Couteau de Camp : traitement termique Différentiel ou Uniforme?

[kazar]

Salut à tous, 

En parlant des grands couteaux de camp d'Eric Fehrman, Ron Hood, instructeur de survie américain renommé, dit ceci dans cette page de son site : http://www.survival.com/fehrman.htm

" (...) Eric used a constant hardness which has proven to be best for use in a field blade. The hardness of the Fehrman blades is 57-60 RC and is constant across the blade (...)."

Traduction à la Stéphen :

" Eric a utilisé une dureté constante, laquelle a prouvé être la meilleure pour l'usage d'un couteau de camp/de plein air/de terrain. La dureté des lames Fehrman est de 57-60 Rockwell et est constante tout du long de la lame."




Couteau Fehrman Extreme Judgment - Special Series


Nous connaissons tous les avantages indéniables d'un traitement termique différentiel : tranchant dur pour une coupe efficace et durable, dos de la lame plus souple pour une plus frande solidité, pointe moins dure pour éviter qu'elle ne se brise, poignée pas ou peu trempée pour la robustesse. Ce point est clair.

Mais, en lisant le texte de Ron Hood (hors contexte et que je l'ai bien compris ou pas), je m'interroge sur les avantages d'un couteau de camp doté d'un traitement termique uniforme de la pointe au pommeau (avec une dureté moyenne de 50 / 54 Hrc par exemple), et qui lui confèrerait une souplesse générale sur toute la lame.
Un peu comme une machette : la lame garde certe moins bien son tranchant, il faut la réaiguiser plus souvent, mais elle est intégralement souple, ne se tord pas sans reprendre sa forme initiale, peut difficilement se rompre, et peut être aiguisée à n'importe quel endroit puisque la dureté est la même partout.

Avec une telle lame de survie, ce que l'on perdrait en efficacité de tranchant, on le gagnerait en solidité et en sécurité : quoi que je fasse, mon outil à une plus grande probabilité de rester en un seul morceau. 

Vos réactions?

Stéphen. 

[Pierrot]

Tu vas faire plaisir à David, c'est ce qu'il nous répète depuis le début.

[DavidManise]

Tu vas faire plaisir à David, c'est ce qu'il nous répète depuis le début.

Exact...  enfin presque.  Pas depuis le début.  Depuis quelques mois, depuis que le GHC m'a expliqué les avantages d'une lame moins dure.  Avant, je voulais du 58 Rc minimum (et à 60+ j'étais tout chose )...  Mais en fait ça ne sert pas à grand chose, sauf à risquer de casser sa lame en plein. 

À 55-57 Rc, c'est déjà largement assez dur et tu risques moins de péter ta lame en deux. 

Sinon traitement différentiel (dos plus mou, tranchant plus dur), ou traitement intégral (dos et tranchant aussi durs), il y a du pour et du contre.  Tant que le dos reste assez dur pour se prendre des coups de bâton sans trop se déformer, ça va.  Donc 30 Rc ça suffit

Ciao !

David

[Kilbith]

Salut,

Le passage que tu viens de nous traduire peut aussi se comprendre de la façon suivante. Toute la longueur de la lame doit avoir la même dureté. On pourrait imaginer que certaines parties soient trempées plus dures (coupe améliorée près du manche) et d'autres moins dures (resistance au choc de la partie du "fort" de la lame). Ce n'est pas une hérésie sur une lame longue utilitaire de campement. Je crois que certains kukhri sont trempés de la sorte. Lorsque je dis "trempé" c'est en fait le résultat du traitement thermique trempe+revenu (techniquement on peut avoir une trempe et/ou un revenu différentiel).

En ce qui concerne la trempe différentielle. Normalement, c'est toujours plus ou moins le cas dans la mesure ou le forgeron trempe le tranchant de la lame en premier. La soie ne devrait pas être trempée dure. Les avantages d'une trempe et/ou d'un revenu différentiel sont exposés ci-dessus :tranchant dure, lereste est résilient.
Les désavantages sont les suivant : lors de la trempe différentielle, la lame subit un gros stress du fait de la dilatation différente du métal. Cela peut l'affaiblir en interne, ce qui est l'inverse de ce qui est recherché.

