Compressif militaire israelien VS compressif de pharmacie du coin de la rue.

[Rantanplan]

En préambule, je tiens à préciser que mon niveau est celui d'un sauveteur secouriste du travail (SST) et que je n'ai jamais fait d'intervention sérieuse.

J'ouvre ce sujet pour prendre des informations et certainement pas pour remettre en cause des choix.

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Le CEETS a publié une photo de "matériel pédagogique" consistant en une belle quantité de "pansements israeliens".

Source:
https://www.facebook.com/ceets.survie/photos/a.306619259356991/2641825595836334/?type=3&theater

Comparé à des compressifs de pharmacie (voir lien ci dessous) c'est volumineux, lourd, un peu cher*...
https://www.boutique-parcelis.com/2057-pansement-hemostatique-compressif-12-x-10-cm.html

*Cher... ça dépend chez qui: de 5€ (en lot) à 20€ (pas lien = pas de pub)...

Je me demande donc, dans un contexte CIVIL / Outdoor, qu'est ce qui justifie le transport d'un compressif israelien par rapport à une bande + tampon (renforcé éventuellement avec une étoffe de coton - bandana - kleenex etc.) trouvable en pharmacie.

Merci par avance.

PS: par compressif de pharma, je ne parle pas des Coussins Hémostatiques "CHUT" qui sont encore plus volumineux (bien pour une mallette ou une boite à gants) mais les rouleaux avec un absorbant au centre / sur un bout.

[Chill]

Bonjour,

En préambule, je tiens à préciser que mon niveau est celui d'un sauveteur secouriste du travail (SST) et que je n'ai jamais fait d'intervention sérieuse.

Je me demande donc, dans un contexte CIVIL / Outdoor, qu'est ce qui justifie le transport d'un compressif israelien par rapport à une bande + tampon (renforcé éventuellement avec une étoffe de coton - bandana - kleenex etc.) trouvable en pharmacie.

J'ai posé plusieurs fois la question ici :

"A quand remonte la dernière hémorragie sur laquelle tu es intervenu ?"

Si, comme la majorité des civils non "intervenant secouriste", ta réponse est "Plus de 5 ans", la maîtrise du pansement compressif improvisé devrait te suffire.
Le compressif Israélien est conçu pour être posé par soi sur soi, en ambiance potentiellement hostile. Es-tu un sujet à risque ?

Attention, le sujet "hémorragie" peut devenir rapidement "sensible". 

    Chill.

[Rantanplan]

Sujet à risque ? Je ne crois pas.

Chaque dimanche matin, mycologie et botanique en forêt, en période de chasse. Même si on évite les battues, on n'est ni à l'abri d'une balle perdue, ni d'une battue dont le panneau est posé après que nous soyons entrés dans le bois. Groupe de 10-20 personnes...

J'emporte un garrot CAT dans ma poche pour, par exemple, la faible probabilité, mais lourdes conséquences d'une artère fémorale touchée (si compressif + compression inefficace). Mais uniquement pour cette occasion (et je ne suis pas formé pour intervenir sur ce genre de blessure !!!). C'est juste pour une demie journée, je ne suis pas chargé de base et donc cet emport ne me gène pas.

...

A part ça, aucune exposition particulière (à part mon propre couteau+connerie), ni ambiance hostile.

Je ne suis pas militaire, pas bucheron, je ne bosse pas avec des machines outils... Du coup, je ne comprend pas trop pourquoi le compressif israelien pour un civil lambda comme moi.

Attention, le sujet "hémorragie" peut devenir rapidement "sensible". 

C'est pourquoi j'aimerai entendre les arguments des professionnels secouristes en milieu naturel / civil (qui interviennent sur une base régulière), pourquoi pas des médecins, ainsi que des formateurs (dont les clients sont civils) qui prônent l'emploi de ce type de matériel.



Tu es quoi, sans indiscrétion, Chill ? 

[Chill]

Sujet à risque ? Je ne crois pas.

Je ne suis pas militaire, pas bucheron, je ne bosse pas avec des machines outils... Du coup, je ne comprend pas trop pourquoi le compressif israelien pour un civil lambda comme moi.

De toute façon, tu n'utilisera bien qu'un outil que tu maîtrises. Si ta formation et tes recyclages t'ont formé à poser des compressifs ou garrots improvisés, emporte de quoi en improviser.

C'est pourquoi j'aimerai entendre les arguments des professionnels secouristes en milieu naturel / civil (qui interviennent sur une base régulière), pourquoi pas des médecins, ainsi que des formateurs (dont les clients sont civils) qui prônent l'emploi de ce type de matériel.

