Carinthia Defence : la qualité s'oublie, le prix reste ?

[Karto]

Je fais sortir ici une discussion qui germait sous la surface, dans une petite annonce de Rantanplan.


J'ai utilisé des sacs de couchage Defence 4 depuis, je crois, 2006 si je ne me trompe pas. J'ai eu un Defence 1 aussi. Pas les plus chauds ou les plus légers ou les moins chers ; mais prévisibles, fiables, tolérants.  Quand les compressions répétées faisaient vieillir l'isolant, je rachetais le même modèle et j'étais très content.

A part l'isolant qui tolérait bien l'humidité, j'appréciais la fermeture éclair toujours rapide sans gêne ni tâtonnement, et surtout l'enveloppe extérieure. Cette enveloppe était solide. Elle coupait assez bien le vent pour sortir le vent de l'équation quand on s'installait pour la plupart des bivouacs. Et elle résistait assez bien à l'eau pour ignorer complètement la rosée, ou accepter un peu de pluie fine ou un sol mouillé sans souci. Ca faisait du Def 4 ce truc simple d'emploi et qui vient faire son boulot à tous les coups, tout de suite. J'appréciais ça particulièrement quand je devais m'occuper d'un groupe. Dans beaucoup de cas on n'avait plus besoin d'abri, et le moindre abri un peu pourri donnait l'impression d'être un palace.

En 2018 j'en ai racheté un neuf. Quand je l'ai reçu, l'enveloppe avait un gros défaut de fabrication. Le matériau n'était pas bon du tout ; ça ne résistait plus ni au vent ni à l'humidité. J'étais sincèrement convaincu que c'était un raté avec un prestataire. Je l'avais acheté en ligne alors après quatre ou cinq nuits dedans j'ai fait des vidéos pour montrer la différence avec l'ancien, et demander un retour en garantie. Le marchand, très arrangeant, m'a dit de garder celui que j'avais, et m'a envoyé un remplacement en plus, "qu'il avait personnellement vérifié".

Le remplacement avait exactement les mêmes problèmes. Mais tout à coup il venait de coûter deux fois moins cher...  Je l'ai donné à un ami, et j'utilise l'autre. Le plus souvent dans un bon abri, puisque mon imposteur de Def 4 ne protège plus de grand-chose. Ha et puis j'ai quand-même dû recoudre deux accrocs ; c'était jamais arrivé pendant les 10 années d'avant. Bref j'ai des sacs de couchage en synthétique quelconques mais deux fois trop chers.

Monsieur Carinthia, si un jour tu choisis de redevenir spécial, fais ton mea culpa bien bruyamment s'il te plaît. Parce que comme je ne compte pas gâcher de pognon sur un sac Carinthia après celui-ci, je ne me rendrai jamais compte moi-même s'ils redeviennent décents.

[DavidManise]

Salut,

Merci de l'info.  Pour le moment au CEETS on recommande encore des defense 4 pour les stages mais comme je n'en ai pas acheté récemment j'avais pas vu le truc mal tourner.

Je vais donc corriger le tir de ce pas...

David

[Rantanplan]

Même témoignage que Karto concernant mon DEF4 de 2012 VS celui qu'a voulu madame en 2020.

- pas la même membrane extérieure qui semble plus légère et souple au toucher. On peut souffler au travers de la nouvelle. C'était autrefois un matériau "de marque" (pertex il me semble) et le fabricant indique aujourd'hui qu'il s'agit de nylon à la con.

- le gonflant NEUF a l'air plus usé que le gonflant de mon "vieux" DEF4 qui a pourtant été lavé plusieurs fois. (c'est complètement dingue).

Du coup porter un truc de 2Kg bien volumineux qui ne compense plus ces défauts par des atouts -> à revendre alors que c'est neuf...

