COVID XIX -- le fil officiel (tm)

[Patapon]

Yo,

- une répartition inégale de la maladie au niveau géographique mondial. Pourquoi ? Je vous avoue que je cherche, mais je n'ai pas trouvé de réponses qui me satisfassent. Et à titre personnel, c'est intéressant pour moi, et réfléchir sur cela amènerait à mon sens d'autres perspectives.

Y a les test comme le disais David, mais tu as aussi des effets de regroupement. C'est un peu comme ce qui est arrivé chez nous dans l'Est: met 3000 personnes ensemble, les uns sur les autres, pendant quelques jours et tu va faire augmenter le nombre de cas.

On a identifier eux trucs qui avaient participés à répendre la maladie
- la station de ski d'Ischgl, en Autriche, qui a accueillit de nombreux touristes des 4 coins du mondes et qui sont repartis - pour certains - avec un passagers clandestin.
- le spring break aux USA, qui fait que pas mal de gens des 4 coins du pays se retrouvent tous au même endroit avant de rentrer chez eux.

Après, tu as les politiques sanitaires qui jouent un grand rôle: si tu as un gouvernement qui dit à sa population: "crachez vous dans les yeux, ça évite que le mal rentre", ça risque alors de poser problème (et si nos voisins Anglais n'en sont pas la, leur 1er ministre est directement responsable de pas mal de contaminations). Alors qu'un pays comme le Vietnam, où les gens ont de suite portés un masque a été moins impacté.

Enfin, tu vas avoir les échanges commerciaux avec les autres pays: si tu as peu d'entrées/sorties, tu es moins exposé....

En gros, c'est multi-factoriel ce problème.

Tcho

[anyone]

Pour les pays moins touchés, j'ai vu passer l'hypothèse d'une population en moyenne plus jeune (l'âge étant un facteur agravant, c'est pas déconnant, même si ça explique sûrement pas tout).

Je ne connais pas de cas de dette d'état (majeur) non remboursée, sans contrepartie, dans l'histoire.

Philippe Le Bel avait fait ça avec les templiers : il leur devait plein de sous, il les a traités de sodomites et les a brûlés, hop, plus de dettes. (c'est légèrement radical…  ). Louis XIV aussi je crois, mais son créancier (me rappelle plus le nom), s'était « juste » retrouvé en taule… Plus près de nous, à la sortie de la deuxième guerre mondiale, plus de 200% de PIB de dette en france, ramenés à quelques dizaines de pourcents en laissant courir l'inflation. Mais oui, il y a toujours des contreparties, d'une façon ou d'une autre.

Question et réflexion tout haut : est-ce que les potentielles difficultés de remboursement de la dette des différents pays Européens pourrait (ou pas) ébranler les liens entre pays Européens, via un désengagement du système financier et des exigences de remboursement qui vont mettre les différents pays plus ou moins à mal ?

Réponse courte qui ne reflète que mon avis : oui. On a déjà eu un aperçu avec ce qu'il s'est passé en Grèce y'a ~5 ans, je suppose que le niveau de tension entre certains pays (pas que européens, ceci dit) va monter (tant qu'il n'y avait « que » la Grèce, on pouvait faire semblant de pas s'en apercevoir). Après, j'ai plein d'avis hors charte sur tout ça, je me retiens…

[Merlin06]

David,

pour répondre à ta question il y a quelques pistes.
Tout d'abord la situation n'est pas la même selon que le pays fasse partie de la zone € ou qu'il aie conservé sa souveraineté monétaire. Je reviens également sur la réflexion de Killbith qui a raison de rappeler qu'on paie une dette, même si ce n'est pas sous forme de monnaie, le fait que la forme décidée soit plus ou moins souhaitable est un autre et complexe débat.

En se limitant à la zone € on assiste à une fracture entre les "pays du nord" plutôt conservateurs avec une dette faible et les "pays du sud" avec une dette dite "élevée". Il y a des limites à l'analyse comparative directe dette/PIB couramment utilisée. Par exemple, l'Italie atteindrait un équilibre budgétaire si elle ne payait pas les intérêts de sa dette, sa situation économique n'est pas problématique, sa situation financière l'est.

Nous avons des pays du sud qui demandent aujourd'hui l'aide de la BCE et les pays du nord qui refusent de partager le coût de cette crise après avoir profité d'un taux de change fantôme favorable. 
Il y a donc des tensions, elles se concrétisent en se moment.

Pour aller plus loin: https://www.les-crises.fr/la-cour-constitutionnelle-allemande-lance-un-ultimatum-a-la-bce/

[Chill]

'llo,

Pour parler de choses graves, attention au vocabulaire et aux concepts utilisés.
Relire les premiers articles de ce fil : http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69583.0.html pour des liens qui me semblent sérieux.

... le virus COVID19 ...

