Survivre à une attaque à arme à feu dans un train

[Deliveroo38]

Bonjour

Récemment je prenais le TGV avec ma compagne.

Directement j'étais en alerte orange, ma crainte c'était une attaque à l'arme à feu.

J'étais en mode scrutage de passagers, mais en y réfléchissant bien j'avais aucune issue pour prendre la fuite en cas d'attaque J'avais uniquement sur moi une petite bombe au poivre, dans ma tête c'était simple ma seule chance aurait été de gazer le mec par surprise et récupérer son arme. En gros très difficile à mettre en place mais pas impossible avec beaucoup de sang froid.

En revanche si ils sont plusieurs je pense qu'il n'y a aucune issue possible.

Qu'en pensez vous ?

[Krapo]

Qu'en pensez vous ?

Tellement facile derrière un clavier de dire "moi je..."

[Chill]

...
Qu'en pensez vous ?

Ne connaissant ni ton passé, ni tes compétences, et en appliquant les usages d'ici :
Risque = Probabilité x Gravité
Il va être difficile de te répondre.

Cependant :

Avant de continuer, je te suggère de relire :

http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,42840.msg374238.html#msg374238

     Chill.

[Bomby]

Bonjour

Récemment je prenais le TGV avec ma compagne.

Directement j'étais en alerte orange, ma crainte c'était une attaque à l'arme à feu.

J'étais en mode scrutage de passagers, mais en y réfléchissant bien j'avais aucune issue pour prendre la fuite en cas d'attaque J'avais uniquement sur moi une petite bombe au poivre, dans ma tête c'était simple ma seule chance aurait été de gazer le mec par surprise et récupérer son arme. En gros très difficile à mettre en place mais pas impossible avec beaucoup de sang froid.

En revanche si ils sont plusieurs je pense qu'il n'y a aucune issue possible.

Qu'en pensez vous ?

Ta question me fait furieusement penser à l'excellent texte, assez connu sur le forum, de nos amis de l'ACDS Belgique, sur l'effet "Et si... et la théorie des 12 ninjas"...

Il est encore disponible en ligne, et mérite sans doute d'être relu : http://acdsbelgium.blogspot.com/2008/10/leffet-et-si-ou-la-thorie-des-12-ninjas.html.

Tu évoques une hypothèse d'emblée extrêmement défavorable et avec tellement de variants possibles que cela n'a, en l'état, pas beaucoup de sens de chercher à y répondre.

Il reste que les principes applicables en cas de situation de type "active shooter" resteraient applicables : "Run, Hide, Fight", en essayant de se coordonner autant que possible avec d'autres...

Dans le cas d'un voyage en TGV, comme dans tout mode de transport clos en déplacement, la fuite et le fait de se cacher sont un peu compliqués, évidemment (tout étant cependant relatif et circonstanciel)... Perdu pour perdu, reste donc la troisième option... si on en a le temps et les moyens sur le moment, ce qui est bien sûr tout sauf évident...

En tout cas, le fait que tu y réfléchisses en amont est déjà en soi un élément intéressant pour ne pas totalement subir la situation si par extraordinaire elle devait survenir, ainsi que le fait, manifestement, d'évaluer ton environnement à l'occasion de ton voyage...

Une remarque de type clavier-jutsu au passage cependant : tu envisages d'utiliser une lacrymo "par surprise" sur un tireur en action...  Dans les récits récemment entendus lors du procès relatif à l'attentat manqué dans le Thalys il y a quelques années, l'un des témoins indiquait avoir "vu voler" vers le tireur le premier américain à être intervenu (j'ai oublié son nom). En fait, il sautait façon football US sur le tireur et dans son dos (si j'ai bien compris). Et ça a marché, pour cette fois-ci en tout cas. Ce qui pour moi illustre bien l'importance de la dynamique dans ce genre de situations (comme dans tout combat, en fait) pour reprendre l'initiative. Et je ne suis pas sûr que l'utilisation d'une lacrymo en première intention procède d'une dynamique suffisante et adaptée...

[bpc]

Sinon, il y a la prière, aussi...... 

[Deliveroo38]

Enfaite c'était la situation d'il y a un mois qui m'avait mis en alerte. Fin octobre justement avant le confinement il y avait eu une série d'attentats et j'étais dans un TGV pour Paris.

