Spray OC : des précisions

[Lecachalot]

Bonjour à tous,

Il existe de nombreux fils de discussion consacrés aux spray OC, dans toutes les langues, parfois centrés sur les matériels, parfois sur les modes d'emploi, parfois sur les deux.
Ils sont souvent intéressants, on y trouve autant d'avis autorisés (notamment de professionnels), que d'avis péremptoires et définitifs émis par des personnes qui ont commencé d'y réfléchir la veille ou qui n'y ont pas réfléchi du tout.

Pour ma part, le modes d'emploi m'intéressent, de même que les plans B. Je souhaiterai cependant me centrer sur les produits dans un premier temps (d'abord on l'achète, après on s'en sert) : marques, mode de propulsion, solvants, gabarit, péremption, conditions d'emploi. Mais ceci ne peut être traité sans référence à l'utilisateur, à son besoin et aux conditions d'emploi. Il ne s’agit pas de décider dans l’absolu quel est le meilleurs, car il n'y a pas de réponse valables pour tout le monde et dans n'importe quelles circonstances, pour n'importe quel besoin ou finalité.

Par exemple
Besoin/finalité : protection personnelle, maintien de l'ordre, autres…
Circonstances : météo (vent, pluie,  risque d'autocontamination ou de dispersion excessive), extérieur ou intérieur, dans un centre commercial ou dans une boutique, dans le couloir du métro ou dans un wagon, risque de contamination croisée).
La personne : expérimentée et/ou professionnelle, entraînée pratiquant un sport de combat, ayant l'expérience des situations difficiles, homme costaud ou femme gracile (...ou l'inverse), personne ordinaire, émotive, handicapée… etc.

Les interventions basées sur des expériences vécues seront bien sûr très appréciées.


Mes interrogations :

1) Pour les personnes émotives et/ou non expérimentées, les brumisateurs (cones ou fogg) sont les plus faciles à utiliser, car leur couverture  est très large, ils diffusent largement. Pour la même raison, ce sont les meilleurs s'il y a plusieurs agresseurs. Enfin, ils agissent par inhalation, et pas seulement par contact direct, ce qui leur confère sans doute une plus grande efficacité.
Néanmoins, le risque de contamination croisée, ou d'auto-contamination est un réel inconvénient, de même que la sensibilité au vent.
Enfin, on ne peut les utiliser dans un lieu confiné (en intérieur), ce qui est aussi un vrai problème.
Précisions demandées : Il ne faut pas les utiliser dans un magasin, un appartement, une rame de métro, certainement. Mais qu'en est-il dans les milieux fermés de grand volume, comme couloir de métro, centre commercial, halls d'exposition etc ?

2) Les jets (streams) sont intéressants car il y a peu de risque contamination croisée ou d'auto-contamination. D'autre part, ce sont les spray qui ont le plus de portée.
Néanmoins ils demandent plus de précision, car le jet est étroit : il faut bien viser, ce qui est difficile en situation de stress. Qu'en pensez vous ?

3) Comme les streams, les gels sont peu sensibles au vent (peu de risque contamination croisée ou d'auto-contamination), Ils ont plus de portée que les cones/foggs mais moins de portée que les stream, si je ne me trompe pas. Ils demandent encore plus de précision, car le gel se colle là où il touche, et ne coule pas. Il faut vraiment toucher les yeux.
Précisions demandées : 
Sont-ils vraiment  insensibles au vent ? Quel est l'intérêt de cette formule, par rapport au stream ?

3) Les modèles foam ont la portée la plus faible), mais semblent un bon compromis. Ils frappent plutôt large (couverture faciale), moins que les cônes/foggs, mais plus que les streams et les gels. Et on peut les utiliser en intérieur.
Précisions demandées : 
-  On dit qu’ils ont une faible portée et qu’ils sont affectés par le vent, plus que les gel ou stream (même si moins que les brumisateurs). Sur ce dernier point (en ce qui concerne la couverture - facilité utilisation en situation de stress), sont-ils plus près des gels/stream, ou plus près des cones/foggs ? Peut-on les recommander à des personnes émotives ?
On dit aussi qu’ils agissent trop lentement, peut-être parce qu’ils sont à base d’eau (water based). Qu’en pensez-vous ?