Tu es quoi, sans indiscrétion, Chill ?

  Je me suis présenté ici, avec des détails au #4. 

   Chill.

[Draven]

Qu'est ce qui va faire la différence ?

Je dirais la praticité surtout, regarde sur internet comment se pose un compressif israélien, c'est tout simplement génial comme produit...

Ça peux faire compressif, pansement de protection simple, sur de multiples emplacement de plaies, etc...
Le système de compression est génial, le système pour accrocher la fin de la bande aussi.

Le gros avantage d'un compressif israélien, pour moi c'est le coté simple et rapide. Comme pour un tourniquet, tu a pas besoin de réfléchir ou de bricoler, tu le pose, tu verrouille le truc et basta. Pour une utilisation en " vrai " urgence, c'est l'idéal.

[guillaume]

Pour avoir déjà utilisé ces produits, la différence entre le pansement "israélien" et celui que tu montres venant du "civil", c'est qu'il y en a un qui arrête l'hémorragie, l'autre est juste bon à couvrir une plaie cutanée...

Par ailleurs, le volume est à peine plus grand avec un "israélien".

Franchement, quitte à avoir quelque chose dans la poche, si tu estimes en avoir besoin (analyse de risques), autant avoir quelque chose qui fonctionne !

a+

[bloodyfrog]

J'ajoute aussi que l'emballage des pansements mili est souvent double et bien costaud... plus rare avec le civil ou parfois même les emballages peuvent être papier.

Critère important si c'est pour l'avoir en poche souvent, pour une utilisation rare.

Manu.

Note: un pansement mili 4 pouces est à peine plus gros qu'un paquet de mouchoirs ou qu'un bandana, pour une utilisation bien plus efficace sous stress, pour une personne formée. Improviser c'est bien. Un matos adapté c'est bien aussi.

[Rantanplan]

@Chill, Guillaume et Draven

Merci pour vos interventions. Me font réfléchir.

@Bloodyfrog

Oui, le papier à force de pliage, s'effrite. (mais transporté dans un ziplok étanche)

Est ce que l’asepsie des consommables posés sur le secouru est un critère important dans le prolongement de la vie ? (Je crois que non, mais n'étant pas pro, hein...)

PS:

Sous stress, je crois être plus efficace à enrouler un tampon+bande autour de la plaie qu'à tirer profit de la partie plastique de l'israelien.

La faute à un défaut d'entrainement sur le produit... et parce-qu'on m'a "appris" à plusieurs reprises à poser un compressif "improvisé" (SST)... Enfin, pas vraiment improvisé car je sais à l'avance ce que je vais employer: une bande pour maintenir + divers produits en coton selon le besoin...

Est ce que c'est efficace ? Sur un doigt profondément entaillé: l'ai fait une fois et ça a marché. Sur une plaie plus grande: je ne sais pas !

[Chill]

Le gros avantage d'un compressif israélien, pour moi c'est le coté simple et rapide. Comme pour un tourniquet, tu a pas besoin de réfléchir ou de bricoler, tu le pose, tu verrouille le truc et basta.

... sous réserve de ne pas déchiffrer le mode d'emploi en Live, donc d'avoir été drillé sur le produit. 

Improviser c'est bien. Un matos adapté c'est bien aussi.

Murphy enseigne qu'il y aura toujours une lésion de plus que le matériel adapté disponible. 
C'est pourquoi savoir "Improviser c'est bien" ! 

On en revient toujours aux fondamentaux :

Franchement, quitte à avoir quelque chose dans la poche, si tu estimes en avoir besoin (analyse de risques), autant avoir quelque chose qui fonctionne !

Kit
Physique
Savoir faire
État d'esprit

La discussion sur {l'outil-le kit} présuppose que les strates de la base soient présentes ; que l'occurrence soit non-nulle ; et que les critères PERLE du "kit" soient vérifiés.
C'est fou ce qu'il faudrait emporter "pour le cas où ..." sinon 

Comme pour plein de choses ici : le meilleur "truc" est celui que tu auras sur toi au moment ad-hoc.

Quand je disais que le sujet "hémorragie" pouvait devenir sensible !

@Rantanplan : à quoi fais-tu référence quand tu parle de "produit en coton" ?

   Chill.

[Rantanplan]

@Rantanplan : à quoi fais-tu référence quand tu parle de "produit en coton" ?

Par exemple et uniquement si le dispositif initial ne suffit pas.

