COVID XIX -- le fil officiel (tm)

[Rantanplan]

Bonjour, j'ai l'audace de poster juste sous l'intervention de V.* pour vous communiquer une vidéo pleine de signal:

"La transmission du COVID par les aérosols obéit à des principes physiques que l'on peut analyser pour mieux lutter contre ce mode de contamination."

Vidéo réalisée par David Louapre, docteur en physique connu pour son travail de vulgarisation scientifique. Il s'appuie sur les travaux de "Bazant, M. Z., & Bush, J. W. (2021). A guideline to limit indoor airborne transmission of COVID-19. Proceedings of the National Academy of Sciences, 118(17)"

Le lien vers la vidéo + billet de blog ci dessous:
https://scienceetonnante.com/2021/04/30/covid-aerosols/

A faire tourner car très pédagogique. Bcp de gens ne comprennent pas vraiment ce qu'est un aérosol.

(ensuite, cherchez la taille moyenne d'un aérosol et la capacité de filtration d'un masque chirurgical -> effet garanti)

*

+ sérieusement, la vidéo date d'avril 2021. Longtemps hésité à la poster ici, malgré sa qualité de peur d'induire un dérapage du sujet, accompagné de sa clôture (et de la mienne).

[Victor]

Le lien vers la vidéo + billet de blog ci dessous:
https://scienceetonnante.com/2021/04/30/covid-aerosols/
...
A faire tourner car très pédagogique.
...
Longtemps hésité à la poster ici, malgré sa qualité de peur d'induire un dérapage du sujet, accompagné de sa clôture (et de la mienne).

Pourquoi avoir peur de la Modération quand tu postes - sans l'habiller de polémique - un article de qualité qui répond à l'objectif du forum :"Comment tuer moins fort" ?

   V.

[Rantanplan]

En fait j'ai quand même glissé une polémique - qui est plutôt une vraie interrogation à portée polémique... Mais c'est involontaire... Juste que je me pose des questions...

-> la taille moyenne d'un aérosol est de 2µm en moyenne

-> un masque chirurgical retient les particules de taille supérieures à 3µm (fuites d'air +++). Normal, c'est conçu, à la base, pour protéger le champ opératoire des "postillons" des chirurgiens. 

-> un FFP2 retient des particules de taille supérieure à 0.6µm (fuites d'air ---)

POURQUOI préconise t'on le masque chirurgical dans les milieux confinés (et non pas un FFP2) ? Je ne comprend pas, sincèrement. Il doit probablement y avoir une étude carrée sur laquelle les décideurs s'appuient... Et j'aimerai la lire.

------------------

PS:

Dans le même ordre d'idées...

Quelqu'un aurait une démonstration du bénéfice / risque vaccinal en s'appuyant sur des outils mathématiques (probas) X statistiques de santé publique ?

Du style, d'un coté le risque d'adverse effect par million de doses X nb de doses X facteur individuel âge / santé. Et de l'autre incidence covid x facteur de risque d'exposition x facteur de risque de dvp une forme grave en fonction de l'âge / état de santé.

J'ai sincèrement besoin qu'on m'enlève un doute, par une démonstration rationnelle. Et je ne trouve pas de truc carré... ça me bouffe... Et je n'ai pas les sources et les compétences pour faire ça bien par moi même...  C'est pourtant un raisonnement largement accessible, très probablement à l'origine de grandes décisions, mais pas moyen de mettre la main dessus !

EDIT: @modération

J'ai parfaitement conscience que ces questions ouvrent une faille vers un dérapage du sujet. A supprimer préventivement si vous ne le sentez pas. Aucun souci.

[Chill]

'llo,

POURQUOI préconise t'on le masque chirurgical dans les milieux confinés (et non pas un FFP2) ?

ça doit dépendre de l'intelligence des prescripteurs : Dans le milieu industriel dans lequel j'évolue, le port d'un FFP2 est obligatoire dans les ateliers dans lesquels nous serons à moins de 2 m les uns des autres. Autour des maquettes, des protos, etc.
Dans les zones de bureaux, le port (correct ! merci les nombreux SST…) du chirurgical est imposé, mais le nombre d'employé présent est diminué (télétravail, environ 1/3 du personnel présent par roulement) et la distance entre les postes occupés est bien supérieure à 2 m.

Ceci sur les recommandation du service médical et de santé au travail du groupe.