De plus. Si seul le tranchant est dur. Lors de l'affutâge intensif, on risque de se retrouver dans la partie plus molle à la longue. C'est la limite de la technique de cémentation sur les haches qui assure pourtant une résistance exceptionelle.

Au passage, les aciers complexes fonctionnent diffèremment. Des carbures très durs (85 Rc) sont mélangés, de la façon la plus homogène possible, dans une matrice de martensite plus molle. L'acier peut être relativement mou (sur la matrice) alors que la présence importante de Carbure de tungstene, de molybdene ou de vanadium assurent la résistance de lame. Les aciers wootz/bulat fonctionnent sur le même principe. Au microscope cet acier se présente comme du macadam : des parties dures dans une matrice souple....

Did

[the grinch]

pour moi une trempe selective peut s'appliquer de differentes manieres et hauteur celon l'usage ! sur celui que j'ai réalisé pour David on voit bien qu'une parti du dos est trempé pour l'usage 'baton" mais avec un revenu selectif cette trempe est plus adoucie sur le dos que le tranchant ! tout est affaire de dosage ! impossible à réaliser sur de l'industriel ! 

[Baptiste]

Juste une question, un couteau comme celui-là, ça demande combien de temps à faire ?
(j'ose pas demander le prix !  )

Le grinch, tu parles de revenu sélectif, mais tu fais comment pour faire revenir une partie de la lame, et pas le reste ? La trempe sélective, je vois, mais le revenu sélectif est un mystère pour moi !

[Sentinel]

pour le revenu selectif
tu mets le tranchant dans l'eau et tu chauffe le dos au chalumeau
comme ca ton tranchant est dure et ton dos est souple

[P-H]

Ben oui et non mon Pat...Selon comment le forgeron a fait sa trempe selective, il peut se retrouver avec un dos mou comme du fer... Alors que comme decrit par Sentinel, il aura une lame plus " nerveuse" et plus resistante sur le dos...
Comme dit Grinch tout est une question de dosage et de savoir faire...

[the grinch]

Juste une question, un couteau comme celui-là, ça demande combien de temps à faire ?
(j'ose pas demander le prix !  )

Le grinch, tu parles de revenu sélectif, mais tu fais comment pour faire revenir une partie de la lame, et pas le reste ? La trempe sélective, je vois, mais le revenu sélectif est un mystère pour moi !

plusieurs methode pour le revenu selectif mais la plus simple reste un premier revenu de une heure au four à 210°C (pour un XC 75 par ex) ce qui donne un jolie jaune paille, puis un deuxieme revenu avec tranchant dans l'eau et revenu plus haut du dos au chalumeau ! 

pour le couteau de David il m'a fallu une journée mais en comptant les explications au fure et à mesure de sa forge car j'avais un pote qui veut apprendre le feu !  je pense que c'est un couteau qui peut être fait en 5 Heures a peut pres !

[Baptiste]

Merci, je comprends maintenant !
C'est beau la coutellerie... 

[James]

ouph, le probleme, c'est que trempe differentielle ou uniforme ca veut pas dire grand chose.

On peut ne tremper que le tranchant et laisser le reste mou, certains aiment quand ca se tord.
On peut faire un tranchant plus dur (57 c'est le max pour ce type de chlasse) et laisser  le reste a 45-50 (donc ressort) certains aiment bien aussi
On peut tout tremper uniforme style machete, a 50 HRC. Ca le fait aussi.
On peut faire du sandwitch, pour les coins ou il fait froid, ou si on veut un tranchant extra dur, on peut faire des sandwitches avec des flancs dans des nuances qui prennent 40-45 HRC ou moins. (parce que la machete a -30, elle fait pas le chlac qui coupe, mais le bing qui casse)

D'autres on cites les revenu selectifs... Ca marche bien aussi...


 2000 ans de travail du fer, ya que l'embarras du choix. Ce qui est sur, c'est que le plus dur n'est pas forcement le mieux.