4) Les portées :
Est-il possible de définir la portée réelle et réaliste de chacune de ces formules ?
Les fabricants semblent optimistes sur ce point...
Je propose, pour des formules de contenance moyenne (2 à 3 oz) : 
foam : jusqu'à 2 mètres
Cone/foggs : jusqu'à 3 mètres
gel : jusqu'à 4 ou 5 mètres
Sream : jusqu'à 6 mètres
Qu'en pensez-vous ?

5) On dit souvent que les spray oil based sont plus rapide à faire de l'effet que les water based. Est-ce que c'est vraiment une différence significative ? Les produits Sabre red, qui sont à base d’eau sont pourtant très réputés...

Une dernière question : pour remplacer mon vieux Jogger Fogger, qui ne doit plus courir très vite (+5ans), connaissez vous des produits de bonne marque à base d’huile ou d’alcool ?
Encore mieux, si quelqu’un a la réponse, connaissez vous des produits de bonne marque à base d’huile ou d’alcool et qu’on puisse trouver actuellement dans les armureries européennes ? Par exemple le fox labs five point three, qu’on trouvait facilement en Pologne semble partout en rupture de stock, et je ne trouve plus aucune trace du Jogger Fogger de chez UDAP.

En tous cas, si vous m'indiquez une marque, je chercherai moi-même.
Merci d'avance de cos contributions

[Lorka-85]

Très bon post Lecachalot avec pas mal d'info technique utiles 

Je pense que tu a bien résumé l'étape 1, pour moi c'est le meilleurs compromis possible.

Un spray en brumisateur, fine gouttelette qui reste en suspension quelques seconde en l'air, effet de zone, et je trouve que ce n'ai pas grave la contamination croisé, ou s'en prendre sois même un peu et d'éventuels passager dans un bus, métro, etc (même endroit clos très restreint).

Peu être veux t'il mieux s'entrainer à ressentir les effet sois même pour ne pas être pris au dépourvus.

Je déconseille le "foam", sous forme de mousse (comme de la mousse a rasé) même en mettant mon nez a 1 cm de la mousse : aucuns effet.. c'est vraiment un effet cutanés, sur les muqueuses, ça me semble trop restrictif comme action, il faut viser parfaitement (c'était la TW1000 40 ml pepper Foam)

Pour les marque, oui fox lab a bonne réputation mais je me demande si c'est légal en France car on en trouve plus.. peut être trop concentré je sais pas.
Sabre red et TW1000 restent les références en France et trouvable à bon prix.
j'avais acheter un spray premier prix, "concorde defender", c'était de l'eau... aucuns effet... méfiance sur les spray "no name" premier prix.

[Lecachalot]

Très bon post Lecachalot avec pas mal d'info technique utiles 
(...)
Pour les marque, oui fox lab a bonne réputation mais je me demande si c'est légal en France car on en trouve plus.. peut être trop concentré je sais pas.

Bienvenue Lorka-85, et merci pour les compliments.

On trouve fox-labs en France, mais seulement le mean green, qui est à base d'eau ("water based)". Les spray "oil based" ou "alcohol based" ont la réputation d'agir plus vite que les "water based" car les huiles ont le réputation de forcer l'ouverture des pores de la peau. Mais le fox labs que j'avais dans le temps (5.3 de couleur noire) n'est plus vendu en France car le solvants qu'il contient (les huiles) sont réputées cancérigénes. On les trouvait dans les armureries polonaises, mais en ce moment il et partout mentionné "épuisé".

D'autre part, les huiles ont le défaut de très mal réagir au taser... en s'enflammant. Si j'ai bien compris, les force de police (par exemple aux USA) ne tiennent pas à transformer les suspect en torches vivantes, c'est pourquoi ils n'utilisent plus que des spray "unflammable". Et je crois, sans en être absolument sûr sûr, que "unflammable" = water based". Les produits de Sabre red par exemple sont maintenant tous marqués "unflammable" et ils sont tous "water based".