     Chill.

[Tompouss]

Idem que Chill dans la boite où je bosse. Mais on est encore une fois dans un cadre privé.

AMHA la décision du législateur obéit à une logique bénéfice/risque X coût X acceptabilité sociale. Après rien n'interdit aux personnes sensibles/flippées de faire "mieux" dans les espaces publics.

[cosmikvratch]

Salut, les FFP2... vaste question, plus complexe qu'il n'y paraît

J'ai suivi de près le sujet FFP2 vs masques chirurgicaux pour des raisons pro, avec recherches biblio et échanges avec différents niveaux d'autorité sanitaires françaises (dont tout en haut)... mais il y presque un an donc attention les connaissance/discours ont pu évoluer significativement

en (très) résumé, voilà un aperçu du rationnel pour ne pas généraliser la recommandation des FFP2 (que la décision soit bonne ou non est une autre histoire):

-Historique de grosse polémique sur le port du masque chir avec volte-face du gouvernement (tout le monde s'en souvient sans doute), et du coup frilosité à changer encore les recommandations, et risque évalué de réaction/mécontentement contre-productif
-questions de coût (x10 par rapport au masque chir) et d'approvisionnement, le stock national de FFP 2 à ce moment là (quelques mililions) était périmés en grande partie, avec des élastiques qui se délitaient, et d'autres étaient de type "bricolage", avec un ajustement au visage imparfait (pas des "vrais FFP2" aux normes médicales, la manière dont la filtration est testée ne tient pas toujours compte de l'ajustage au visage). Sans parler des énormes dépenses engagées pour faire des stocks de masques chir devenant inutiiles, dans le secteur public mais aussi dans les entreprises privées.
-pas/peu d'études spécifiquement sur l'efficacité du FFP2 sur la prévention de transmission du coronavirus, ni comparé au masque chir: je rappelle que raisonner sur du théorique (tailles de virus toussa) n'est pas suffisant, ill faut voir ce que ça donne en pratique et c'est super dur à évaluer, sachant que la manière dont on porte un FFP2 change plus drastiquement son efficacité que pour le masque chir, et là on parle de la population générale, bonjour la migraine pour élaborer un protocole de recherche concluant.
-système d'élaboration des recommandations (HAS) pas fait pour tenir compte d'autre chose que d'études cliniques, en particulier pas de place pour les feedbacks terrains
-FPP2 recommandé pour certains soins médicaux mais grosse querelle d'experts sur ce qui est considéré comme "activité à risque d'aérosolisation"

Le principal argument contre soulevé par les hygiénistes étaient que, mal porté, le FFP2 serait contre-productif... ça rappelle les discours avant recommandation du masque chirurgical, mais attention aux conclusions hâtives: ce qui n'est pas vrai pour l'un  pourrait l'être pour l'autre. En particulier le FFP2 est bien plus pénible à porter (correctement) sur de longues durées, du coup les gens touchent beaucoup leur masque, le retirent plus souvent, le laissent bailler ce qui effondre son efficacité...
En passant je ne sais pas si vous avez essayé de parler avec un FFP2... dans mon cas impossible qu'il reste scellé dès que parle. Oui j'ai un grand nez et j'articule beaucoup . et là on passe potentiellement à une efficacité inférieure au masque chir!

Et on n'est pas les seuls à avoir ces débats, ils sont peut-être plus publiques dans d'autres pays.
un exemple de l'époque ici, qui mentionne aussi une composante d'inégalités sociales liée au coût: https://www.rtbf.be/info/monde/detail_masque-ffp2-obligatoire-l-allemagne-en-route-vers-de-nouvelles-restrictions-face-aux-progres-du-covid19?id=10674317

Pour info j'ai un cheval dans la course, donc je ne suis pas forcément neutre: on est en train de soumettre une publi qui entre autres montrerait une corrélation entre la taux d'attaque/mortalité chez les pensionnaires d'EHPAD et le retard de généralisation du port du FFP2 dans les établissements en flambée épidémique covid... généralisation non recommandée d'ailleurs, pour laquelle on militait avec des arguments pratiques et pas forcémet bétonnés de manière scientifique. mais vu le nombre de facteurs confondants et notre taille d'échantillon, on ne peut pas en conclure grand-chose... en admettant que notre papier soit accepté/publié. données récoltées fin 2020 début 2021 avec 6 personnes qui bossent dessus (sur leur temps libre), et on va soumettre avant la fin du mois... ça donne aussi une petite idée des délais de publication des essais cliniques.