Ya plein de methodes pour faire un bon chlasse. Entre nous, moins cher que le fehrmachin, tu met un becker sans sa poignee et sa peinture au four a 300 et t'as un equivallent bien moins cher !

Ce qui importe, c'est que l'artisan sache ce qu'il fait, et quel usage recevra le chlasse.


Moi, ceux dont je me mefie, c'est de ceux qui affirment que 
" une dureté constante, laquelle a prouvé être la meilleure pour l'usage d'un couteau de camp/de plein air/de terrain. La dureté des lames Fehrman est de 57-60 Rockwell et est constante tout du long de la lame."

60 HRC, c'est plutot cassant, je vois pas trop l'interet sur un gros chlasse comme ca..

Chais pas , moi, je suis comme David , j'aime bien le  (pas trop) mou aussi, ca se redresse au marteau et s'affute a la lime, ca se prend des dents qui se remettent en place au cailloux, alors que le polus dur part en confettis ... (ceci dit, le dur bien fait, dans les petites tailles, c'est ben aussi)

[kazar]

Moi, ceux dont je me mefie, c'est de ceux qui affirment que 
" une dureté constante, laquelle a prouvé être la meilleure pour l'usage d'un couteau de camp/de plein air/de terrain. La dureté des lames Fehrman est de 57-60 Rockwell et est constante tout du long de la lame."

60 HRC, c'est plutot cassant, je vois pas trop l'interet sur un gros chlasse comme ca..

TAFDAC avec toi James. Cela m'a surprit de lire cela de la partde Ron Hoods.

Ya plein de methodes pour faire un bon chlasse. Entre nous, moins cher que le fehrmachin, tu met un becker sans sa poignee et sa peinture au four a 300 et t'as un equivallent bien moins cher !

Un Becker au four a 300 degres : la dureté déscend a combien selon toi James?


Stéphen 

[niglo85]

salut,

juste 2 petites questions sur le revenu...:
après avoir laissé la lame 1 heures au four à 210 °, faut il la laisser refroidir toute seule ?
peut-on le faire avec un four de gaziniere classique?

Johann

[French Kiss]

Moi, ceux dont je me mefie, c'est de ceux qui affirment que 
" une dureté constante, laquelle a prouvé être la meilleure pour l'usage d'un couteau de camp/de plein air/de terrain. La dureté des lames Fehrman est de 57-60 Rockwell et est constante tout du long de la lame."

60 HRC, c'est plutot cassant, je vois pas trop l'interet sur un gros chlasse comme ca..

TAFDAC avec toi James. Cela m'a surprit de lire cela de la partde Ron Hoods.

Ya plein de methodes pour faire un bon chlasse. Entre nous, moins cher que le fehrmachin, tu met un becker sans sa poignee et sa peinture au four a 300 et t'as un equivallent bien moins cher !

Un Becker au four a 300 degres : la dureté déscend a combien selon toi James?


Stéphen 

La composition du 0170-6C etant pas trop eloignee du 52100 dont on trouve les donnees sur le net (google est ton ami):

Critical Temperature: 1385F (750C)
Annealing: 1440F (780C), hold 2 hours, slow cool 25F(15C)/ hr max. to 1200F(650C), then air or furnace cool. Hardness BHN 183/212 Stress Relieving
Annealed Material: 1100-1300F(595-740C), hold 2 hrs, air cool.
Hardened Material: 50-100’F(30-55’C) below last tempering temperature, hold 2 hrs, air cool.
Straightening: Best done warm 400-600F (205-315C).
Hardening: (Atmosphere or Vacuum Furnace).
Preheat: 1200-1250F (650-675C), equalize.
High Heat: 1500-1550F (815-845C), soak 10 to 30 minutes. For vacuum or oil hardening, use the high side of the high heat range and soak times. Use the low side of the temperature range for water hardening.
Quench: Oil or water quench to hand warm, 150F (65C). Temper immediately.
Temper: Tempering at 300-500F (150-260C) for at least 2 hours at temperature is recommended. Air cool to room temperature after tempering.