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D'un autre coté, on m'a confié un Exped Waterbloc pro -15 depuis un moment (que je vais bientôt devoir rendre  ... )
http://www.exped.com/switzerland/fr/product-category/sac-de-couchage/waterbloc-pro-15%C2%B0

La coque extérieure est en "vrai" Pertex Quantum Pro. Rien à foutre de la rosée ni du vent. C'est un produit cohérent avec la pratique du camping sous tarp / poncho.

La couleur discrète est elle aussi cohérente avec le public "micro aventuriers" qui campe en dehors des parcs naturels, parfois sans le consentement des propriétaires des lieux....

L'intérieur est "noir" et je pense que c'est voulu pour permettre de faire sécher rapidement le sdc au soleil.

Reste la fermeture éclair qui a tendance à coincer... Et le prix totalement prohibitif (en même temps c'est du duvet "éthique" si tant est que ça puisse exister).

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Je pensais que ce sujet allait être générique afin de "dénoncer" les produits dont la qualité a baissé. J'ai par exemple en tête ma hachette Gransfors.
- les fibres du bois sont parfaitement dans le sens de la coupe
- présence d'un coin en métal dans l'oeil du fer

Sur les nouvelles hachettes, il n'y a plus ce coin en métal (un avantage ? un inconvénient ? en tout cas c'est une pièce et une opération en moins à l'atelier = réduction du cout). Le plus grave, sur un produit de cette gamme, c'est la loterie concernant les fibres du manche avec des résultats parfois scandaleux. 

Autre exemple: ESEE Junglas. Les anciens manches sont en "beau micarta" bien ajusté, avec l'emplacement des têtes de vis alésées. Les nouveaux ont des manches beaucoup plus grossiers.

Et c'est comme ça pour presque tout...

Les berghaus qui passent du cordura 700D à du vulgaire nylon 1000D, en prenant 400g sur la balance au passage...

Le plus délirant c'est mes meindl hivernales qui présentent des parties en faux cuir ! (Meindl Dovre, pour marcher sur les mottes de terres gelées = pierriers, on y pense pas...)

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Faudrait que je vous fasse des photos, j'ai la flemme là...

[raphael]

Cost killer, un métier d'avenir jusqu'au jour où ils prennent des pierres dans la tronche 

[Karto]

Oui on pourrait rendre générique... Ça me fait penser aux chiens de races : quand une race devient à la mode, on sait qu'elle est foutue. J'ai lancé sur du spécifique parce qu'on partait de là, et surtout parce que ça interpelle. Carinthia est l'une des rares marques d'outdoor en qui j'avais vraiment confiance. Ca me peine de les voir rejoindre la liste des emblèmes qui auront choisi de se mettre en roue libre avec l'élan de leur nom, aux frais du consommateur qui va s'exposer aux climats froids. Ils avaient pas mal de pros dans leur clientèle, avant l'époque où on trouve normal de voir des mecs qui se montrent sur Youtube en train de passer la nuit dans une forêt de banlieue. Après Karrimor, Optimus... Ca m'embête peut-être plus que pour ces derniers, parce que contrairement aux bons sacs ou au bons réchauds les alternatives sur le créneau du sac de couchage rustique de qualité manquent un peu.

[Tompouss]

D'un autre coté, on m'a confié un Exped Waterbloc pro -15 depuis un moment (que je vais bientôt devoir rendre  ... )
http://www.exped.com/switzerland/fr/product-category/sac-de-couchage/waterbloc-pro-15%C2%B0

La coque extérieure est en "vrai" Pertex Quantum Pro. Rien à foutre de la rosée ni du vent. C'est un produit cohérent avec la pratique du camping sous tarp / poncho.

La couleur discrète est elle aussi cohérente avec le public "micro aventuriers" qui campe en dehors des parcs naturels, parfois sans le consentement des propriétaires des lieux....

L'intérieur est "noir" et je pense que c'est voulu pour permettre de faire sécher rapidement le sdc au soleil.