J'ai pris énormément le train dans ma vie sans aucune réticence mais je sais pas cette fois j'étais en mode orange.

[DavidManise]

Chill et Bomby, you made my day 

[Kilbith]

En revanche si ils sont plusieurs je pense qu'il n'y a aucune issue possible.

Face à ce genre d'attaque, il me semble que l'issue consistant à "s'en sortir" n'est pas obligatoirement le plus important, dès que l'on dépasse le niveau de l'individu. Le combat se livre sur un autre plan.

Certes, il est difficile de prétendre être de la trempe d'Henri de la Rochejaquelein mais il me semble que cela vaut la peine de se souvenir de sa déclaration quand tu es au seuil de la  Géhenne :

Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi. »

Henri de LA ROCHEJAQUELEIN (1772-1794),

 

[DavidManise]

Salut,

Face à ce genre d'attaque, il me semble que l'issue consistant à "s'en sortir" n'est pas obligatoirement le plus important, dès que l'on dépasse le niveau de l'individu. Le combat se livre sur un autre plan.

Effectivement. 

Je pense qu'un des aspects dont on ne parle pas, ou très peu, c'est justement cette préparation à la mort qui est inhérente à plein d'autres cultures, mais qui n'existe que très peu dans la société occidentale aujourd'hui.

Ma réflexion va s'arrêter là, par respect pour les principes du forum (pas de religion, pas de politique), mais je pense que d'un point de vue tactique et stratégique, on a perdu un champ de compétences important au fil des siècles : savoir mourir avec panache (quand il n'y a plus d'autre issue moins mauvaise, évidemment).

Je suis loin de pouvoir prétendre que je le ferais, et ceux qui l'ont déjà fait sont généralement peu en mesure d'en témoigner. Mais j'aime m'imaginer qu'avec toutes ces années passées à m'entraîner à accepter la mort, et à réagir de manière agressive une fois acculé, j'aurais peut-être une chance d'en emmener un ou deux avec moi.

Un pote, ancien du service action du temps de Mitterand, me disait "mourir, oui, mais pas connement, et pas tout seul".  Vu son CV, et vu comment il sonne aux portiques d'aéroport même en caleçon (broches, vis, morceaux de métal partout dans le corps) je pense qu'il avait le droit, lui, à un minimum de crédibilité sur ce coup là.  Mais ils sont rares.

Et il n'y a rien d'honorable au suicide héroïque s'il est inutile.  Rappelons-le.

Tchuss,

David

P.S.: Kilbith, je dois reconnaître que souvent tes citations historiques sont inspirantes...  #honneur

[Philgood]

...
Il reste que les principes applicables en cas de situation de type "active shooter" resteraient applicables : "Run, Hide, Fight", en essayant de se coordonner autant que possible avec d'autres...
...

Souvent une stratégie plus efficace que run hide fight, c’est “evade, hide, fight”.

Un des aspects problématique de notre réflexe “fuite ou combat” est que la fuite est souvent bruyante, visuellement ou acoustiquement. C’est le principe de la battue dans la chasse.

Si tu penses au risque terroriste, tu dois prendre en compte qu’ils sont peut être plusieurs.

Dans ce cas, couler, devenir gris, se fondre dans la masse pour mieux comprendre, se regrouper et contre attaquer est utile.

Un canal YouTube (beurk) intéressant c’est “Active Self Protection” qui hormis le biais américain commercial et notre biais personnel (deep pattern) voyeur, reste valable car il dissèque les rencontres violentes et souvent (la stat serait intéressante à établir), montre que la réponse efficace aux actions violentes est précédée d’une période de calme, d’observation voir de dissimulation.

Voilà mes deux noisettes, je sais pas si ça vaut qq chose ;-)

Ahh, un truc si:
La formule : risque = probabilité * conséquence
Peut être développée dans ce cadre:
Risque = menace * statistiques de vulnérabilité aux attaques terroristes propre au train * avantage tactique * conséquence

La menace est haute en ce moment, mais variable. Choisi quand tu voyages si tu peux. Milieu de semaine et période moins chargée = moins de risque car moins d’effet de l’acte terroriste.