1ere intention
Bandana un peu particulier roulé en tampon (100% coton, un tissus très fin, comme un "voile", plus absorbant que les bandanas classiques, mais 2x plus grand, hyper léger et compressible -> apte au bandage triangulaire). Je le réserve aux tâches ingrates.

2e intention
Paquet de kleenex - ok, pas du coton mais de la cellulose - (j'en ai toujours, sert à tout, dont allume feu de compétition avec un corps gras quelconque) ou bandana classique 100% coton que j'ai souvent autour de la tête... Donc déjà trempé (est ce que le fait qu'il soit pré-humide peut contrarier l'efficacité du compressif ?).

Globalement, j'ai tort ?

[Chill]

Ce n'est pas une question de "tort". 

Bandana … roulé en tampon (100% coton, un tissus très fin, comme un "voile", plus absorbant que les bandanas classiques, mais 2x plus grand, hyper léger et compressible -> apte au bandage triangulaire). Je le réserve aux tâches ingrates.
[…]
bandana classique 100% coton que j'ai souvent autour de la tête... Donc déjà trempé (est ce que le fait qu'il soit pré-humide peut contrarier l'efficacité du compressif ?).

On va attendre l'intervention des spécialistes  , mais la notion d'"absorbant" n'est pas la fonction principale attendue du pansement compressif. Moins il y aura de sang hors des vaisseaux, mieux le blessé se portera. La perte de charge de l'écoulement à travers le pansement va permettre l'équilibre des pressions et donc l'arrêt du saignement, mais il faut laisser le maximum de liquide dans les tuyaux dans l'organisme.

Quand à l'action de l'humidité sur le début de l'hémostase et la formation du clou plaquettaire, c'est vraiment du domaine des spécialistes ! Espérons qu'ils liront et prendront le temps de nous instruire.

Au niveau SST, les scénarios se déroulent comme ils ont été enseigné. Quelques contributions à (re)lire pour approfondir :
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,67791.msg543486.html#msg543486
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,67791.msg543493.html#msg543493

Un essai de reformulation en langage SST ou PSC1 :
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,67713.msg543055.html#msg543055

   Chill.

[Pnoey]

Hello,

Les autres ont très biens répondu, pour ma part je préciserai juste un point :

C'est pourquoi j'aimerai entendre les arguments [...] des formateurs (dont les clients sont civils) qui prônent l'emploi de ce type de matériel.

Le programme de formation SST établit une instruction à la pose d'un pansement compressif "industriel" et aussi à la pose d'un pansement compressif improvisé. Le choix du modèle industriel est laissé libre au formateur.
Donc là je ne parle que pour moi, mais je pense que si l'israélien est le plus présenté en formation, c'est qu'il est le plus connu, tout simplement.   Perso je fais travailler les stagiaires sur 2 modèles : un CHUT et un israélien.
(D'ailleurs j'ai remarqué que le CHUT est plus simple à poser pour des personnes non entraînées (et j'ai fait l'expérience de le mettre sous vide : au final l'encombrement est largement diminué))

Au plaisir,
Pnoey

[Merlin06]

Pas grand chose à ajouter si ce n'est au sujet du modèle de "compressif civil" montré.
Il ne s'agit absolument pas d'un pansement compressif! 
Il n'a pas d’élasticité ni d'épaisseur au dessus de la plaie, il ne comprime rien du tout.

[guillaume]

On va attendre l'intervention des spécialistes  , mais la notion d'"absorbant" n'est pas la fonction principale attendue du pansement compressif.

Attention, je ne suis pas spécialiste mais utilisateur.

Effectivement le but d'un pansement n'est pas d'absorber le sang, sinon l'hémorragie n'est tout simplement pas arrêtée.
C'est pour cela que je trouve que le CHUT est une hérésie ! C'est une grosse éponge à sang, la mousse est molle et le bandage trop élastique : sur les grosses hémorragies, ça comprime que dalle.
En plus cette foutue éponge glisse sur le sang. Alors quand il faut le poser sur un membre rond et tirer sur la bande élastique pour essayer d'avoir une petite compression, il glisse et tourne ! Je me suis déjà vu essayer de mettre des compresse entre la plaie et le CHUT par que le CHUT est une accroche .

Est ce que l’asepsie des consommables posés sur le secouru est un critère important dans le prolongement de la vie ? (Je crois que non, mais n'étant pas pro, hein...)

Absolument pas, cette question est réglée à l’hôpital.

Sous stress, je crois être plus efficace à enrouler un tampon+bande autour de la plaie qu'à tirer profit de la partie plastique de l'israelien.

