11:51:21 par Claude Ponthieu »
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
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17 janvier 2022 à 18:24:06
Réponse #36

Claude Ponthieu


Bonjour,

Ouf, j'ai finalement réussi à avoir une copie de « Note sur un nouveau système de bivouac » de Charles-François AULAS DE COURTIGIS, 1837 — disponible à la bibliothèque municipale de Rouen (Mt m-14004).  8)


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Une de mes questions était : quelles ont été les raisons invoquées pour développer un système de bivouac portatif ?

Citer
Le surcroît de mortalité qui pèse sur notre armée d’Afrique, pendant les six mois les plus chauds de l’année, provient de la manière de bivouaquer, qui ne garantit ni de la fraîcheur des nuits, ni de la grande quantité de vapeurs condensées, tombant en pluie fine dès que le soleil a disparu de l’horison : c’est un sujet grave qui m’a engagé à chercher s’il ne serait pas possible de procurer au soldat un abri instantané, qui le préservât à la fois des influences atmosphériques et de la fraîcheur du sol sur lequel il se couche.
Les moyens qu’on a employés jusqu’à ce jour pour y parvenir, sont tout-à-fait insuffisants, et ils offrent une bien plus grande masse d’inconvénients que d’avantages ; en effet, le sac de campement donné à chaque homme, et l’adjonction d’une couverture de laine pour deux, pèsent beaucoup sans offrir les conditions nécessaires pour préserver de l’humidité.
La grande perméabilité de ces tissus fait qu’ils absorbent l’eau, et que le matin, lorsque le soldat s’éveille, il se trouve engourdi par un froid humide, qui le prédispose à toutes sortes de maladies. D’ailleurs, la couverture est beaucoup trop petite pour envelopper deux hommes à la fois, puisqu’elle n’a qu’un mètre 50 centimètres de largeur, sur à peu près 2 mètres de longueur ; et son poids qui, indépendamment de celui du sac, s’élève à l’état sec à 3 kilog. environ, est encore augmenté par celui de toute l’eau dont elle a été imbibée pendant la nuit, laquelle ne peut s’évaporer, attendu que le sac et la couverture sont ployés dès qu’ils cessent de servir.
A cette considération d’un haut intérêt philanthropique, viennent encore se joindre d’autres raisons d’un ordre supérieur, et je ne crains pas de dire que si l’on peut parvenir à abriter instantanément les troupes pendant la nuit, et dans les marches militaires, on aura rendu un immense service à l’armée. Les pertes considérables qu’elle éprouve par les maladies dues aux intempéries des saisons, seront notablement diminuées ; le nombre des combattants augmentera dans la même proportion, et enfin le pays foulé par les armées, supportera plus aisément le fléau de la guerre.
La manière de bivouaquer forcément mise en usage dans les dernières guerres, a été la principale cause de la destruction de nos armées ; en voici les raisons que j’exposerai sommairement.
Les courses indispensables et le temps nécessaire pour se procurer des moyens d’abri à la fin d’une marche déjà pénible, ajoutent encore à la fatigue du soldat, et diminuent d’autant son repos.
Le bivouac ainsi improvisé ne protège ni contre le froid, ni contre les injures de l’air, et ne préserve nullement de l’humidité du sol.
Ces diverses causes réunies occasionnent le grand nombre de maladies qui déciment les armées en marche, et y font plus de ravage que le feu de l’ennemi.
L’établissement d’un bivouac se fait presque toujours sans ordre, et le soldat, livré à lui-même sans surveillance, donne dans tous les excès ; l’insubordination, la maraude, le pillage, en sont les suites presque inévitables ; ces exactions ruinent le pays, et privent l’armée qui vient ensuite, ou qui se retire, de ressources précieuses qu’elle y aurait trouvées, si l’ordre eût régné.
L’habitant opprimé, pillé, maltraité, abandonne sa demeure ; c’est un ennemi de plus qui souffre patiemment tant que l'armée marche en avant, mais qui la harcèle si par malheur elle tourne les talons.La guerre d’Espagne, la dernière retraite de Prusse et celle de Belgique en 1815, en sont des preuves de pénible mémoire.

Dans plusieurs circonstances, n’a-t-on pas vu quelques pelotons de cavalerie légère, enlever les bivouacs de régiments qui s’établissaient, parce que la troupe était débandée, et que le chef pouvait à peine conserver assez d’hommes pour la garde du drapeau.