Reste la fermeture éclair qui a tendance à coincer... Et le prix totalement prohibitif (en même temps c'est du duvet "éthique" si tant est que ça puisse exister).

Pouah ça avait l'air du saint Graal pour mon usage (mixte pêche/rando), puis j'ai vu le prix 

[cepo]

Oui on pourrait rendre générique... Ça me fait penser aux chiens de races : quand une race devient à la mode, on sait qu'elle est foutue. J'ai lancé sur du spécifique parce qu'on partait de là, et surtout parce que ça interpelle. Carinthia est l'une des rares marques d'outdoor en qui j'avais vraiment confiance. Ca me peine de les voir rejoindre la liste des emblèmes qui auront choisi de se mettre en roue libre avec l'élan de leur nom, aux frais du consommateur qui va s'exposer aux climats froids. Ils avaient pas mal de pros dans leur clientèle, avant l'époque où on trouve normal de voir des mecs qui se montrent sur Youtube en train de passer la nuit dans une forêt de banlieue. Après Karrimor, Optimus... Ca m'embête peut-être plus que pour ces derniers, parce que contrairement aux bons sacs ou au bons réchauds les alternatives sur le créneau du sac de couchage rustique de qualité manquent un peu.

wiggy's ?
oui c'est pas aisement accessible mais  Jerry Wigutow ( le boss de wiggy's ) va pas etre du genre a ceder aux sirenes du marketing ... deja il cede pas a la modernité :P

[Karto]

Ouais Wiggys c'est les seuls auxquels je pensais, et effectivement ils n'auront sûrement jamais de gros marché ici tant qu'il n'y aura pas un importateur.
Je me demande s'il y en a d'autres.

[Tompouss]

Par contre le tissu extérieur des wiggy's n'est pas super résistant à l'eau. Certes le duvet reste relativement chaud même mouillé mais pas au point où je dormirai à la belle étoile sur plusieurs jours avec, à moins de prendre le temps de bien le sécher. Quand je dors à la belle c'est systématiquement avec une raincover par dessus.   

[Kilbith]

Pouah ça avait l'air du saint Graal pour mon usage (mixte pêche/rando), puis j'ai vu le prix 

C'est Suisse. 


(si tu veux te sentir pauvre, il faut voyager en Suisse).

[Kilbith]

Par contre le tissu extérieur des wiggy's n'est pas super résistant à l'eau. Certes le duvet reste relativement chaud même mouillé mais pas au point où je dormirai à la belle étoile sur plusieurs jours avec, à moins de prendre le temps de bien le sécher. Quand je dors à la belle c'est systématiquement avec une raincover par dessus.

J'ai eu plusieurs sacs avec un extérieur imper/respi (dont un Carinthia). Je ne trouve pas ça terrible finalement.

Pour un sac synthétique si on craint le splash effect et la rosée, il faut travailler sur ses peurs, car ce n'est pas grave avec un sac synthétique de type "fibre longue". Si on craint le vraie pluie, de toute façon il faut un sursac.

Pour un sac en duvet, l'enduction est moins résistante que le duvet dans le temps. Certes elle préserve un peu contre l'humidité externe mais au prix d'une plus grande humidité interne et d'une plus grande difficulté d'entretien. Cela me semble peu intéressant, surtout sur les sacs modernes en duvet à "haut Cuin".

De nos jours un sursac réellement étanche (couture et tissu) et respirant pèse peu et n'est pas lourd....autant l'avoir en plus au besoin.

[Kilbith]

wiggy's ?
oui c'est pas aisement accessible mais  Jerry Wigutow ( le boss de wiggy's ) va pas etre du genre a ceder aux sirenes du marketing ... deja il cede pas a la modernité :P

Je connais Wiggy's depuis plus de 25 ans. J'ai vu pas mal de leur produit en action et j'ai aussi un poncho de chez eux.