Ceci dit, comme je l'écris plus haut, le 5.3 n'est pas interdit en France (et sans doute en CEE) parce qu'il serait "flammable", mais parce qu'il serait cancérigène.
C'est pourquoi je continue à chercher un spray à base d'huile vendu en Europe (le continent), ou éventuellement ailleurs, mais pas sur les sites américains puisque ce pays n'exporte plus aux particuliers vers la France. Mais je n'en ai pas encore trouvé;
Si quelqu'un peut me donner une piste, je lui serait éternellement reconnaissant...
Ne serait-ce que m'indiquer une marque, je ferai la recherche à partir de là.

Quelqu'un a-t-il un avis sur ZARC international et ses produits VEXOR et Cap-Stuns ?

[Lorka-85]

Lecachalot j'ai peur que tu cherche "l'arme ultime" avec la lacrymo parfaite, qui pourrait terrasser n'importe qui.

Oui fox lab, ou vexor (avec son spray a 16 millions unités scottvils je crois, le maximum techniquement possible) c'est très efficace. mais a partir tu moment ou tu aveugle temporairement et fait tousser ton ou tes agresseurs, c'est largement suffisant pour prendre la fuite ou prendre l'avantage .

je test moi même les spray en respirant ce nuage ou en m'en mettant sur le visage.

si je tousse, suffoque, j'estime que la protection est suffisante.

la novovamid, poudre blanche dans les cartouches à blanc lacrymogène, je trouve ça très efficace aussi, mais la fameuse question de surenchère, qu'un objet ressemblant a une arme a feu ne sois qu'un "spray" lacrymogène et assourdissant, ça peu poser problèmes.

[Lecachalot]

Lecachalot j'ai peur que tu cherche "l'arme ultime" avec la lacrymo parfaite, qui pourrait terrasser n'importe qui.

Oui fox lab, ou vexor (avec son spray a 16 millions unités scottvils je crois, le maximum techniquement possible) c'est très efficace. mais a partir tu moment ou tu aveugle temporairement et fait tousser ton ou tes agresseurs, c'est largement suffisant pour prendre la fuite ou prendre l'avantage .

je test moi même les spray en respirant ce nuage ou en m'en mettant sur le visage.

si je tousse, suffoque, j'estime que la protection est suffisante.

la novovamid, poudre blanche dans les cartouches à blanc lacrymogène, je trouve ça très efficace aussi, mais la fameuse question de surenchère, qu'un objet ressemblant a une arme a feu ne sois qu'un "spray" lacrymogène et assourdissant, ça peu poser problèmes.

C'est vrai, et ta remarque parait sensée. Ceci dit, je n'ai pas intérêt à me tromper, notamment parce que j'ai un traitement médical à base d'anticoagulants, dont il résulte que si je suis pris dans un corps à corps, les conséquences seront dévastatrices pour moi, même si ça ne dure pas, même si le coups portés ne sont pas très violentes. Je ne veux pas faire pleurer dans les chaumières, mais la racine de ma recherche de l'arme atomique, il y a une profonde inquiétude.
Sinon, en ce qui concerne la puissance de feux, on sait que Sabre, Fox-labs, Vexor, Deftech, et sans doute capstun sont très bien (et peut-être Mace ?), et qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre eux sur ce point (si tu connais d'autres marques fiables, je suis intéressé, ça pourrait élargir mon champ de recherche).
Ceci dit, il n'y a pas que la puissance. Entre autres choses, il y a la qualité du déclencheur, la fiabilité dans le temps, la porté, et la rapidité d'action sur l'adversaire. Ce dernier point me semble très important, on voit des vidéos où le type est bien atteint, mais il avant que ça lui fasse de l'effet, il dispose d'un temps suffisant pour t'assommer et te faire manger tout ton spray. Il va souffrir, mais toi plus encore.
C'est pourquoi je suis à la recherche d'un spray à base d'huile ou d'alcool, mais cette information est rarement disponibles sur les sites des fabricants ou des revendeurs...
C'est aussi pourquoi j'ai besoin de connaître bien les conditions d'utilisation qui conviennent à chaque produit (je me pose la question de la sensibilité au vent des mousses, et je n'ai pas de réponses bien claires)...