La maladie est la COVID19, son virus est le SARS-CoV-2.
Cf.: https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/coronavirus-sars-cov-et-mers-cov

... on garde une immunité entre excellente et moyenne …

Combien de temps ? Est-ce certain ?
Un début de réponse de l'Inserm : https://presse.inserm.fr/quelle-immunite-apres-une-infection-par-le-sars-cov-2/39181/

… majorité marginale des personnes décédées sont âgées (60+) et/ou en surpoids

Vrai pour l'age, inexact pour le surpoids, selon https://www.atoute.org/n/article386.html citant une étude anglaise

et mon avis perso à la question :

... une répartition inégale de la maladie au niveau géographique mondial. Pourquoi ?

- La pyramide des âges pour la gravité des effets supportée par les 60 ans & +. La taille du cœur de cible du virus ne concerne pas la même fraction de la population dans un pays ou la moitié des habitants a moins de 25 ans et une espérance de vie à la naissance de 55 ans que dans un pays où le tiers des citoyens en a plus de 60 et compte plusieurs centaines de centenaires.
- Problème de sincérité de la communication.
- Comptage et prise en charge inégale. On ne mesure ni la même chose, ni avec les mêmes outils. Quel dispositif de comptage, quel système de soin et quelle centralisation des informations en Libye ?

     Chill,
... qui pense que la première contribution de Kilbith devrait être éditée pour qu'elle soit longuement archivée. 

[Tumiza]

Mais si tu as un exemple d'un état majeur n'ayant pas remboursé ses dettes (j'ai bien écris d'une façon ou d'une autre) et n'ayant pas de conséquence négative catastrophique, je suis preneur.

Russie sovietique 1917 :repudiation de la dette tsariste

[Rantanplan]

Question et réflexion tout haut : est-ce que les potentielles difficultés de remboursement de la dette des différents pays Européens pourrait (ou pas) ébranler les liens entre pays Européens, via un désengagement du système financier et des exigences de remboursement qui vont mettre les différents pays plus ou moins à mal ?

J'hésite à répondre car je ne suis pas du tout dans mon domaine de compétences. Je vais faire ça bref en espérant que qqun de plus averti rebondisse sur mon intervention.

Ce que j'ai compris, c'est que les pays de la zone euro empruntent sur les marchés financiers via la BCE et ont interdiction d'emprunter à leur banque centrale nationale.

L'Angleterre, sur sa lancée du Brexit, s'est permise d'emprunter auprès de sa propre banque (= planche à billets).

Donc, ça ne répond pas du tout à ta question, David, mais à mon avis, c'est autour de ça que tout va se jouer.

PS en mode bistrot:
M'est d'avis que si tu détiens des milliards en liquidités, une inflation, même modérée, te fait perdre énormément de richesse.

[Rantanplan]

@Kilbith

Mais si tu as un exemple d'un état majeur n'ayant pas remboursé ses dettes (j'ai bien écris d'une façon ou d'une autre) et n'ayant pas de conséquence négative catastrophique, je suis preneur.

L'Islande ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/faire-lhistoire-dune-crise-2008-2018-44-lislande-10-ans-apres-ce-que-la-crise-nous-a-fait

Je dis ça en mode modeste, hein.

[Patapon]

@Kilbith

L'Islande ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/faire-lhistoire-dune-crise-2008-2018-44-lislande-10-ans-apres-ce-que-la-crise-nous-a-fait

Je dis ça en mode modeste, hein.

Pour faire court:
https://www.capital.fr/economie-politique/defaut-de-paiement-de-la-dette-de-nombreux-precedents-1255572
ou
https://www.capital.fr/economie-politique/defaut-de-paiement-de-la-dette-de-nombreux-precedents-1255572

En vrai l'histoire de la dette, c'est la même que celle du croquemitaine: "si tu ne paies pas ta dette, le croquemitaine viendra te prendre"....mais le croquemitaine est juste une histoire qui fait peur, rien d'autre...tant que ce n'est pas une dette entre états....

Par ailleurs, à l'histoire de la dette et de nos enfants, je suis content de ne pas avoir eu à choisir entre le sauvetage actuel de l'économie et la santé de ma progéniture...(oui, c'est de la rhétorique, mais guère pire que celle qui voudrait qu'on fasse payer la dette aux générations futures )

Tcho

[gibbon_sceptique]

Tu déchaines "les passions" avec ton fil !

Question et réflexion tout haut : est-ce que les potentielles difficultés de remboursement de la dette des différents pays Européens pourrait (ou pas) ébranler les liens entre pays Européens, via un désengagement du système financier et des exigences de remboursement qui vont mettre les différents pays plus ou moins à mal ?

David

Je suis les choses de très loin et j'y comprends pas grand chose.
Mais comme j'ai lu deux trois trucs j'ai l'impression d'avoir compris deux trois trucs... Merci d'avance pour les coups de pieds au cul et autres explications.