Je sais que pas mal de gens ici en  sont content, mais il faut garder à l'esprit que ce sont des sacs très encombrants (et pas mal lourd) pour leur isolation. C'est tout de même pas le truc à choisir en premier pour une utilisation montagne pour qui veut voyager vite et léger. Mais ça fait le taf.

Je dois être le seul à prêcher pour Helsport, mais je trouve que c'est un compromis plus "randonneur" que Wiggy's. Pas moins lourd mais plus compactables depuis 20 ans. Du moins par le passé (les miens ont plus de dix ans).

[guillaume]

Non, j'allais cité Helsport aussi. Julien, moniteur CEETS (Lemuel ici) est un fana de cette marque.

Personnellement, je n'ai pu voir des produits de chez eux à l’œuvre que chez Julien. Mais quand on observe leur catalogue, ils ont bon nombre de produits qui semblent similaires à ceux qu'on voyait déjà sur des catalogues beaucoup plus anciens. Comme si le matos qui avait fait ses preuves était gardé et reconduit sans considération pour la mode .

a+

[Tompouss]

(si tu veux te sentir pauvre, il faut voyager en Suisse).

J'ai donné merci, depuis je ne fais que "traverser" 

Pour un sac synthétique si on craint le splash effect et la rosée, il faut travailler sur ses peurs, car ce n'est pas grave avec un sac synthétique de type "fibre longue". Si on craint le vraie pluie, de toute façon il faut un sursac.

C'est l'âge ( ) qui m'a rendu trop maniaque je crois, j'ai des souvenirs de nuits à la belle avec glace sur le sac de couchage au matin sans pour autant avoir mal dormi  Pourtant c'était un SdC tout pourri. Puis j'ai passé quelques nuits chaudes et humides après avoir été un peu trop impétueux, depuis je fais tout pour préserver mon sac de l'humidité.

La grosse problématique c'est que je dois aussi pouvoir m'extraire rapidement de mon lit la nuit en usage pêche (à moins d'avoir deux systèmes 1 rando/1 pêche), le sursac rajoute 1 tirette qui peut potentiellement coincer en plus 

[Trailokiavijaya]

La grosse problématique c'est que je dois aussi pouvoir m'extraire rapidement de mon lit la nuit en usage pêche (à moins d'avoir deux systèmes 1 rando/1 pêche), le sursac rajoute 1 tirette qui peut potentiellement coincer en plus 

Et une tente tunnel style Carinthia ou Snugpak ?

Explorer II + , quelque chose comme ça.

ÉDIT : Observer et XP en fait.

[Karto]

Ouais le Wiggys n'a jamais eu de problème avec l'humidité. Par contre il craignait le vent. Comme, maintenant, le Def 4, et contrairement à l'ancien.

Merci pour l'idée de Helsport. J'avais regardé Ajungilak, mais en voyant le rachat par Mammut je me suis dit que ça avait aussi des chances d'être un grand nom descendu dans le caniveau, à défaut de pouvoir aller vérifier.

Tompouss je connais presque* rien dont on sorte plus vite qu'une bâche montée en abri ouvert !

Kilbith par contre concernant les sursacs étanches et légers et respirants, j'en n'ai jamais rencontré. Si t'as des références... Dans mon expérience en pratique il fallait choisir deux des qualités sur les trois, et ça a participé à m'avoir fait renoncer au sursac.



* : les faveurs de la modération sur ce forum, par exemple

[Tompouss]

Tompouss je connais presque* rien dont on sorte plus vite qu'une bâche montée en abri ouvert !

J'avais trouvé mon Saint Graal, utilisable en rando pour dormir en mode cochon n'importe où (en virant le lit de camp et en mettant une couverture de survie sous le tapis de sol) mais je n'ai jamais trouvé le poids et je ne l'ai jamais vu en magasin... En déstockage maintenant, sans doute arrêté car pas assez vendu 



Je vais sans doute me bricoler un truc sur le même concept avec un bout de tarp 

[Kilbith]

Non, j'allais cité Helsport aussi. Julien, moniteur CEETS (Lemuel ici) est un fana de cette marque.