Rien ne vaut des outils adaptés à ces connaissances et ces compétences . Maintenant, à ta place, je commencerais tranquillement le drill avec un Israélien .

a+

PS : On a un moniteur du CEETS qui a déjà utilisé un paquet de kleenex + duck tape comme compressif. Une fois déballé à l’hôpital seul le premier mouchoir était tâché de sang .

[Tompouss]

Sujet super pertinent ! Etant SST au boulot lors de la dernière session de formation à l'agence où je travaille j'ai apporté un compressif israélien du même modèle que celui employé par le CEETS et mon garrot CAT pour, avec l'aval et les coneils du formateur, faire driller les collègues sur ces items aussi.

Depuis ces items ont été rajoutés dans les trousses de l'établissement et chaque SST est formé à les poser car plus pratique que l'improvisé (qui reste travaillé en recyclage).

Je suis un fervent adepte du modèle mili pour mon usage, à moto en cas de chute un 6" peut couvrir une plaie étendue (sans forcément un usage comme "compressif") ou un trauma plus grave (sur moi même si je suis encore en état ou sur quelqu'un d'autre)

[Al Bundy]

Attention, je ne suis pas spécialiste mais utilisateur.

Effectivement le but d'un pansement n'est pas d'absorber le sang, sinon l'hémorragie n'est tout simplement pas arrêtée.
C'est pour cela que je trouve que le CHUT est une hérésie ! C'est une grosse éponge à sang, la mousse est molle et le bandage trop élastique : sur les grosses hémorragies, ça comprime que dalle.
En plus cette foutue éponge glisse sur le sang. Alors quand il faut le poser sur un membre rond et tirer sur la bande élastique pour essayer d'avoir une petite compression, il glisse et tourne ! Je me suis déjà vu essayer de mettre des compresse entre la plaie et le CHUT par que le CHUT est une accroche .


Absolument pas, cette question est réglée à l’hôpital.

Rien ne vaut des outils adaptés à ces connaissances et ces compétences . Maintenant, à ta place, je commencerais tranquillement le drill avec un Israélien .

a+

PS : On a un moniteur du CEETS qui a déjà utilisé un paquet de kleenex + duck tape comme compressif. Une fois déballé à l’hôpital seul le premier mouchoir était tâché de sang .

Faire compression n'est pas faire garrot, la réside à mon sens toute la nuance du débat
Le CHUT s'appelle aussi coussin hémostatique, ça repose sur un principe de pressions et c'est le but, que le coussin se remplisse (de quelques ml)
Quelle que soit la partie du corps touchée, on est plus sur la capacité de la personne à s'adapter que sur la supériorité d'un dispositif médical (à dispositifs équivalents)
Perso j'ai un israélien dans les poches mais aussi juste la bande élastique d'un chut + un paquet de compresses (si c'est pas très urgent) qui prend encore moins de place et permet de moduler la pression jusqu'à pouvoir faire garrot
L'un ou l'autre, je sais que c'est efficace, ça ne me tracasse pas
Par contre le compressif "no name" du lien n'a pas l'air top

[Patapon]

Hello,

Concrètement, je ne rentrerai pas dans l'efficacité ou non d'un CHU vs un Israélien/OLEAS/Mili général: il y a des gens dont c'est le métier qui on fabriqués ces produits. Le CHU arme de nombreux sacs, et je n'ai pas lu de retour déconseillant son usage (mais je ne lis pas toutes les revus du monde). Et puis au pire, le premier geste si la plaie le permet, c'est la compression manuelle directe.

Par contre, je pense qu'il ne faut pas écarter le cadre d'utilisation. Parle t on de poser le dispositif en équipe ou est ce dans un usage privé? Arme t on une dizaine de sacs, ou est ce deux pansement dans un cadre privé? Etc

En équipe, poser un CHU n'est pas la même chose que devoir se le poser à soi même sur un membre supérieur, par exemple. Poser à deux un CHU ne relève pas de la même gageure que tout seul. Par contre: qu'est ce qui est normalisé et ne l'est pas? Sur quel matériel sont donc formés les intervenant? Idem, sur des dispo qui vont mélanger plusieurs équipes, quid du matériel hétérogène.

Si on parle d'un usage privé, comme on ne sait pas sur qui va tomber la m*rde, ni si on sera avec quelqu'un, etc... m'est avis qu'il vaut mieux un Israélien qu'autre chose: on couvrira plus de situations qu'avec un CHU.