SI je me souviens bien les FFP2 ont été généralisés dans les maisons de retraites suisses dans les zones à forte incidence (le flemme de chercher des sources, sorry)

[Rantanplan]

Merci beaucoup Mr Vratch 

"En particulier le FFP2 est bien plus pénible à porter (correctement) sur de longues durées, du coup les gens touchent beaucoup leur masque, le retirent plus souvent, le laissent bailler ce qui effondre son efficacité..."

Je n'ai plus la Tv mais je suis surpris que l'on ne passe pas des "spots publicitaires", réalisés par l'état, qui auraient une portée pédago. Chacun se concentrant à enseigner en 20 secondes, une notion en particulier: genre les aérosols... (1 le café, c'est dehors. 2 même si t'es seul tu retires pas ton masque.)

En passant je ne sais pas si vous avez essayé de parler avec un FFP2... dans mon cas impossible qu'il reste scellé dès que parle. Oui j'ai un grand nez et j'articule beaucoup . et là on passe potentiellement à une efficacité inférieure au masque chir!

Si tu es confronté à moult situations à risque, as tu envisagé le port de FFP3+ ?

J'ai acheté un R-pur nano (qui me servait à l'origine en cas d'accident nucléaire -> j'habite à coté de Cattenom, ne me jugez pas SVP).
https://www.r-pur.com/

Avantages:
- un joint d'étanchéité tout autour du filtre (contre le visage) => pas de fuite d'air = zéro buée sur les lunettes + moindre risque de faire entrer/sortir des contaminants.
- on peut boucher / déboucher la valve (pour filtrer ou non l'air expiré) en fonction de la situation
- dépasse la norme FFP3

Inconvénients:
- cher, +100€ le masque, 20€ la recharge
- on respire comme en plongée. Demande beaucoup d'abnégation

@+ !

[cosmikvratch]

la plupart des gens connaissent la théorie du port des masques... (ça n'empêche pas de faire des rappels)

La respecter à la lettre sans erreur quand on passe 8 à 12h à trimer c'est autre chose. Même avec de la bonne volonté.

[cosmikvratch]

pour les gros risques (genre attaque chimique) on a parfois des kits avec "escape hood" dans ce genre:
https://sps.honeywell.com/ca/fr/products/safety/respiratory-protection/escape-respirators/cbrn-escape-hood
Mais il y a sans doute sur ce forum de gens plus calés sur le sujet... et on s'éloigne du covid

[cepo]

Pour ceux que cela intéresse pendant 24 heures de 18 heures aujourd'hui à 18 heures demain des médecins s'expriment durant trois minutes chacun sur la situation...

https://www.youtube.com/watch?v=erUBzfKmgbE

chaine youtube de alliance humaine santé internationale

dans les fondateurs un francais proche de qanon et un autre fer de lance des antivax
la deputée martine wonner est la marraine pour la france ( la psychiatre antivax de l'assemblée nationale )


on en parle vite fait sur conspiracy watch ici
https://www.conspiracywatch.info/conspiracy-news-39-2021.html

[cepo]

alors j'ai pas eu de bol de tomber sur " Antoine Q Cuttitta" en tant qu'animateur et organisateur du live

https://www.conspiracywatch.info/antoine-q-cuttitta

rien que taper son nom sur google me fait preferer les platistes ...
derniere intervention pour ma part sur le sujet ca va vite etre non charte
j'ai poser le contexte de la video youtube et je suis sur que certains generalistes sont completement de bonne foi . le cadre me fait douter de la bienveillance de l'utilisation de ce live

[cepo]

ok petit hs (et vraiment dernier promis juré ! ) sur le theme du fil , si les derniers post degagent ca ca degage aussi

pour moi c'est pas que ca "gene" comme tu dis
la liberté d'expression existe et elle ne vaut quelque chose que si on s'en sert

par contre ici on on est sur un forum dedié a "prolonger des vies" comme dirait le manitou
et a mon avis ca vaut aussi pour l'aspect intellectuel de la chose
c'est un forum ouvert ou n'importe qui peut venir prendre des infos et s'enrichir humainement
donc poser un lien vers un live , un article , une video sans les references de ou ca vient et de qui ca vient ca c'est genant parce que ca peut tromper les personnes qui viennent rechercher des informations au plus fiable et de qualité sur le forum .
l'apprentissage a l'esprit critique et a la self defense numerique ca passe par l'exemple que les membres de ce forum donnent

[guillaume]

Merci Cepo 

[Rantanplan]

@Cepo

Merci d'évoquer la "self defense intellectuelle". C'est une rubrique qui manque à ce forum je trouve.
-> L'information est en amont du processus de décision. Une bonne décision prolonge la vie (et les mauvais choix font de bonnes histoires).