Probabilité : générale et spécifique, notre problème ici (je partage ton flip comme beaucoup de gens, c’est notre nature flippée d’être dit moderne) est qu’on focalise sur des événements peu probables mais spectaculaires. Tu as plus de chance de mourrir d’un accident de voiture, provoqué ou subi. Mais on ne peut s’empêcher de réfléchir à ces situations infernales.

Avantage tactique : être aux extrémités du wagon, regarder loin, avoir repéré l’arrêt d’urgence et le brise vitré, y avait il un X-ray au départ du tgv (Thalys) ou pas, etc...

Conséquence : être préparé à la mort, ou prêt à tenter qq chose, comme David le disait. L’état se trouve dans un double bind difficile: ils ne peut mettre un flic dans chaque lieu sensible mais il n’a pas confiance dans les citoyens pour assurer leur propre sécurité (port d’arme, ASPAC) car il a peur des conséquences en terme d’image publique, de perdre la main, de favoriser les fachos mais aussi et tout simplement car les gens savent en général mal se servir des armes, alors rajoute par dessus le stress lié à un opposant arme et derterminé en face, et tu voies comment ça peut dégénérer.

Bref, question compliquée.

Ps: ou alors, peut être que tu seras le créateur d’une mousse aerogel en spray qui crée des barrières infranchissables et auto-durcissante à l’impact qui permettront des isolations tactiques. La technologie peut être belle car elle est le résultat de notre créativité humaine. ;-) les problèmes appellent les solutions.

[bpc]

Salut,

Effectivement. 

Je pense qu'un des aspects dont on ne parle pas, ou très peu, c'est justement cette préparation à la mort qui est inhérente à plein d'autres cultures, mais qui n'existe que très peu dans la société occidentale aujourd'hui.

Dans le Systéma de Ryabko, c'est une des clefs.

On ne peut le travailler que si au moment où l'on est face à un adversaire on est prêt à tout mettre sur la table, son intégrité physique ou sa vie.

Sinon, le corps ne peut pas travailler correctement et librement.
Il est alors entravé par le mental agité par la peur.

[Rantanplan]

Les sujets de ce genre commencent à m'énerver. J'ai une furieuse envie de me casser de ce forum des fois... (oui, je sais, personne me retient, porte grande ouverte etc.)

-> votre scénario est statistiquement bidon. Il y a eu des interventions dans ce sens, dieu merci. Mais le sujet aurait du en rester là ou être fermé AMHA.
-> les "trucs" de valorisation du sacrifice (paradis, valhalla, mère patrie) sont de toute évidence des manipulations pas très saines afin d'obtenir le consentement des "pions" d'aller à l’abattoir. L'avantage tactique ? Oui, pour les officiers. Êtes vous des officiers ?
-> en revanche, la capacité à faire le vide mental s'observe chez les sportifs de haut niveau (c'est étudié). Ce vide mental étant une composante de certains arts martiaux, eux mêmes en lien avec la spiritualité du vide. C'est cette qualité qui est la bonne dans toute situation tendue où le mental pourrait vous pourrir: examen, compétition, agression... Et je suis surpris/déçu que David n'ait pas abordé le sujet car c'est - je crois - bien plus son rayon que le mien (Bouddhisme, Zen, Taoïsme, etc.)... Mais oui, ça fait tout de suite beaucoup moins rêver que les situations à la Tom Clancy.

[bpc]

Les sujets de ce genre commencent à m'énerver. J'ai une furieuse envie de me casser de ce forum des fois... (oui, je sais, personne me retient, porte grande ouverte etc.)


-> en revanche, la capacité à faire le vide mental s'observe chez les sportifs de haut niveau (c'est étudié). Ce vide mental étant une composante de certains arts martiaux, eux mêmes en lien avec la spiritualité du vide. C'est cette qualité qui est la bonne dans toute situation tendue où le mental pourrait vous pourrir

C'est ce dernier point qui est intéressant.......mais tu n'en fait pas beaucoup preuve au début de ton intervention. 

Blague à part, c'est sur ce terrain qu'il faut répondre à la question de Deliveroo:
son post montre qu'il est dans une disposition intérieure émotionnelle défavorable.

Il cherche une réponse technique alors que sa psyché est trop excitée pour agir avec une chance.

[florent.B]

J'ai pas du tout saisi les interventions comme ca, Rantanplan...