Si la BCE a sorti le carnet de chèque et racheté sur le marché secondaire pour des centaines de milliards d'euros, c'était pas juste pour faire remonter le cac40&co et filer du fric aux copains.
Les taux d'obligations avaient montés dans certains pays (Grèce mais avec moins de 2% du PIB de l'UE et donc du budget UE (auto-censure), mais surtout Italie 15%, Espagne 10% et dans une moindre mesure la France 20%. Peut-être aussi les pays de l'Est ? Les états de la zone euro ayant renoncés à la souveraineté monétaire (emprunts sur les marchés donc), difficile de laisser une moitié économique de la zone euro ne plus arriver à se financer ou à un coût "excessif".
Avec une politique de rachat importante les marchés se sont retrouvés avec du cash plein les poches alors même que la masse monétaire augmente de manière conséquence et dilue la valeur de l'argent : bilan ca a fortement aidé les bourses à remonter (youpi les bulles regrossissent) et les taux d'obligations à redescendre.

Maintenant quel avenir économique pour les pays de l'UE avec cet arrêt partiel et quel impact sur la solidité de celle-ci quand on voit que c'est déjà compliqué quand "ca va à peu près" ?

L'Allemagne (au premier chef) ne souhaite pas voir la masse monétaire augmenter dans des proportions importantes : ca dilue le capital accumulé.
Elle met la pression à l'UE. Cf jugement évoqué.
On voit déjà les taux remonter dans certains pays, notamment l'Italie.

Voilà pour aujourd'hui.

Je vais dire une connerie (de plus) mais en gros les dettes contractés par les États européens le sont pas leur banque centrale (même si ca apparait au bilan de la BCE).
Donc sans être Nostradamus le jour où l'euro arrivera à sa fin en tant que monnaie unique (avec retour des taux de change entre états donc) on peux s'attendre à une envolée des taux d'obligations de certains pays. L'euro français, entre autres, devant alors vraisemblablement ne pas être épargné. Avec à la clef des problèmes de financements des états. D'autant plus qu'une instabilité européenne ne devrait pas rassurer "les marchés", et que s'attaquer à un État est plus facile qu'à un agglomérat plus gros (d'autant plus si il réagit comme étant un tout...).

Alors on peux imaginer plein de choses, économiquement, politiquement.
Mais bon globalement on doit pas s'avancer beaucoup en disant que ca va secouer sec.

A noter que de toute façon c'est déjà le cas, et que chaque émission d'argent magique diminue d'autant la valeur des actifs, des salaires etc.
Quantitatif/relatif.
A voir l'évolution de l'euro par rapport aux autres monnaies et les impacts...

Mais si tu as un exemple d'un état majeur n'ayant pas remboursé ses dettes (j'ai bien écris d'une façon ou d'une autre) et n'ayant pas de conséquence négative catastrophique, je suis preneur.

Béotien en économie et histoire, à plus forte raison en histoire de l'économie, je retournerais la question : existe-t-il dans l'histoire un état majeur avec un très fort endettement, ne l'annulant pas et n'ayant pas de conséquences négatives catastrophiques ?
Fortes augmentations des prélèvements, fortes réductions des dépenses, planche à billet ? Avec son cortège de conséquences.

[Patapon]

Yo,

Tu déchaines "les passions" avec ton fil !

Soyons bien d'accord: il n'y a aucune passion de ma part dans le débat. Je trouves simplement qu'on sort un peu vite les croquemitaines du placard, surtout ceux que le modèle de société nous ressort régulièrement et ne repose en réalité que sur une volonté que "surtout, ça n'arrive pas"...en tout cas, de mon point de vue.

Tcho

[b@s]

Yo,

Soyons bien d'accord: il n'y a aucune passion de ma part dans le débat. Je trouves simplement qu'on sort un peu vite les croquemitaines du placard, surtout ceux que le modèle de société nous ressort régulièrement et ne repose en réalité que sur une volonté que "surtout, ça n'arrive pas"...en tout cas, de mon point de vue.

Tcho

c'est bien une histoire de croquemitaine et de train en marche... cette crise sanitaire rajoute simplement un danger encore plus concret au problème

comme je le disais plus haut, la crise je vis avec depuis que je suis an âge de m'intéresser aux infos. Un invariant toutefois : il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade.
On demande beaucoup "d'efforts" aux petits, on leur promet que le changement, c'est maintenant, que c'est notre projet toussa, mais au final ce n'est jamais assez pour sortir de la crise.

Pourtant comme dirait David, le plan B c'est le plan A, mais en plus fort.

certains pays décident même de fermer les yeux sur une partie de leur population qui crève à petits feu (y compris des pays très riches avec un président orange) (de plus en plus d'américains font le choix du offgrid pour vivre en autonomie, c'est un signe intéressant mais pas vraiment généralisable)

Mon constat s'est qu'une toute petite partie profite très largement de la crise. et que bizarrement elle est plutôt en train de nous dire que ça va pas être facile, et qu'il va falloir faire des efforts.