ANNEALING TEMP °F1440
   
TYPICAL ANN. HDN. BRINELL183/212
   
PREHEAT TEMP. °F 1200/1250
   
AUSTENITIZING TEMP .°F1500/1550

QUENCH MEDIUM    OIL/WATER

TEMPERING TEMP. °F    300/500

TYPICAL APPLICATION HARDNESS HRC 50-60


On peut imaginer qu'a 300C, le tranchant de ton becker va ressembler a du chamallow, puisqu'a 260C, on est deja descendu a 50 HRc...

[French Kiss]

salut,

juste 2 petites questions sur le revenu...:
après avoir laissé la lame 1 heures au four à 210 °, faut il la laisser refroidir toute seule ?
peut-on le faire avec un four de gaziniere classique?

Johann

Laisse gentiment refroidir la lame, c'est mieux, pour ce qui est du four de la gaziniere, si tu peux t'assurer que la temperature est assez homogene et que tu peux la mesurer de facon fiable, pourquoi pas?

[niglo85]

Oui, ben j'ai placé une lame au centre du four sur la grille, tourné le bouton sur 210°, laissé le tout migeoter 1 heure, et j'ai resorti une lame plus violette que jaune ...
est-ce normale?

Johann

[French Kiss]

Humff... ca me parait pas plus inquietant que ca, ce serait pas mal si tu pouvais mettre une photo de la bete...

Tu peux faire un test avec une lime, pour savoir si tu as garde une durete suffisante sur cette lame ou si tu l'as transformee en guimauve

[niglo85]

Donc à l’origine, c’est une lame très cassante (j’ai cassé la pointe et aussi une partie de la soie en la bricolant un peut  :down  …), mais je voudrais m’en servir, pour me bricoler un petit couteau (pour m’entraîner quoi…).
Donc j’ai pensé qu’un petit revenu ne lui ferait pas de mal…
Voici, les photos après le passage aux four :





Et je voulais savoir si la couleur bleu/violet est un bon signe  …

Mais la je crois qu’on est un peut HS…

Johann

[French Kiss]

Ton schlass, c'etait une lame en acier carbone(juste pour savoir)? si c'est le cas, tu peux la remettre au four, plutot vers 260C, a 210C tu es encore dans la limite haute de la durete qu'on peut obtenir apres revenu...

La couleur est normale, c'est l'oxydation de surface (Fe+CO2 = FeO+ CO). Et la lime ca donne quoi?

[niglo85]

oui acier carbone,
alors pour la lime, ben ça lime (accroche) plus qu'avant mais pas de trop non plus. la lame a egalement gagné en flexibilité (je l'ai coincée dans un etau et tordue un peu pour voir...)

en fait c'etait surtout la couleur qui m'inquietait...

merci French Kiss

Johann

[the grinch]

ton four doit être mal réglé ! a verifier avrec un terhmo en vente sur conrad.fr ! sinon perso pour les aciers de coutellerie je ne depasse pas le jaune paille pour le tranchant ! le dos au bleu passe encore !   

[French Kiss]

Le controle de la temperature est important (disons primordial quand on veux etre certain de ce qu'on fait), mais pour revenir a la couleur, c'est un indice assez aleatoire avec un four qu'on ne connait pas: un four a gaz degage enormement de CO2, un four electrique, en comparaison, en degage assez peu, donc on obtient une vitesse d'oxydation de surface differente selon les cas, et donc une couleur pas forcemment revelatrice de l'etat de l'acier sous la surface... enfin c'est juste mes 2 balles

[the grinch]

je ne travaille qu'au four électrique avec température controlée et j'évite de monter plus haut que 210 au tranchant !
il y'aurait une étude aux US sur le revenu qui expliquerait que le bleu (300 environs) declencherait des zones cassantes ! j'attend d'avoir la traduc de l'étude pour vous montrer !

[niglo85]

merci pour toutes ces infos   
pourrais tu nous donner les differentes couleurs dans l'ordre de leurs apparitions ?
donc le bleu c'est appres le jaune...?

Johann

[the grinch]

y'a un tableau de la montée des couleurs avec T° qui traine sur le net ! je cherche ça !