[Lecachalot]

Je déconseille le "foam", sous forme de mousse (comme de la mousse a rasé) même en mettant mon nez a 1 cm de la mousse : aucuns effet.. c'est vraiment un effet cutanés, sur les muqueuses, ça me semble trop restrictif comme action, il faut viser parfaitement

Sur ce point, OK il faut un contact cutané. Mais après tout, c'est la même chose pour les gel et pour les stream, et pourtant, on en trouve partout, depuis longtemps, et des fabricants réputés les proposent (Sabre, Deftech, T 1000 justement, etc...).
Et par rapport à ceux-là, la mousse a l'intérêt d'avoir un plus grand pouvoir de couverture, et donc de mieux convenir aux situations de stress... Il faut viser peut-être plus qu'avec un fogg/cone/brumisateur, mais pas autant qu'avec un gel ou un stream/jet.

[Lecachalot]

les huiles ont le réputation de forcer l'ouverture des pores de la peau.

En fait, c'est ce qu'on dit pour les huiles. Pour les bases d'alcool je n'en sais rien, j'ai peut-être parlé un peu vite.

[JeromeSud]

Salut Lecachalot

J'ai moi aussi l'impression que tu cherches le "Saint Graal" des sprays de défense tout en te compliquant la vie dans des détails techniques.
J'ai noté ta problématique personnelle, qui te conduit à porter ton attention sur la qualité du produit.
Tu as parfaitement raison mais cependant, un spray au poivre OC reste un spray au poivre OC.
Efficace dans la très grande majorité des cas, limité aussi comme l'est n'importe quel outil intermédiaire.

Personnellement, je te recommande les marques connues et reconnues telles que Sabre Red, TW 1000, GK Pro, et Piexon, quant à Fox Lab c'est introuvable en France, pour les raisons évoquées.
J'aime bien les modèles entre 20 et 40mL, un peu plus éventuellement, en fonction de toi.
Par exemple :
https://www.armurerie-loisir.fr/bombe-lacrymogene-poivre/2177-sabre-red-mk3-crossfire-stream-45ml.html

Oublies la mousse d'emblée.
Privilégies le jet liquide, quant au fog, c'est très bien aussi, peut être plus facile en milieu ouvert et sans vent.
Tu as pensé au Guardian angel ? la dernière version peut recevoir un petit laser de visée qui contribue à l'effet dissuasif.

sinon pour la portée de ces sprays, j'ai testé plusieurs fois, c'est 1 m / 1 m 20 de portée efficace et opérationnelle pour les jets liquide (entre le spray et la cible) pour un jet bien droit, pareil pour le "fog", et même si le jet liquide peut aller un peu plus loin (mais pas le fog !), c'est absurde et seulement "commercial" pour le revendeur d'indiquer des portées de 4 - 5 m pour un spray.
Penses tu que tu vas te risquer avec 40 mL de produit, à viser en dynamique un agresseur à 5 m avec un jet liquide et l'atteindre ? 
Le guardian angel c'est environ 2m50 - 3 m au delà la précision est mauvaise.

Au delà de ça, as tu pensé à une lampe tactique pour la nuit, je veux dire une très puissante ?
Pour le domicile, un lanceur CO2 à balles caoutchouc (Umarex) ?
Par exemple :
https://www.boutique-sd-equipements.fr/arme-balle-caoutchouc/1100-pack-fusil-hds-68-laser-t4e-16-joules-4000844660015.html

[Lecachalot]

Merci Jérôme pour ces avis.
Une chose : pourquoi les mousses sont elles à éviter ?
Elles n'ont pas si mauvaise réputation, il me semble ?
De mon point de vue ça représentait un bon compromis pour usage en milieu confiné,  demandant moins de précision que les jets. Avec le défaut peut-être que la propulsion est un peu lente...