A mon sens cela participe de la décridibilisation de la politique, de la "diabolisation" des riches.
les récents épisodes de gilets jaunes montrent aussi qu'à force d'exciter la plebe (ce n'est pas péjoratif) on peut rapidement créer un truc incontrôlable. (et pas moins dangereux que le reste)

Je me pose vraiment la question de savoir qui gouverne les pays aujourd'hui, et si notre vote est totalement libre.

en agitant les croquemitaines depuis longtemps, on a habitué les gens à réagir plutôt qu'à réfléchir et agir.

[Tompouss]

Un des problèmes en France c'est d'attendre que la solution descende d'en haut, or le passé l'a assez prouvé, les classes dominantes (financièrement parlant) et politiques n'agissent jamais que dans leur intérêt (à de rares exceptions).

Mais quoi faire alors ? A long terme (on parle en dizaines, voire peut être centaine d'années) et pour faire face aux enjeux climatiques soulevés par Hurgoz et qui vont tuer bien plus de monde que le covid (directement et indirectement) personnellement je n'ai trouvé que deux solutions :

- que le peuple reprenne réellement le pouvoir et remette le bien commun comme objectif central (peu probable dans l'immédiat : les files d'attente devant les fast-food hier le montrent une fois de plus, et y'a peut de chance que nos oligarques se laissent faire)

- développer une autonomie et une résilience individuelle et communautaire. Sujet largement développé ici. D'ailleurs je constate que des pays comme le Japon qui est un pays avec une forte unité nationale et avec une population bien plus respectueuse et disciplinée que nos pays européen s'en sort beaucoup mieux que nous...

Perso depuis que je suis en âge de réfléchir à ces sujets j'ai toujours vu les gouvernements un peu comme des catastrophes naturelles (ce terme est choisi volontairement) dont il vaut mieux se prémunir (à tous points de vue, : santé, alimentaire mais aussi et surtout financier : plus t'as de pognon plus t'as d'options) et contre lesquels il est utopique d'espérer lutter, l'idée étant de limiter l'impact de leurs décisions.
Ça c'est l'application égoïste de la seconde solution évoquée plus haut mais pragmatique car la crise actuelle n'en est qu'une parmi d'autres, destinées à se répéter.

[Patapon]

Yo

Perso depuis que je suis en âge de réfléchir à ces sujets j'ai toujours vu les gouvernements un peu comme des catastrophes naturelles (ce terme est choisi volontairement) dont il vaut mieux se prémunir (à tous points de vue, : santé, alimentaire mais aussi et surtout financier : plus t'as de pognon plus t'as d'options) et contre lesquels il est utopique d'espérer lutter, l'idée étant de limiter l'impact de leurs décisions.

Oui....et non

Oui, tu limites l'impact immédiat des décisions catastrophiques, mais tu ne résouds rien.

Ce n'est pas l'autonomie alimentaire qui va trouver un remède au Covid, ou a une prochaine pandémie qui sera peut être plus raide, ce n'est pas l'autonomie alimentaire qui va limiter le réchauffement et t'éviter une sécheresse....ce n'est pas non plus ce que tu vas faire chez toi qui va t'éviter les risques de pallu et autres joyeusetés, qui, avec le réchauffement climatique nous pendent au nez, et ce n'est pas non plus une micro communauté qui va développer et fabriquer des médicaments pour ce sortir de ces pétrins.

Donc, à un moment, il va bien falloir des projets globaux, car cette globalité va forcément englober et impacter ta localité.

Je pense qu'il y a une vision du "super héro" - ce personnage qui, seul, a les ressources de sauver tout le monde - très adaptée à notre société individualiste, mais très éloignée de la réalité (c'est d'ailleurs un peu la source du buzz Raoult). Dans la réalité, s'il n'y a pas la structure hospitalière pour soigner les gens, ceux ci crèvent, c'est assez simple. Et pour que cette structure existe, il faut que la structure recherche existe, ainsi que l'industrie pharma, etc etc

D'ailleurs, c'est assez simple de ce l'imaginer, sans avoir besoin de l'imaginer: il y a plein de coin sur terre où il n'y a pas de structures. Et bien il y a des morts! Et si on a du mal a accepter de ne rien pouvoir faire face à une maladie comme Covid2 - qui est assez peu létale, et que des gestes barrière suffisent à limiter - imagine face à une maladie contre laquelle tu ne peux rien et qui peu te tuer parce que - par exemple - transmise par des puces (peste bubonique)....

Edit: je ne dis   pas que faire des choses en  local ne sert à rien, mais que la solution ne peut venir que des deux côtés....

Tcho

[Kilbith]

@Kilbith

L'Islande ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/faire-lhistoire-dune-crise-2008-2018-44-lislande-10-ans-apres-ce-que-la-crise-nous-a-fait

Nan....