L'esprit critique, comme la self, ça se drill et ça utilise des outils.

Exemple de drill/outil: l'étude de réputation. Par exemple, ici on a affaire à des auteurs complotistes (= pincés régulièrement pour affirmer des thèses prouvées fausses), ailleurs ce sera un grand laboratoire qui aura accumulé des milliards d'amende pour escroquerie et charlatanisme.
-> Permet d'établir un code couleur - comme en self - vs sources et leurs informations. Le souci, c'est que vous devenez une brebis galeuse.

[Dutch]

Un petit retour d'expérience par rapport aux masques.
Pendant la 1ère vague de COVID, j'ai cherché une alternative à la pénurie.

Après plusieurs achats pour essai, mon choix s'est porté sur ce modèle d'Aliexpress, avec filtre au charbon.
Il était (probablement abusivement) dénommé FFP3 à l'époque, mais il demeure qu'il est bien étanche et facilement supportable pour une activité courante, même par mes trois gamins.




Quant aux capacités de filtration, elles semblent supérieures aux masques chirurgicaux.
On s'en est aperçu après coup, avec l'arrivée des pollens auxquels deux de mes enfants sont allergiques: en extérieur,  ils pouvaient se passer de leurs comprimés avec ce masque et commençaient à larmoyer 5 minutes après l'avoir retiré.

Ce n'est sûrement pas parfait/infaillible, mais ça a le mérite d'exister dans un budget raisonnable.

[Chill]

@Dutch :
J’avais compris que ces masques « antipollution » pouvaient être efficaces en inspiration, pour la protection individuelle, mais qu’ils ne contribuaient pas à la lutte collective contre la pandémie car leurs clapets laissaient expirer librement en laissant sortir les aérosols, et donc les virus …

Ce serait donc des outils pour porteurs non infectés exclusivement.

Y a-t-il une « pointure » pour trancher ?

     Chill.

[Yggsrath]

@Chill :

Je ne sais pas si je suis une "pointure", mais je connais un peu le sujet des masques pour avoir travaillé un temps sur le développement des normes "FFP" (EN149).

Effectivement, les masques équipés de soupapes laissent échapper l'air expiré directement dans l'air ambiant (leur rôle est d'améliorer le confort du porteur en limitant la résistance au passage de l'air lors de l'expiration).
Ainsi une personne "contagieuse" qui porterait ce type de masque pourrait transmettre le virus aux alentours.
Il faut donc malheureusement se contenter de masques "FFP" sans soupape qui ont un confort moindre.

Un autre point à bien avoir en tête est la différence fondamentale de fonctionnement et d'objectif des masques "FFP" et "chirurgicaux" :
- les masques "FFP" sont conçus pour protéger leur porteur des contaminants présents dans l'air environnant sous formes de particules (solides et liquides). Ils nécessitent une excellente étanchéité avec le visage du porteur, la moindre fuite rendant le masque beaucoup moins efficace. Messieurs, cela veut dire qu'il faut être rasé de frais pour avoir une chance d'avoir une bonne étanchéité...
- les masques "chirurgicaux" ont pour but d'empêcher leur porteur de contaminer le milieu environnant par l'émission de goutelettes (éternuements, respiration, parole...). Ils reposent sur un effet "barrière" qui retient le goutelettes lors de leur projection ; ils ne nécessitent pas d'étanchéité au visage de leur porteur.

[Rantanplan]

Merci Yggsrath 

Juste pour ajouter que certains masques à valves permettent d'ajouter un bouchon pour bloquer la valve et forcer la filtration de l'air expiré.

https://www.r-pur.com/products/stop-valve?variant=32076477136965

Le bouchon se clipsant à l'intérieur et étant donc non visible, certains agents de sécurité ne vous laisseront pas entrer (ils peuvent avoir des consignes sur les valves).