Oui il a un vert foncé, j'ai le même en vert clair. 

En fait mon expérience avec un sac de couchage synthétique Helsport remonte à plus de 30 ans. Le premier sac que j'ai acheté faisait environ 1,8kg, un très très gros volume et venait remplacer le sac de dotation.

Pour le poids, il n'était pas très performant en gros confortable entre 0°C et -5°C (pas terrible pour 1150g d'isolation. Probablement un genre de Polarguard comme sur les Wiggy's).

J'ai souvenir d'une nuit dans une vielle bâtisse non chauffée en hiver vers 1500m dans la Sierra la veille d'une monteria où je m'étais bien caillé (alors que j'étais sur un lit). 

En revanche, il est construit comme un tank (par exemple les coutures sont bordées à l'intérieur) et il est très ample.

Le sac actuel est environ du même poids mais beaucoup (beaucoup) plus compact et plus performant en isolation (isolation différente et plus moderne). Il est bien conçu (base anti dérapante, poche oreiller), spacieux et relativement bien construit (mais loin de la qualité du premier sac). C'est un -5°C/-10°C.

j'ai aussi deux autres sacs de la marque (un sans zip mais léger (autour de 600g) qui me sert en été ou sursac, un autre classique et plus récent d'environ 1kg valable jusque vers 0°C). Mais je dois dire que j'utilise pour la randonnée le plus souvent mes sacs en duvet. Les sacs synthétiques c'est des 4X4.

Ajungilak faisait aussi d'excellent sac, mais aussi lourd et volumineux. Comme indiqué ci-dessus, la marque a été racheté par Mammut.

J'avais équipé mon cadet avec un sac datant du début de la fusion (12 ans environ). Ce sac "enfant" d'environ 1kg était assez semblable aux Helsport récents que je possède. Relativement compacte, relativement isolant, assez solide. Il a accompagné mon fils dans de très nombreux camps, excursion, désastre et projets depuis tout ce temps sans problèmes.

Probablement qu'il ont évolué désormais vers quelque chose de plus léger plus adapté à la montagne Z (ère post smartphone).

[Kilbith]

La grosse problématique c'est que je dois aussi pouvoir m'extraire rapidement de mon lit la nuit en usage pêche (à moins d'avoir deux systèmes 1 rando/1 pêche), le sursac rajoute 1 tirette qui peut potentiellement coincer en plus 

Un grand morceau de tyvek en couverture (éventuellement quelques pierres autour) résolvent désormais ce problème. Ou un simple tarp en silnylon de 500g à 1kg.

Les sacs "escape" existent dans le monde milouf. Un peu les Carinthia comme le def 4, pas mal les Snugpak dédiés. Snugpak c'est pas mal, et ils avaient (ont ?) des sacs dédiés miloufs avec ouverture centrale, renforcés et zip rapides (et rembourrage différents des modèles légers). 

[Rantanplan]

Bonjour, je pose ça ici:
https://www.raymears.com/Bushcraft_Products/Sleeping_Bags/



+ zip central, avec boudin dessous pour éviter le pont thermique
+ isolant en apex
+ couleur discrète à l'extérieur, facilitant le séchage à l'intérieur
- prévoir des frais de douane
- tissus externe/interne non communiqué
 

[florent.B]

Les sacs "escape" existent dans le monde milouf. Un peu les Carinthia comme le def 4, pas mal les Snugpak dédiés. Snugpak c'est pas mal, et ils avaient (ont ?) des sacs dédiés miloufs avec ouverture centrale, renforcés et zip rapides (et rembourrage différents des modèles légers).