L’auteur se propose donc de remédier aux différents problèmes posés par :
Citer
Ce campement nouveau, qui n’est qu’un bivouac portatif, intéresse donc essentiellement les armées dans ce qui fait leur principale force, c’est-à-dire, dans leur hygiène, leur mobilité et leur discipline ; il est léger, simple, identique dans toutes ses parties, facile à organiser et à conserver en tous lieux. Les épreuves préliminaires qu’il a subies pendant trois mois avec une section du 16e léger, ont parfaitement prouvé sa supériorité.
Ce bivouac se compose : 1° D’une bande de toile enduite de caoutchouc par les procédés de M. Gagin, longue de trois mètres 25 centimètres sur un mètre 10 centimètres de large, garnie sur son pourtour et sur les deux faces d’une série de boucles en ficelle et de boutons olives en bois, placés à 50 centimètres l’un de l’autre, de telle sorte qu’on peut ajouter un nombre indéfini de ces toiles, soit en largeur, soit en longueur, dont les bords se recouvrent à l’imitation des ardoises, en dessus ou en dessous.
2° De deux petits piquets ronds semblables, en bois de sapin, d’un pouce de diamètre sur 13 pouces de long, portant comme garnitures de leurs extrémités, d’un côté une virole avec une pointe à tête ronde saillante, de 5 centimètres, et de l’autre une douille, propre à recevoir à frottement le bout d’un piquet pareil.
3° D’une corde de trois millimètres de diamètre, sur 3 mètres 25 centimètres de long, ayant un anneau d’un bout, un crochet de tension de l’autre, et passant dans l’œil d’un pieu en fer méplat de 10 pouces de long ; tels sont les éléments qui composent le chargement de chaque homme. Toutes ces pièces étant identiques comme je l’ai dit, elles peuvent en toute circonstance se joindre, ou suppléer l’une à l’autre, et il est aisé de les improviser en tout lieu : un piquet, une branche d’arbre, la première corde venue, les remplaceront au besoin.
La pesanteur de la toile est d’environ un kilogramme 85 centigrammes ; les deux piquets, un demi kilo ; l’épieu avec sa corde, 25 centigrammes : ce qui fait un total de deux kilogrammes et demi environ.
[…]
Je
ferai observer que ce poids de 2 kilog. 1/2 est diminué effectivement de plus d'un kilo par la suppression du sac de campement devenu inutile, ce qui réduit la surcharge à un kilo. 1/2, ou 3 livres environ.
« Modifié: 17 janvier 2022 à 18:35:24 par Claude Ponthieu »
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17 janvier 2022 à 19:08:45
Réponse #37

Claude Ponthieu


Début des années 1860, comme pour le reste, la guerre de sécession marque l'entrée dans une forme de guerre "moderne", c'est à dire la "guerre de matériel".

Donc, on observe l'introduction de protection individuelle totalement étanche pour le combattant individuel avec les "rubber poncho" et "gum blanket": …

Comme il peut être lu dans le post précédent, le système de bivouac portatif se compose d’une bande de toile enduite de caoutchouc par les procédés de M. Gagin — pour l'instant aucune information à ma connaissance sur ces procédés…
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19 janvier 2022 à 10:37:09
Réponse #39

Claude Ponthieu


Bonjour Guillaume,

pourrais-tu faire des photos rapprochées des différentes attaches, merci   :)
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.


19 janvier 2022 à 20:52:56
Réponse #41

Claude Ponthieu


Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

20 janvier 2022 à 11:54:51
Réponse #42

guillaume


Voici quelques photos (désolé, il y avait un peu de neige ce matin 8)) :






20 janvier 2022 à 12:01:52
Réponse #43

Claude Ponthieu


Merci  ;)

Quelle température au lever à l'intérieur du montage ?
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

20 janvier 2022 à 12:06:03
Réponse #44

bpc


Pour ces montages coniques( polonais pour moi), je me rajoute une bâche polypropylène pour couvrir l'entrebâillement de l'ouverture.

Sinon, on ne peut pas laisser entre-ouvert quand il pleut.
( boutonner/ reboutonner dans la nuit, juste pour aller pisser...).


Mais évidement, quand il fait froid, il faut se calfeutrer!

20 janvier 2022 à 12:23:30
Réponse #45

Victor


Citation de: bpc
Sinon, on ne peut pas laisser entre-ouvert quand il pleut.
( boutonner/ reboutonner dans la nuit, juste pour aller pisser...).

... de l'intérêt du pot de chambre, ou de sa version "moderne" : la Nalgène-pipi.  ;#

   V.
Le concierge est dans l'escalier

20 janvier 2022 à 16:08:51
Réponse #46

guillaume


Merci  ;)

Quelle température au lever à l'intérieur du montage ?

Salut Claude,

Je n'avais pas mis de thermomètre mais je dirais dans les 5°C : pas de givre sur les parois, sol pas gelé et gourde non plus. Au plus froid cette semaine, on a du descendre à -4°C.
À noter que le poêle ne tourne pas la nuit.

a+

20 janvier 2022 à 19:39:16
Réponse #47

Claude Ponthieu


Partie 3
Les posts précédents impliquent un certain nombre de questions.


Qu’entendent les militaires de l’époque par bivouac.


En 1824, Antoine-Marie Augoyat dans Instruction sur les campemens, à l’usage de l’École d’application du Corps royal d’État-major, donne l’explication suivante : « On appelle camp, l’établissement que fait une troupe en campagne.