De ce que j'en ai compris, on ne parle pas ici d'une stratégie collective de "sacrifice", qui n'aurait d'intérêt que pour les officiers. On parle d'une action individuelle.

Quelqu'un avait dit je ne sais plus où (je me demande si c'était pas lors d'un stage FAB, il y a déjà plusieurs années de ça, mais aucune certitude...) "lorsque tu combats face à un mec armé, il faut savoir que tu vas être blessé, savoir que tu vas potentiellement avoir des séquelles, et souffrir. Et si t'as pas accepté cette réalité, alors t'as aucune chance de l'emporter".

C'est un peu la même chose dont il est question là, à mon avis... Le mec qui "joue au football américain" face à un BG avec un AK, il SAIT qu'il peut se prendre une balle, qu'il peut potentiellement mal finir. Et il agit quand même.

Un peut comme ces combattants qui n'ont plus peur de se battre, parce qu'ils sont déjà couverts de cicatrices, et que du coup, ils ont accepté l'idée d'en gagner une ou deux de plus. 

(Après, je partage à 100% ton avis que ce genre de sujets devrait s'arrêter rapidement. Le scénario "Attaque de train par des BG avec des armes automatiques", c'est comme les scénarios avec 12 ninjas... Ca ne peut que virer au clavier jutsu.  )

[Kilbith]

-> les "trucs" de valorisation du sacrifice (paradis, valhalla, mère patrie) sont de toute évidence des manipulations pas très saines afin d'obtenir le consentement des "pions" d'aller à l’abattoir. L'avantage tactique ? Oui, pour les officiers. Êtes vous des officiers ?

Un forum n'est pas le lieu le plus simple pour aborder des points délicats. Mais comme on est précisément sur un forum...

Dans te propos, on pourrait remarquer une opposition (de classe?) entre les officiers et les "autres" avec un soupçon de propos pacifiste. Personnellement, je respecte l'opinion. Mais permet moi de ne pas la partager pour, au moins, deux raisons :

- La première c'est que je ne vois pas de discontinuité, a minima depuis l'abolition des privilèges dans la nuit du 4 aout 1789, entre le simple soldat et l'officier. Pour moi c'est un tout.

Je ne crois pas non plus à la segmentation pro/nonpro. Pour moi, et je comprends parfaitement qu'on ne partage pas cette opinion, tout citoyen est un soldat dans la République et contribue à la défense de nos lois à la mesure de ses moyens. Je sais : c'est un peu daté comme propos. Je m'en excuse.

- La seconde, c'est que dans la situation décrite (oui, totalement artificielle et improbable. mais pas impossible) on n'en est pas à se poser des questions sur "pourquoi moi?", "comment on en est arrivé là?", "quelle méchanceté on a pu exercer envers le gars pour qu'il fasse ça?", "c'est à cause de qui?", "est-il vraiment méchant?"...etc.

Pour moi (et je comprends tout a fait qu'on ne partage pas cette opinion) il y a juste un type qui veut m'éliminer et/ou éliminer les autres personnes personnes.

Parfois c'est même un type qui veut éliminer ce que je suis, ce que en quoi je crois et tout ceux qui partagent le même destin. Parfois c'est même un type qui veut éliminer ce que je représente et ce dont je suis l'héritier et que je partage en héritage, pour le meilleur et pour le pire, avec mes compatriotes.

Certes je pourrais me sauver et sauver ma peau. Et probablement c'est ce que je ferai si j'en ai le courage et/ou la couardise. Mais là, a froid derrière mon clavier, je me dis qu'essayer de participer à l'élimination de la menace c'est faire œuvre de salut public, y compris pour moi.

Logiquement on est dans le temps de l'action, pas celui de la réflexion et encore moins de la compassion ou du pardon.

Il me semble que l'histoire a montré que lorsqu'une une menace se présente il faut faire face.  Et cela exige des sacrifices.

A défaut de le faire, si on préfère se coucher alors on subit la férule de l'ennemi. Et elle n'est ni douce ni clémente. Elle ne touche pas que le riche et l'officier. Cela s'appelle le gout amer de la défaite.

Finalement le sujet est ancien :

ὦ ξεῖν᾿, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε
κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
   

Étranger, va dire à Sparte
Que nous gisons ici pour avoir obéi aux ordres.