L'islande a remboursé ce qu'elle devait au FMI.
ici : https://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/ces-methodes-qui-ont-sorti-l-islande-de-la-crise-922081.html

Une partie de la dette des ménages contractée auprès des banques a été annulée, avec pour conséquence une hausse des prix, donc une perte de pouvoir d'achat...ce qui est une autre façon de payer ses dettes.



@Hurgoz

Pour faire court:
https://www.capital.fr/economie-politique/defaut-de-paiement-de-la-dette-de-nombreux-precedents-1255572

Ton lien montre que les pays qui n'ont pas remboursé leur dette, l'ont remboursé d'une autre façon comme je l'indiquais dans mon post précédent (appauvrissement général, inflation, dévaluation, perte d'autonomie....etc.). Que tu débourses l'argent pour rembourser ce que tu t'es engagé à régler, ou que tu acceptes pour ne pas rembourser de t'appauvrir d'une autre façon...cela revient finalement au même.

@Tumiza
Les Emprunts Russes ont été globalement remboursés finalement, et/ou des biens russes saisis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_russe#La_question_fran%C3%A7aise


 @Gibbon_septique

Béotien en économie et histoire, à plus forte raison en histoire de l'économie, je retournerais la question : existe-t-il dans l'histoire un état majeur avec un très fort endettement, ne l'annulant pas et n'ayant pas de conséquences négatives catastrophiques ?
Fortes augmentations des prélèvements, fortes réductions des dépenses, planche à billet ? Avec son cortège de conséquences.

Quand un état doit emprunter de l'argent, c'est qu'il a un problème. Ce problème peut être ponctuel (guerre, catastrophe naturelle ou pas...) ou bien cela vient d'un déficit structurel : l'état dépense régulièrement plus que ce qu'il collecte. En gros la population paye moins d'impôt à un état que ce qu'elle reçoit de lui.

Les exemples sont nombreux de pays ayant remboursé leur dettes, c'est la normalité. Ils n'ont pas obligatoirement remboursé toute leur dette (capital et intérêt) mais n'ont pas été en défaut de paiement. Proche de nous un bon exemple c'est le Portugal et l'Irlande.

Est-ce que c'est dur de payer ses dettes pour un pays. Oui. L'autre méthode c'est d'augmenter massivement les impôts, ce qui est tout aussi dur pour les populations. On peut faire ni l'un ni l'autre mais dans ce cas c'est l’appauvrissement généralisé sous différente forme (inflation, dévaluation, appauvrissement...). Ou bien la perte de souveraineté.

Est-ce qu'on peut "envoyer ch*er les créanciers". Oui, dans une certaine mesure. Mais dans ce cas évidemment plus personne ne va vous prêter de l'argent, ou du moins vous prêtera mais avec un toux d'intérêt plus élevé (le risque de non remboursement étant plus grand).

Or si un Etat est endettés c'est justement qu'il dépense plus que ce qu'il collecte en impôt.
Donc sans possibilité d'emprunter reste la solution de diminuer les dépenses (prestations sociales, santé, éducation salaire fonctionnaires...) ou d’augmenter les impôts.
Dans certain cas augmenter les impôts c'est possible, mais dans la plupart des cas...si cela avait été possible on l'aurait déjà fait.

@anyone

Pour en revenir à Philippe le Bel et aux Templiers   

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_IV_le_Bel#D%C3%A9sordre_et_instabilit%C3%A9_mon%C3%A9taire

Selon wiki...mais c'est largement connu par ailleurs

Pour assainir les finances et acheter le Quercy aux Anglais contre une rente de 3 000 livres, il s'attaque à ceux qui ont de l'argent, y compris aux religieux de l'Église catholique, aux Lombards, aux Juifs (« Don de joyeux avènement » en 12855) et aux Templiers.

Pour pallier ses difficultés financières, il établit des impôts réguliers, taxant lourdement les Juifs et les Lombards, confisquant parfois leurs biens, et pratique les dévaluations monétaires. Il conserve les richesses monétaires de l'ordre des Templiers après l'avoir dissout. Il centralise également le pouvoir royal. La dure crise économique que subit le royaume de France sous son règne provoque de vastes mouvements de révoltes de la part du peuple mais aussi des nobles et de l'aristocratie. Pour contrer ces graves difficultés économiques, il altère le cours de la monnaie.

Je sais bien qu'il existe un courant de pensé comme quoi on peut demander de l'argent à autrui et ne pas le rembourser et que cela n'a pas de conséquences. L'idée est très ancienne.

Mais les faits sont têtus...

[Kilbith]

Un des problèmes en France c'est d'attendre que la solution descende d'en haut, or le passé l'a assez prouvé, les classes dominantes (financièrement parlant) et politiques n'agissent jamais que dans leur intérêt (à de rares exceptions).

Dans ce cas les "classes dominantes" ne sont pas très efficaces pour exercer leur domination...


Source Wikipedia (mais on peut aller directement aux sources)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Imposition_en_France

La France dépense 53 % du PIB en dépenses publiques dont 30 % pour des transferts et 23 % pour la fourniture de biens et services publics. Selon l'Insee, la fiscalité réduit le niveau de vie du quintile supérieur de 22 % et augmente celui du quintile inférieur de 40 %.

