orientation de nuit carte+boussole

[Bison]

Bonjour

Ah une autre précision. Si on reste les yeux fixés sur la boussole, sans prendre de points de répère, on se condamne presque surement à tourner en rond  Je l'ai expérimenté à mes dépens.

C'est que la simple lecture de la boussole demande déjà deux précautions pas facile à prendre lorsque l'on est en mouvement :

1. La boussole doit rester bien horizontale - comme en lecture statique, sauf que c'est un peu plus difficile.

2. la vitesse doit être stabilisée ... (du fait de la compensation des aiguilles - à tester et à évaluer suivant les différents systèmes de compensation)

Quand je parlais précédemment de tenir la boussole un peu devant soi, à hauteur de la ceinture ... c'est parce que cette position, pour moi, me semble bonne pour stabiliser l'engin ...

Les nageurs de combat utilisent (je crois), une sorte de planchette/tableau de bord qu'ils tiennent bien à l'horizontale (déjà pas évident, sous l'eau d'avoir une horizontale précise). Mais je me demande s'ils ne disposent pas aujourd'hui d'un sytème gyroscopiquement stabilisé - le poids n'est pas un facteur, le coût non plus!

Ceci dit, il n'est pas nécessaire, à mon sens d'avoir l'oeil rivé sur la boussole. On peut facilement marcher quasi en ligne droite sur cinq ou six mètres dans le noir complet, ou avec les yeux fermés ... L'oreille interne est là pour signifier les changements de cap ... Il faut surtout consulter la boussole souvent pour faire la moyenne de la position de l'aiguille.

[François]

Alors ppour les matheux, voilà un petit problème : sachant que la terre tourne sur elle-même en 24 heures, au bout de combien de temps faut-il corriger son azimut, ou refaire un autre relèvement, si on ne veut pas dévier de plus de 5° d'angle  A vos calculettes !

Aurochs qui attend vos réponses

Pas de réponse simple à ta question. Cela dépend de l'étoile et de la latitude. Si on choisi l'étoile Polaire, elle bougera pas. Si on choisi Orion et qu'on est à l'équateur, elle sera à l'est pendant 6 heures, et à l'ouest pendant 6 heures.

Le matheux de service.
Mes anciens profs de math seraient scandalisés de l'usurpation du titre

[Lynx]

Oaip, attention quand meme a ne pas trop scientiser la chose,
il faut pouvoir rester simple avec des outils simples.

Par exemple quand il m'arrive de devoir traverser un ruisseau, mais plus souvent contourner une barre rocheuse, une longue crevasse, etc, c'est utiliser non pas les maths et les proba mais le coté pratique par exemple planter trois branches au bord du ruisseau et les retrouver aprés avoir recherché un gué ou un passage dans la falaise etc.
(sur que les methodes plus fines fonctionnent, mais aprés des heures de marche commando, avoir bataillé contre des ronces, des pentes raides encombrées, des ci des ca etc, j'ai un peu du mal a me reconcentrer sur les trucs trop fins, faut que ca marche vite et que ce soit sur... bon, il suffit de s'y entrainer me direz vous!)

Pour les étoiles, je suis pas assez bon pour reconnaitre la bonne étoile dans un morceau de ciel.
en plus je suis myope alors bon....

[Bison]

Voilà, j'ai enfin civilisé mon profil et le reste ...

[bruit] Ma signature est un clin d'oeil à tous mes profs de maths qui se sont désespérés sur mon cas. J'ai peu appris et mais beaucoup retenu.[/bruit]

C'est aussi un pied de nez aux méthodes ultra-sophistiquées que l'on trouve parfois, et qui donnent souvent l'illusion de la précision.

Mais un peu d'arithmétique, et un suivi carte ... je sais le faire. Je l'ai enseigné, et "ils" ont su le faire ... même ceux qui n'y croyaient pas. Je l'ai appliqué dans des situations critiques, celles où on n'a pas droit à l'erreur, et je suis toujours là ...

Pour rappel, ce sont des méthodes pour la progression sans visibilité ... et c'est aujourd'hui pour le plaisir, parceque, en cas de nécessité, je ne vais pas hésiter un quart de seconde à sortir le gps, hein, faut pas rire!

[aurochs]

Bien sûr, avoir identifié la polaire, c'est le top, mais pas toujours facile.

Bison il ne s'agit pas de déterminer une étoile spécifique, mais de prendre une quelconque étoile comme point de repère... qu'importe que l'on se trouve sur la latitude de Dunkerke ou celle de Tamanrasset.

Il ne s'agit pas non plus de mathématiser la chose... Seulement faire une simple règle de trois en connaissant la vitesse de rotation de la terre... C quend même pas sorcier dirait l'autre...