Malheureusement, snugpak non plus n'a plus les vertus qu'on lui prête. J'ai acheté le modèle "jungle", il y a un an et demi environ. J'ai du faire grand max une dizaine de nuits dedans, en hamac. (En mode gentil, sans porter de chaussures ou de trucs du genre, hein.) Toujours séché à l'intérieur, sur du carrelage. Plus un usage de deux ou trois nuits sur le lit, comme couverture. Le reste du temps, il était stocké dans une valise, en dehors de sa housse.
Bilan : La dernière fois que je m'en suis servi, je me suis aperçu que certaines coutures commençaient à lâcher. 

Alors ils ont peut-être des modèles spécialement dédiés aux miloufs... Mais leurs modèles "classiques" sont à peine assez solides pour servir de couverture à l'intérieur d'une maison, et c'est bien dommage. 

[Rantanplan]

Alors ils ont peut-être des modèles spécialement dédiés aux miloufs... Mais leurs modèles "classiques" sont à peine assez solides pour servir de couverture à l'intérieur d'une maison, et c'est bien dommage. 

A l'instar des croquettes pour chat (don't ask), il existe peut être plusieurs "qualités" pour une même appellation "en vitrine" en fonction du marché ciblé (croquettes pays de l'est <<< croquettes europe de l'ouest).

Peut être que le circuit "civil" de Carinthia est de qualité moindre que le circuit "pro". Ce serait intéressant de le vérifier.

[guillaume]

Peut être que le circuit "civil" de Carinthia est de qualité moindre que le circuit "pro". Ce serait intéressant de le vérifier.

Non pas du tout. Mais les sacs fabriqués sous licence (armée anglaise, hollandaise, etc.) comportent parfois des améliorations.
Mais rien que le vaille le prix du neuf. Quand aux fabrications sous licence, on les trouve en général d'occas et là, c'est la loterie...

a+

[azur]

Je viens de percevoir un Tropen... de fait, il est bien différent de celui que j'ai perçu 2 ans plus tôt, même si la forme générale est la même:
- les sangles du sac de compression sont plus épaisses et plus raides
- le sac de compression et le tissu du sac de couchage sont en tissu ripstop différent du modèle précédent: c'est plus épais et moins souple, et le carroyage du ripstop est plus large que l'ancien
- le filet-moustiquaire est désormais noir, plus rêche que le précédent et moins aéré
- sur l'ancien modèle, le tissu intérieur était légèrement différent, plus souple et très respirant... maintenant, c'est le même tissu intérieur-extérieur

Enfin, le garnissage semble de moindre qualité: une fois le sac déplié, le garnissage ne se réparti pas correctement sur l'ensemble du contenant pour isoler... il faut sérieusement secouer l'ensemble pour avoir un répartition relativement homogène.

Ces sacs sont toujours distribués par Ferrino, mais on n'a plus l'étiquette Carinthia présente sur les ancien modèle.

Donc oui, il y a manifestement eu des changements dans la fabrication Carinthia... et à priori pas dans le sens de l'amélioration!

[Lemuel]

Mon sac Helsport est toujours mon sac préféré, on y dort comme à la maison, les performances se dégradent bien sûr (2006 quelques nuits au compteur), et je ne l'ai pas testé récemment pour savoir où on en est aux limites. Il est lourd et je privilégie maintenant plus léger ou plus chaud pour quand ça va vraiment cailler. Je le sors encore parfois quand j'ai envie de me faire plaisir dans un truc fiable, où on a de la place, qui est confortable.
Il n'est pas du tout exclu que ce soit toutefois mon prochain nouvel achat de sac de couchage 4x4 pour de la sortie froid humide sur des périodes un peu longues. Pour du court je pars du principe que je peux gérer un truc dont les capacités vont se dégrader vite.
Il n'est pas déperlant.
Et de ce côté j'ai en cours de vérification un sursac snugpack bivvi sf dont la seule pensée me remplit d'allégresse. Pas encore condensé dedans, pas encore pris la pluie avec non plus.
Bises.