Avec 53% de prélèvement obligatoire on est dans la top des pays (comparable) de L'OCDE. Au niveau de la redistribution, on est aussi très redistributif par rapport aux pays comparables.

Le passage ci-dessus indique que les "classes dominantes" (un quintile c'est 20% de la population) acceptent un système étatique qui les appauvrit de près d' 1/4 de leur niveau de vie au profit des 20% les plus pauvres qui voient ainsi leur niveau de vie augmenter de 40%.

Je ne crois pas qu'il existe un tel niveau de transfert de richesse des plus aisés vers les plus nécessiteux dans aucun pays comparable. Mais je peux me tromper.

Les faits sont têtus...

[DavidManise]

Je sais bien qu'il existe un courant de pensé comme quoi on peut demander de l'argent à autrui et ne pas le rembourser et que cela n'a pas de conséquences. L'idée est très ancienne.

Mais les faits sont têtus...

Certes.

Ceci dit, très concrètement, moi je n'ai pas emprunté d'argent à la BCE ou au FMI.  Et autant si, quand on me présente une facture pour une dette, ça se traduit pour moi en services bien concrets (hopitaux, écoles, routes, ou même, soyons fous, en trucs qui me semblent moyennement utiles), je veux bien m'astreindre à rembourser.  Or, là, il me semble que depuis un petit moment on nous demande de rembourser des dettes dont l'argent a servi à financer des trucs dont on n'aura jamais vu la couleur, a commencer par les intérêts sur la dette eux-mêmes, les coups de pouces pour la haute finance, etc.

Je ne suis pas en train de revendiquer bêtement qu'on ne paie juste pas, hein.  Je suis en train de souligner une opinion qui n'engage que moi, au final : ça me semble injuste de faire peser une dette sur une population qui n'a pas, en échange, obtenu des biens ou des services, ou une qualité de vie et une sécurité à peu près équivalente.

Parce que non, on ne peut pas emprunter des sous à quelqu'un et ne pas le rembourser.  C'est sûr.  Mais on ne peut pas pomper éternellement les gens non plus.  Et pour ça aussi les faits sont têtus...  y'en a qui ont eu des problèmes.

Est-ce qu'on va accepter de payer collectivement des dettes qui auront finalement servi à préserver les richesses d'une minorité ou pas, ou est-ce qu'on ne pourrait pas simplement proposer que ceux -- les grosses boîtes, les banques et la haute finance -- à qui cet emprunt a profité paient la part qui leur appartient, et que nous -- les citoyens, quoi -- on paie celle qui nous a profité ?

Bon je suis totalement et outrageusement hors charte, et si ça se trouve c'est moi qui vais foutre la m*rde dans mon propre fil, mais comme on dit en Irlande : feckit.  It'll be grand.

Tchuss,

David

[Kilbith]

David....

Là je suis entièrement d'accord.

Comment se fait-il que dans ce pays l'on dépense de plus en plus pour un système et que celui-ci donne l'impression (?) qu'il rende de moins en moins de service.

Avec comme conséquence que l'on s'endette depuis des années pour maintenir en vie ce système inefficient car on est au maximum de prélèvement économiquement possible et que cela n'arrange rien.

Avec pour conséquence qu'au moindre problème non prévu, comme on a déjà la tête juste au niveau de l'eau (en fait dessous...) et bien on se noie.

C'est là notre problème...et pas ailleurs.

[DavidManise]

Comment se fait-il que dans ce pays l'on dépense de plus en plus pour un système et que celui-ci donne l'impression (?) qu'il rende de moins en moins de service.

C'est une vraie question, et elle est très délicate.  C'est facile de désigner un bouc émissaire et de lui couper la tête, pour reprendre ensuite les mêmes structures avec des acteurs différents (à peu de choses près comme lors de votre dernière révolution, désolé de le dire si fort).

Je pense qu'on est face à des problèmes systémiques complexes, mêlant le culturel, le politique, le géopolitique, la finance, etc, etc.  Et je pense que vu la complexité du merdier, autant construire son petit radeau peinard pendant que le Titanic se remplit d'eau.

Pour ma part, c'est assez simple, j'ai adopté depuis bientôt 15 ans le modèle auto-organisé quasi-tribal, et je bosse depuis un bail sur les méthodes permettant d'implémenter de la coopération dans des groupes de 2 à 150 personnes, en me basant sur la théorie des jeux, les sciences de la complexité, la psychologie comportementale, et deux ou trois trucs plus concrets, allant de la bagarre à la permaculture.  Ca donne un module de tribu 2.0 -- genre les Ewoks qui prennent des bouts d'étoile noire pour se faire des cabanes et charger leurs téléphones.