La durée de cet établissement peut être plus ou moins longue : lorsqu’elle excède certain un nombre de jours, et surtout que la saison est mauvaise, le climat froid et pluvieux, on donne des tentes aux troupes, ou on les fait baraquer. Lorsque l’établissement doit être absolument passager, comme il l’a été presque dans les dernières guerres, les troupes se font des abris avec les matériaux qu’elles trouvent sous leurs mains ; quelquefois même elles restent exposées à toutes les intempéries de l’air ;
on substitue alors à la dénomination de camp celle de bivouac. »
En complément, pour l’origine de ce mot.


Pourquoi Bugeaud ignore le système de bivouac portatif de De Courtigis ?


Ce dernier dit d’entrée « Le surcroît de mortalité qui pèse sur notre armée d’Afrique… » — aprés un premier échec en 1815 (sous Napoléon 1er) de la conquète de l’Algérie, mais ce n’est que le 6 juin 1836 que Bugeaud est envoyé en Algérie.

De Courtigis précise « Ce campement nouveau, qui n’est qu’un bivouac portatif… »

Quant à Bugeaud, il dit « Ces bataillons étaient alors dispersés dans plusieurs provinces, campaient continuelle­ment aux extrêmes avant-postes ; par con­séquent, ils étaient obligés de se suffire à eux-mêmes et d’être sans cesse en éveil.

Ils n’avaient point de tentes de campe­ment. Pourtant, il fallait se garantir de l’ardeur du soleil et s’abriter contre la pluie.
 »

Remarque.– Les dates ne sont que celles des publications, et non celles des faits !

 
Quel est le matériau utilisé pour les toiles ?


De Courtigis décrit précisement son système de bivouac portatif très précurseur sur son temps, mais ne donne aucune information sur le matériau de la toile.

Bugeaud : « Du temps de nos grandes guerres, sous le premier Empire, et par suite, à l’armée d’Afrique, on distribuait à l’armée de l’infan­terie, à chaque sous-officier et soldat, des sacs de campement, […], mais la véritable destination de ces sacs était pour leur utilité personnelle, pour leur couchage, …

Quand, arrivés au bivouac, ils trouvaient de la paille ou de la bruyère, à défaut de l’herbe qu’ils faisaient sécher au soleil, ils en garnissaient leurs sacs de campement, en raison de leur bonne ou mauvaise trou­vaille, et s’en servaient comme une petite paillasse, ou bien, ils se fourraient dans l’intérieur jusqu’aux aisselles pour se cou­cher.

[…]

Les zouaves ont dans leur uniforme, presque mulsuman, une espèce de bonnet grec, qu’ils entourent d’une bande de solide calicot de couleur verte, qui a près de deux mètres de longueur sur quarante à cin­quante centimètres de largeur. C’est avec cette étoffe qu’ils forment le turban à l’in­star des Turcs.

Quand ils étaient en marche, aux grandes haltes, ou enfin au bivouac, on les voyait réunissant trois ou quatre de ces étoffes-turbans, et en les croisant un peu dans leur longueur, ils s’improvisaient un abri à l’aide de cordes faites avec des feuilles de palmiers-nains, qu’ils attachaient à des broussailles, des mâkis, etc.
Cette ingénieuse idée fut suivie de près par quelques hommes, dans les régiments d’infanterie venus de France ; mais comme ils ne pouvaient pas disposer des mêmes moyens, ils eurent, à leur tour, l’idée de découdre leurs sacs de campement, et, avec la toile de deux sacs, sans les détérorier, ils se montèrent une petite tente pour deux camarades de lit, qui était plus solide que celle improvisée par leurs camarades les zouaves
. »
Reste à savoir dans quel matériau était fait ces sacs de campement…


Nous avons un élément de réponse dans Tents and tent life from the earliest ages to the present time par Captain Godfrey Rhodes, 1858 : « The Tente d'Abri, or " tent of cover," consists of a series of pieces of hempen canvas, having buttons sewn on along one side at about 8 inches off the edge, and button-holes made close to the same edge, at the same end of the canvas; at the other two corners of the sheet is fastened a short loop of rope, which is used to secure the canvas to the pegs when the tent is pitched. The size of each sheet is 5 feet 8 inches by 5 feet 3 inches.
 As this tent is intended to serve as a temporary bivouac-cover for troops on the march, a portion is allotted to be carried by each soldier. This portion consists of one hempen canvas sheet, three small wooden pegs, and one round stick 4 feet 4 inches long by 1½ inch in diameter; the total weight is 3½ lbs. »
Ainsi, les toiles auraient été faites avec du chanvre.

Évidemment, nombre de questions restent en suspend.  ;)
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
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21 janvier 2022 à 13:15:37
Réponse #48

Kilbith


"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

21 janvier 2022 à 17:28:41
Réponse #49

Nirgoule


Salut
Partie 3Qu’entendent les militaires de l’époque par bivouac.
Très jeune, dans les années 70, j'entendais déjà mes aînés parler de bivouaquer, à Fontainebleau ou dans les Alpes, lorsqu'ils emportaient uniquement un duvet ou pied d'éléphant et veste en duvet. Par opposition à Camper quand c'était avec une tente.


Plus tard le terme bivouac s'est étendu à camper avec une tente légère par opposition, cette fois-ci, avec les grandes et lourdes tentes des terrains de camping, souvent près de la mer!


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