[JeromeSud]

De mémoire j'ai eu des retours parfois mitigés de tests (des gens qui essaient sur eux) effectués avec de la mousse, d'ailleurs on la trouve peu dans les armureries, c'est souvent le jet liquide qui est vendu.

En revanche je n'ai jamais entendu parler de problèmes d'inefficacité dans la vie réelle avec les 2 autres formes (jet liquide et brouillard).
En milieu confiné étroit (appartement, couloir etc) choisir le jet liquide impérativement.
A l'extérieur ou dans un milieu clos mais étendu (gymnase, hangar, gare...) le brouillard reste utilisable mais tu en fera plus ou moins profiter les gens autour si il y a du monde, pour te fixer les idées, en déchargeant une 50 mL "brouillard" (c'est à dire un volume modeste) périmée, en plusieurs jets successifs contre une cible dans mon jardin, j'en ai eu les effets pendant plusieurs minutes dans un rayon de plusieurs mètres autour (toux, odeur forte caractéristique, légère irritation des voies supérieures, larmoiement). 

Le risque collatéral (même si relativement bénin) existe pour d'autres personnes, sachant que les gens sont parfois enclins à chercher des problèmes juste parce que (par exemple) tu les a fais tousser 5 minutes, pour peu qu'une tierce personne fragile (dans le sens d'impressionnable), procédurière et un peu "hystérique" se trouve à côté et ramasse un peu d'aérosol d'OC dans les narines.

C'est un produit puissant à ne pas sous estimer.

A la marge, l'autre option complémentaire qui je t'ai suggérée (la lampe tactique par exemple) est à considérer aussi.

Et de même pour les outils spécialisés quant à eux pour le domicile.

[Lecachalot]

Merci de ces conseils.,

Je possède une lampe tactique EDEN TDL 25. Mais ça éblouit surtout la nuit, et de jour c'est un simple yawara. Dans ces conditions, ça fait double emploi avec mon porte-clés.
D'autre part j'ai une canne assez lourde dont je sais me servir, presque toujours avec moi, 100% autorisée de port. Le spray est un complément (usage simultané), ou une alternative de la canne, que je trouve un peu trop meurtrière.
En généralité, je pense que les armes trop dangeureuses ne sont pas bonnes. Car soit c'est un fondu qui s'en sert, qui s'en fiche de tuer ou d'estropier, soit pour les gens sensés elles nécessitent beaucoup d'entraînement. Sinon elles induisent une hésitation, une restriction, une réflexion, et elle ne peuvent pas être maniée plein pot. Dans une situation de stress, ça peut poser problème.
La canne ça peut aller, mais c'est limite.

Comme je disais, je cherche un spray à base d'huile, qui ont la réputation d'agir plus vite en ouvrant les pores de la peau ; un cone, pour me défendre en situation de stress avec les meilleures chances de toucher la cible, ou/et contre plusieurs agresseurs. Par ailleurs, j'ai un sabre MK3 mousse pour les lieux confinés.
Est-ce un bon produit ? Au moins c'est un produit Sabre red. A vrai dire, je m'étonne que quelqu'un l'ai vraiment testé sur lui-même, il faut du courage pour se balancer la giclée de mousse directement dans les yeux ! Enfin, c'est possible...
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord qu'on n'en trouve pas en armurerie. Terrang et l'Armurerie d'Auxerre en vendent, par exemple, et la Courellerie Tourangelle en tête de liste.

Le problème c'est qu'on ne trouve pas facilement des "oil based" de qualité.
J'avais avant un Jogger Fogger de UDAP acheté sur un site polonais, mais il est périmé, cette armurerie ne le vends plus et je ne le trouve nulle part ailleurs.
Le Fox-labs 5.3 n'est pas vendu en France à cause des solvants réputés nocifs. On le trouve en Pologne mais tout est en rupture de stock.
Le materiel de Defense Technology (Zarc), je ne le trouve pas. Et le Vexor seulement en Finlande, et rarement en cone. Le seul que j'ai trouvé ne vend qu'au professionnels, semble-t-il.
Voilà.
Si quelqu'un connait un spray de bonne marque, cone à base d'huile vendu dans une armurerie européenne (du continent européen), ou même ailleurs si le site est sûr (à l'exclusion des USA), je suis preneur.
Désolé pour les redites...