Je n'ai pas prise sur le système.  Je n'ai pas le pouvoir décisionnel sur ce Titanic.  Et je ne souhaite même pas le combattre.  Je fais ce qu'on me dit sur le pont, et le reste du temps je bricole mon petit rafiot.

Tchuss

David

[bison solitaire]

de manière simpliste, caricaturale et parfois paradoxale, ce que je peux constater à mon niveau:


- l'Etat a tout fait pour être ou paraître providentiel;
- "les gens", un peu le gros de la masse, veulent être libres mais avec un chef (même sans s'en rendre compte): d'une part c'est sécurisant, d'autre parti si ça se passe mal ce sera de sa faut. Même si David disait "je ne veux pas être chef", il y aurait pléthore de réponses telle que "comment on fait pour être chef, chef?";
- Au niveau de l'administration publique, la masse salariale coûte cher, mais il y a de moins en moins de monde pour faire un boulot de plus en plus conséquent, mais pas forcément intéressant (je pense au reporting... c'est juste un truc de malade quand on sait ce qui reste dans les placards... L'actuelle crise était tout à fait prévisible, sauf que ceux qui ont pu écrire et faire remonter de l'info ont sans doute été perçus comme des "Cassandres", et là c'est un problème signal/bruit/masses d'info);
- Là où, pour l'instant, ça m'apparaît être une faillite de l'Etat, c'est que souvent je trouve que les solutions les plus rapides et les plus efficaces ont été le fait d'individus ou de "micro-sociétés" (l'exemple des masques en est un): donc on paye, mais l'Etat m'a-t-il tant servi que ça?
- Là où ça m'apparaît être une faillite de l'Europe: l'exemple de Discovery par exemple.


La solution de David me fait penser à ce qu'une auditrice a expliqué sur une radio: tranquille sans sa petite province, elle a été attentive aux infos, a mis ses économies dans une petite maison, s'est confinée peu à peu elle-même dès fin janvier je crois, et avait constituer un petit stock de masques qu'elle a parfois troqué par ailleurs...

J'ai par ailleurs conversé avec un psy (psychologie du travail): idem: sans être intéressé d'aucune manière par le survivalisme, il a constitué son petit mois de stock de nourriture...

Alors, le "faisons l'union nationale" (qui est par ailleurs une illusion, il n'y en pas eu lors des guerres et des conflits, c'est un leurre; et un moyen de mettre la poussière sous le tapis) et "personne n'a rien vu venir"... pardon, mais ça me fait juste dire que toutes les formations en gestion de crise en France, qui sont délivrées à nos dirigeants, sont juste... inutiles...

[Merlin06]

Je vais rebondir sur le sujet du retour sur investissement de l'impôt, qui pose en creux la question du consentement à celui-ci et du pacte social. En gros, je consent à l'impôt et en échange j'obtiens de la part de l'état plusieurs services, régaliens et autres. Je consent à l'impôt plus facilement lorsqu'il me paraît juste et que je constate que l'argent est bien utilisé.

Pour parler d'une institution que je connais bien on a affaire à plusieurs problèmes qui se cumulent et finissent par nuire à son efficacité:
-budget n'augmentant pas ou très peu
-recrutement de cadres qui font des rapports au dépens des non cadres qui sont sur le terrain
-complexification du travail(normes, lois...), plus d'heures nécessaires pour faire le même acte qu'avant
-sous-traitance coûteuse et accompagnée de pertes de compétences des métiers connexes aux activités principales
Au final un service rendu qui, à coût égal, se détériore inexorablement avec des conséquences directes sur la vie des citoyens.

Pour reprendre les paroles d'un proche dans la branche hospitalière: "On ferme des lits donc on a besoin de moins de médecins, donc on emploie moins de médecins, donc on a trop de lits par rapport au nombre de médecins, donc on ferme des lits, ad nauseam."

Il existe une théorie conservatrice américaine pour démanteler les services publics, "Starve the beast".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Starve_the_beast

Quand on se penche sur les chiffres de l'évasion/optimisation fiscale(ordre de grandeur: budget de l'éducnat') ou de diverses mesures comme le CICE il y a de quoi soulever quelques questions.

Edit: syntaxe d'un truc et Merci pour les rectifications Chill. 

[bison solitaire]

Pour parler d'une institution que je connais bien on a affaire à plusieurs problèmes qui se cumulent et finissent par nuire à son efficacité:
-budget n'augmentant pas ou très peu
-recrutement de cadres qui font des rapports au dépens des non cadres qui sont sur le terrain
-complexification du travail(normes, lois...), plus d'heures nécessaires pour faire le même acte qu'avant
-sous-traitance coûteuse et accompagnée de pertes de compétences des métiers connexes aux activités principales
Au final un service rendu qui, à coût égal, se détériore inexorablement avec des conséquences directes sur la vie des citoyens.