Certes ils sont morts. Certes Sparte n'est plus. Mais la Grèce est toujours là. La pensée grecque est toujours là. On peut même parfois  lire et comprendre l'épitaphe en grec ancien. Et on se souvient du nom des braves alors que ceux qui ont failli sont oubliés.


Après chacun fait comme il veut/peut dans le respect de la loi. 

[Chill]

Mais le sujet aurait du en rester là ou être fermé AMHA.

je partage à 100% ton avis que ce genre de sujets devrait être arrêté rapidement

Les gens inscrits sur ce forum sont réputés savoir que le clavier-jitsu n'est pas de mise ici.
Vous êtes, nous sommes, majeurs et responsables. Le sujet semble sensible ? Cliquez sur "signaler au modérateur" en vous expliquant. C'est encore de la "participation" au forum.
Les modos/sachems en discuteront :
   •   Si c'est les vapeurs d'un seul, il lui sera expliqué la ligne éditoriale et la volonté du Taulier.
   •   Si les Nettoyeurs/Concierges sont passés à côté de quelque chose (ils sont humains, pas présents en permanence, etc.), ils décident de la suite à donner. Et, comme chacun le sait, dans l'arbitraire le plus total !   

Des signaux d'alarme étaient allumés.
Ce sujet a été immédiatement été jugé "sensible" : une remarque de Krapo et 2 interventions de nettoyeurs dans les 3 premières réponses ;  plus 2 interventions de David lui-même donnant clairement son avis.

Cependant il arrive que certains fils "border line" soient laissés ouverts comme exutoire ou papier tue-mouches. Et la maturité du forum s'observe au fait que, normalement, ils s'éteignent tout seul, sans qu'un "pas-content" en remette une couche. Il peut ainsi arriver qu'ils disparaissent dans l'oubli, ou se retrouvent simplement discrètement bloqués (pour éviter le déterrage par l'inconscient du moment) sans que l'ambiance générale ne vire à la dictature censurant à tour de bras ou à la Police de la Pensé.

Le lien expliquant l'esprit d'ici est épinglé et il a été redonné dès la 2ème réponse.   

      Chill.

[DavidManise]

Salut,

Et je suis surpris/déçu que David n'ait pas abordé le sujet car c'est - je crois - bien plus son rayon que le mien (Bouddhisme, Zen, Taoïsme, etc.)... Mais oui, ça fait tout de suite beaucoup moins rêver que les situations à la Tom Clancy.

Ouaipe, sauf que ça touche de près à la religion et que de fait c'est un sujet glissant. 

Maintenant si tu formules une question clairement dans un nouveau fil, je me ferai un plaisir de répondre sur ce sujet passionnant, parce que effectivement il y a beaucoup à en dire...  même si forcément on reste dans la théorie pure, qu'on n'apprend pas à jouer au basket dans les livres, tout ça, tout ça.

David

P.S.: Chill : thanks 

[Rantanplan]

@Tous.

Désolé, mes propos étaient sans doutes un peu excessifs.

Les sujets de self défense ou de secourisme tactique ont la particularité de m'exaspérer très, très rapidement, surtout lorsque je les trouve trop fréquents.

@Kilbith.
Je ne voulais pas pointer une opposition de classe, mes propos sont maladroits (et politico-religieux). Mais je constate juste une "constante" dans le fait martial de masse: l'existence d'une récompense au sacrifice où le débiteur n'est JAMAIS le donneur d'ordre. C'est tout.

@David.
La particularité des spiritualités de la caste guerrière (2e), c'est que ce ne sont pas vraiment des "religions" dont on a l'habitude cad dévotionnelles et morales comme pour les castes 3 et 4 (je ne t'apprend rien)... Mais orientées vers "l'action" au sens métaphysique et surtout pratique (enfin de ce que je pige...), du coup, ça peut passer outre l'interdit du politico-religieux AMHA. Surtout quand on ajoute à ça une dimension "neurosciences".
>>> ex https://www.letemps.ch/societe/wu-wei-lart-reussir-essayer

Je réfléchis à ouvrir un sujet, je ne sais pas sous quel angle attaquer le truc, parceque c'est vaste, parceque je suis loin d'être assez calé et parceque l'auteur qui m'a fait connaître ça est impossible à citer (cochez la case super facho).