[Whispering_Smith]

Lecachalot j'ai peur que tu cherche "l'arme ultime" avec la lacrymo parfaite, qui pourrait terrasser n'importe qui.

Oui fox lab, ou vexor (avec son spray a 16 millions unités scottvils je crois, le maximum techniquement possible) c'est très efficace. mais a partir tu moment ou tu aveugle temporairement et fait tousser ton ou tes agresseurs, c'est largement suffisant pour prendre la fuite ou prendre l'avantage .

je test moi même les spray en respirant ce nuage ou en m'en mettant sur le visage.

si je tousse, suffoque, j'estime que la protection est suffisante.

la novovamid, poudre blanche dans les cartouches à blanc lacrymogène, je trouve ça très efficace aussi, mais la fameuse question de surenchère, qu'un objet ressemblant a une arme a feu ne sois qu'un "spray" lacrymogène et assourdissant, ça peu poser problèmes.

Lorka-85, tu as déjà testé sur toi (ou quelqu'un d'autre) les sprays de la marque TW1000 en fog ? Je me questionne à propos de leur efficacité, car je n'arrive pas vraiment à trouver des retours positifs de personnes ayant utilisé cette marque pour se défendre, et le seul retour que j'ai trouvé, la personne a dit que son spray TW1000 n'avait pas vraiment eu d'effets sur son agresseur... Je ne sais pas quoi penser...

[Lorka-85]

j'ai gazer une feuille de papier dehors et je me suis approcher a 50 cm, et les nano particules en suspension on suffit a me faire tousser violement, pour moi ça fais le job donc.

J'ai vu des gendarme avec des gazeuses TW1000, version gros modèle, donc je pense que c'est du sérieux. à moins qu'il existe une gamme spécial pour la police, mais je pense pas.

Quel était ce témoignage ou la personne semblait déçus de l'effet sur son agresseur ?
Il faut voir les gazeuse comme un bonus et pas comme une arme absolu qui rend KO bien sur 

[Tumiza]

nano particules

J'ai vu des gendarme avec des gazeuses TW1000, version gros modèle, donc je pense que c'est du sérieux

[mode taquin]
J'ai vu des gendarme dans un Kangoo version gros modèle, donc je pense que c'est du sérieux 

[Lorka-85]

Voici l'image du gendarme en question, moyennement glorieux, mais bon 

http://image.noelshack.com/fichiers/2022/07/6/1645309342-di3szirx0aajxsr.jpg

C'était durant le tour de France 2018.

https://www.huffingtonpost.fr/2018/07/24/tour-de-france-2018-etape-16-cette-photo-dun-policier-pendant-la-manifestation-fait-reagir_a_23488452/

[Whispering_Smith]

j'ai gazer une feuille de papier dehors et je me suis approcher a 50 cm, et les nano particules en suspension on suffit a me faire tousser violement, pour moi ça fais le job donc.

J'ai vu des gendarme avec des gazeuses TW1000, version gros modèle, donc je pense que c'est du sérieux. à moins qu'il existe une gamme spécial pour la police, mais je pense pas.

Quel était ce témoignage ou la personne semblait déçus de l'effet sur son agresseur ?
Il faut voir les gazeuse comme un bonus et pas comme une arme absolu qui rend KO bien sur 

Merci pour t a réponse
C'était sur Youtube que j'avais vu ce témoignage (pas très fiable donc, mais même je me suis quand même posé quelques questions).
Me concernant, j'ai fait les mêmes tests que toi avec des TW1000 gaz, je me suis pris des retours et j'ai toussé violemment à chaque fois, et les yeux pas mal irrités. Je pense aussi que TW1000 est une marque sérieuse même si elle refuse de ''révéler'' au public le % de sa concentration OC (pas les SHU ni le % d'OC, mais bien la concentration en MC %). Comme tu dis, tant que ça fait le job