C'est également ce que je constate dans une autre administration... que je fréquente depuis bientôt 25 ans... Et j'en veux beaucoup, mais alors beaucoup, à tous ceux qui disent "m'enfin, faut voir le verre à moitié plein"... Ben ouais, mais du coup, y'avait pas grand monde pour penser à le remplir... Je comprends qu'il faille positiver; hélas, positiver a été synonyme de procrastination pour juguler les problèmes tant qu'ils étaient petits...

[fall7stand-up8]

Ce que je constate à mon niveau (fonction publique territoriale depuis 17 ans et avant défense et intérieur)

L'argent est très mal employé pour plusieurs raisons

- mille feuilles administratif (commune/intercommunalité/métropole/département/région)
Toutes ces strates font souvent double voire triple emploi avec une distribution des compétences parfois mal définie. On en arrive à payer des gens et des locaux pour rien.

- Les procédures d'achat sont lourdes et empêchent une gestion efficace.

Le résultat c'est qu'un pourcentage faible de l'argent investit se traduit par un effet visible sur le terrain.

Un exemple qui n'a rien à voir mais qui pourra illustrer mon propos. Quand vous donnez 100 euros à une ONG il y en a 20 qui arrivent sous forme d'aide (source vérifiée en date de 2016) le reste est bouffé en frais de fonctionnement.

C'est un peu pareil avec l'argent public.

Le problème c'est que les décideurs ont voulu traiter ce problème uniquement par l'aspect comptable et pas organisationnel. Ce qui a amené à supprimer des moyens aux opérationnels sans dégonfler l'usine à gaz. Résultat ça coute toujours aussi cher mais ça marche moins bien.

Entre autres freins à une véritable réorganisation il y a la gestion des carrières de ceux qui sont en place...

[raphael]

pour le sujet complexité de nos civilisations

"Joseph Tainter et sa Chute des sociétés complexes : selon ce penseur états-unien, les civilisations atteignant un certain degré de complexité ne peuvent que décliner, parce que tous les efforts pour maintenir leur stabilité entraînent un surcroît de complexité de plus en plus ingérable."

https://reporterre.net/La-faille-de-notre-civilisation-Sa

[Lamagiciennedauz]

Bonsoir à tous !

Je vous lis débattre sur les pb économiques, c'est hyper intéressant, ma propre analyse se réduisant à "c'est seulement le début des emmerdes". Donc merci !

Au niveau perso :
3 semaines à bosser en service covid m'ont appris 2-3 trucs
- les gestes barrières marchent, pas de soignant  contaminé ici. C'est difficile 2j puis on est vite rodé et du coup vite moins attentif c'est le gros écueil
- j'ai passé plus de temps à rassurer le personnel qu'à rassurer les malades, et ça valait le coup. Ne pas laisser seulement la parole à ceux qui crachent "de toute façon on va tous crever". Rassurer autour de soi au boulot ça permet de poser les choses et d'éviter les comportements de m*rde.
- je suis résistante à la fatigue et adaptable dans ma pratique, ça s'était déjà vérifié mais ça a été une qualité première dans ce genre d'épisode. Je réfléchis à comment cultiver ça.
- j'ai resserré le cercle des proches par tel, appels fréquents moi qui déteste ça, là encore faire parler les gens de leurs peurs ça les aide à trouver leurs solutions.
- habitât citadin pur, mais jardin chez les parents et beaux parents à qui j'ai fourni graines et encouragements pour ressusciter les vieux potagers en friche. Ils sont fiers d'eux et y ont repris goût !

Par ailleurs situation tres spéciale ensuite : je suis donneuse de moelle pour un proche, du coup sortie du service covid et confinée chez moi, don reporté 2 fois, au total 5 semaines d'arrêt et aucune indemnisation en vue de la prévoyance (je suis en libéral).
C'est là que je me suis rendue compte que notre gestion financière maintenant les frais fixes bas et une grosse marge de manœuvre nous a rendu un fier service ! Et que l'attitude voiture de luxe/villa californienne avec endettement sur 30 ans n'est définitivement pas une bonne option, surtout avec la m*rde qui s'annonce.

Point négatif :
- je vais avoir du mal à digérer l'attitude de nombreux confrères qui se sont justes évaporés quand il a fallu mouiller le maillot, l'ambiance va être tendue
- j'ai vexé un cousin de 20 ans mon aîné en lui proposant du fric parce que je sais qu'il y a perdu beaucoup, j'ai pas bien formulé ça et il a méchamment tiqué, je ne sais pas bien rattraper le truc.

Ça fait très 3615 ma vie comme post désolée mais ça fait du bien de faire le point.

[Barbara]

pour le sujet complexité de nos civilisations

A propos de complexité, Schumacher dans Small is Beautiful parle de principe de subsidiarité.
Il affirme qu'un action est la plus efficace quand elle est assignée à l'unité la plus petite et la plus locale capable de s'en charger.

La lourdeur de la machine Etat comparée, à l'efficience des initiatives locales face au virus a bien démontré qu'en cas de crise de ce type la gestion top-down est peu adaptée.