Tcho

[Rantanplan]

Ma conclusion pour mon cas:
- un recyclage ne ferait pas de mal, avec un autre formateur afin de voir d'autres choses.
- savoir bidouiller, c'est bien. Se reposer uniquement sur de la bidouille alors qu'on n'est pas expert, c'est aléatoire.
- vais "m'alourdir" avec un israelien dans mon sac (nature). Je garde mes kleenexs et mon bandana sur moi pour improviser (nature et ville) (+ gros kit dans la voiture en cas d'accident mais hors sujet.).

Merci à tous et @+ !

[Draven]

Les israéliens, prends les en Israël directement, avec les économies réalisé tu pourra  en prendre plusieurs et ainsi en sacrifier un pour driller, driller et encore driller.

[Rantanplan]

Les israéliens, prends les en Israël directement, avec les économies réalisé tu pourra  en prendre plusieurs et ainsi en sacrifier un pour driller, driller et encore driller.

Je réagis très négativement à ton expression: "driller, driller et encore driller".

AMHA Du matériel pour secouriste non-professionnel ne devrait pas demander un haut niveau d'entrainement pour être efficacement mis en œuvre.

Plus concrètement: les 1ers secours, ce n'est pas ma passion et je n'ai pas que ça à faire que de m'entrainer sans relâche. Les premiers secours sont juste un détail anecdotique d'une partie de mes loisirs.

Après je conçois que ça puisse en passionner certains, je n'y vois aucun problème !

Si ce matériel professionnel demande un niveau élevé d'investissement personnel, il n'est pas fait pour moi, c'est tout. (sinon je me prend une trousse de "chirurgien de combat", avec clamp, scalpels et cie et je vous bassine avec  ).

[Patapon]

Alors, les 1ers secours ce n'est pas un "loisir", pas plus que savoir planter un clou, recoudre un bouton ou soigner un plaie: c'est un savoir faire utile à la vie de tout les jours.

Les grosses différences entre la couture du bouton et les 1ers secours c'est
-l'enjeu: ta peau ou celle d'un tiers...
-le niveau de stress

Donc forcément, ça demande un peu d'entrainement.

Tcho

[Rantanplan]

Je suis pour une journée de formation de "secouriste citoyen" tous les 24 mois, gratuite, ouverte à tous.

S'entrainer une demie journée par semaine ou par mois comme un passionné de sport ou un pratiquant de loisir me semble excessif SI on n'a pas la "fibre" secouriste.

Je ne sais pas si on tombe d'accord, du coup.

[Chill]

Je suis pour une journée de formation de "secouriste citoyen" tous les 24 mois, gratuite, ouverte à tous.

D'accord aussi : pour la périodicité, c'est déjà le cas du recyclage SST, non ?

Driller, driller et encore driller comme un professionnel me parait excessif.

Sur ce sujet, ce serait environ 21 % des intervenants. On se demande ce que font les autres ? 
 248 000 sapeurs pompiers et seulement 40 500 professionnels et 12 500 militaires. Sans parler des "associatifs" participant activement aux secours publics.

On "drill" comme un secouriste qui se veut efficace sur le matériel qu'il aura sous la main "le jour où". C'est un état d'esprit, pas une dénomination sur une feuille de paie.

Comme le dit Hurgoz : travailler sur du vivant (sauver des vies ?) est exigeant.

    Chill.

[Draven]

Quand je dit " driller, driller et encore driller ". C'est surtout ne pas acheter un pansement compressif israélien et ensuite le foutre dans son sac " au cas ou ". C'est le même principe qu'une gazeuse qu'une personne va acheter, ranger au fond de son sac et se penser " prête ".

Ça ne demande pas non plus un après midi/semaine de drill hein... Pour un particulier en tout cas.

Sur un site de fournisseur israélien, y'a des compressifs de surplus qui sont vendus a 2$ dans l'optique de s’entraîner avec ( les modèles neufs sont a 5/6$ pour les 4" ).


A un moment donné, si tu pose la question c'est que tu t'y est intéressé, donc si tu ne veux pas essayer de te former un minimum, pas la peine de poser la question... Reste sur ce que tu connais et contente toi du recyclage minimum via ton SST. Vu la loterie que c'est en terme de formation ces trucs la ( 100% dépendant du niveau de compétence et d’intérêt du formateur ), ça sera suffisant, ou pas...


Je suis peut être un peu sec, mais on parle de secourisme la... Le but du forum étant en prolonger des vies, si tu ne veux pas prendre le temps de te former avec le matériel dont tu demande des informations, inutile de s'y intéresser..

[Rantanplan]

Compris Draven. Je suis d'accord du coup.

Tu n'as pas été sec mais explicatif. Désolé d'être un peu monté dans les tours...