Même dans le cadre d'une marche commando éreintante, c'est possible... C'est même fait pour  Je sais de quoi je parle car c'était la méthode utilisée à Coetquidan dans l'horreur nocturne de la forêt de Brocéliande avec un gros sac à dos et un parcours ubuesque à réaliser en un temps record... évidemment 

Donc ne pas compliquer le problème et s'en tenir à l'énoncé : J'ai les pieds sur terre et une belle étoile qui brille au dessus de ma tête.... Mais elle bouge la sal....

Aurochs 

[aurochs]

Bisons : Les nageurs de combat utilisent (je crois), une sorte de planchette/tableau de bord qu'ils tiennent bien à l'horizontale (déjà pas évident, sous l'eau d'avoir une horizontale précise). Mais je me demande s'ils ne disposent pas aujourd'hui d'un sytème gyroscopiquement stabilisé - le poids n'est pas un facteur, le coût non plus!

Exact, j'ai vu une plquette triangulaire de ce genre, mais je n'ai jamais pu m'en procurer une dans le commerce.

D'ou la difficulté d'utiliser un simple compas nautique imperméable. tendance à tourner en rond !

Autre technique dans un forêt dense, mais il faut être dux au moins.

On prend son azimut puis on envoi sur cet axe un coéquipier muni d'une lampe. A limite de vue, on rectifie sa position (droite - gauce) puis on le rejoint et on recommance la manip.... D'accord, c'est vraiment longuet 

Aurochs

[Bison]

Bonsoir,

Bison il ne s'agit pas de déterminer une étoile spécifique, mais de prendre une quelconque étoile comme point de repère... qu'importe que l'on se trouve sur la latitude de Dunkerke ou celle de Tamanrasset.

C'est pas moi, Monsieur, c'est lui ... Moi j'ai rien dit sur les étoiles, rien du tout ... Même rien insinué, c'est juré!

Quand je m'insurge contre les méthodes ultrasophistiquées, c'est quand on veut appliquer des formules trigonométriques à coucher dehors, sur des mesures angulaires entâchées d'erreurs de 5 à 10° ... car là, si on fait un calcul d'erreur correct, on arrive à un résultat très peu convainquant!

Pour la tenue d'un cap aidée par un astre, ma réponse est simple :  si je prends par exemple la lune ... alors pas de calcul, tout simplement parce que je ne vois pas (je ne connais pas) de règle simple ... Donc, au plus tard au bout d'une demi heure, je reprends une visée boussole et je réajuste le gisement relatif de la lune. En réalité, je me connais, ce serait plutôt chaque quart d'heure ... Vu l'imprécision globale de cette méthode, je ne risque rien grand chose ... J'ai beaucoup pratiqué cette méthode en Afrique, de jour avec le soleil ... en tenant à l'oeil soit la position du soeil, soit la position de mon ombre

[Woodrunner]

Pour la nuit à deux, le mieux est de s'encorder et de progresser comme avec la perche mais à deux,.... l'utilisation d'une bande cat's eye réversible prend alors tout son sens,...... les camarades ne sont pas toujours des lumières, mais là c'est le cas!!!

[François]

Donc ne pas compliquer le problème et s'en tenir à l'énoncé : J'ai les pieds sur terre et une belle étoile qui brille au dessus de ma tête.... Mais elle bouge la sal....

Bon, puisqu'on a pas le droit de calculer 
... j'ai été voir les étoiles sur ma terrasse.

Il y avait Rigel qui allait passer au sud.
J'ai repéré deux points espacés de 5 degrés et j'ai plombé Rigel.
Passage au 170 magnétique : 21h21
Passage au 175 magnétique : 21h37

Donc 16 minutes +/- 1 pour 5° de variation de l'azimut
(J'ai pas été voir l'étoile polaire, mais suis presque sur qu'elle n'a pas bougé)

[aurochs]

Pardon Bison 

François t'es pas loin de la réponse théorique... Bravo 

Oui, il faut tenir compte de ce qu'un boussole lambda donne un relèvement à + ou - 5°.... Surtout si on est un peu bigleux comme moi.

Le calcul théorique est très simple... Mais j'attends lundi... Na  :tongue:

Aurochs

[guillaume]

Alors ppour les matheux, voilà un petit problème : sachant que la terre tourne sur elle-même en 24 heures, au bout de combien de temps faut-il corriger son azimut, ou refaire un autre relèvement, si on ne veut pas dévier de plus de 5° d'angle  A vos calculettes !

Tu parles de l'orientation aux étoiles là? Parce qu'à la boussole, je ne comprends pas: on a pas besoin de refaire son azimut (après avoir enlevé la déclihnaison) toutes les X minutes.

a+

[Bison]

Bonjour

Parce qu'à la boussole, je ne comprends pas: on a pas besoin de refaire son azimut (après avoir enlevé la déclihnaison) toutes les X minutes.

- Clarification -

On est dans le cas de figure suivant :
 - En foret relativement dense
 - et/ou de nuit
 - et/ou dans le brouillard.
Bref, pas moyen de prendre un repère loin devant soi et d'y aller en ligne droite. Les techniques usuelles en bonne visibilité ne marchent pas ...

Il reste des techniques moins évidentes. Marcher "le nez dans la boussole" en est une ...  Mais il en existe une autre bien pratique, quand on a la vue sur un astre, à défaut d'avoir un repère dans le paysage - malgré les arbres, la nuit, le brouillard, il arrive que l'on voie la lune, ou une étoile brillante, ou le soleil (dans la journée).

Technique :  on s'oriente d'abord à l'aide de la boussole pour se placer face à la direction à suivre. On observe alors la position de cet astre visible dans le ciel.

Supposons donc que je sois sur le départ, face à la direction à suivre. Je vois la lune est à mes trois heures (tout à fait à ma droite). Je vais marcher pendant un certain temps en "tenant" la lune à mes trois heures ... sans avoir besoin de regarder la boussole pour m'assurer que je marche toujours dans la bonne direction. J'ai un repère dans le ciel, même s'il n'est pas sur ma route!

Evidemment, la lune bouge dans le ciel ... mais lentement. Donc, il faut refaire la prise de cap à la boussole de temps en temps, noter la nouvelle position de la lune par rapport à la direction à suivre ... La lune va passer au fil du temps un peu plus "derrière". On marchera donc ensuite en tenant la lune "un peu plus derrière" que le plein "travers droit" ...

La lune, on la voit bien, mais elle bouge pas mal. Les étoiles, on les voit moins bien, mais elles bougent moins au cours de la nuit. Elles bougent d'autant moins qu'elles sont proches de l'étoile polaire qui elle reste fixe, plein nord - si on on veut bien ne pas chicaner pas pour un déplacement imperceptible à l'oeil ...

Chaque étoile parcourt un cercle complet autour de l'étoile polaire en 24 heures, Aurochs nous invitait à calculer la vitesse à laquelle varie l'azimut d'une étoile dans le temps, afin de déterminer la pérodicité requise pour réadjuster le calage de l'étoile par rapport au cap à suivre.

Je peux visualiser cela ... mais pas l'exprimer pas une formule simple.
C'est PAS simple, l'astronomie ...

[François]

Une carte du ciel que j'aime bien sur Internet : http://www.astronomes.com/planetarium/frenchplanetarium.html

L'animation est sympa. On peut tester plusieurs latitudes pour visualiser le mouvement des astres.
En affichant l'équateur céleste et l'écliptique, ce mouvement devient un peu plus clair.

J'ai passé de nombreuses nuits à barrer un voilier en suivant les étoiles. Sur un bateau on est plus exigeant sur la précision du cap, au moins par beau temps. Sous nos latitudes, on voit bien que les étoiles bougent bien vite quand on fait cap au sud, il faut garder un œil sur le compas. Par contre en faisant cap vers l'ouest, le nord ou le sud, on peut éteindre le compas pendant de longues périodes. Intéressant pour la vision nocturne.
En marchant dans le désert sous les tropiques, je n'ai pas rencontré le même phénomène. Si on utilise des étoiles assez basses, ce qui est d'ailleurs le plus pratique, leur azimut ne change pas très vite, quelque soit la direction.

Ce serai intéressant de vérifier tout çà d'un point de vue théorique. Les formules à utiliser sont, je pense, celles de la nav astro. Totalement inutiles, bien sur, sur le terrain alors qu'on a le résultat sous les yeux. Mais, s'il ne faisait pas si beau dehors, je tenterai un petit calcul sous Excel. Bientôt peut-être ...

Sinon, la Lune bouge à peu près comme les autres astres. A l'échelle d'une heure, c'est difficile de voir la différence. Sur une lunaison, elle prend environ 360° de retard sur les étoiles. Cela fait 0.5° par heure si je ne trompe pas.

[Bison]

Merci pour ce super lien! 

[Woodrunner]

Sinon si quelqu'un a d'autre idées d'exercices genre azimute sanglier, je suis preneur!!!

[Bison]

Coming soon !

J'ai des projets, dans une forêt près de chez moi.
J'expliquerai le topo, dessins et cartes à l'appui!

[Lynx]

Salut a tous
Interessant vos experiences en astronomie, mais je reste trés indécis sur l'utilisation de ces méthodes dans une navigation fine. A mon sens cela peut être trés utile pour parcourir au plus vite une distance dans un objectif d'erreur volontaire, dans ce cas l'idée est de tenir à peu prés un cap approximatif, le calcul est à proscire, on fonce en jettant un oeil au ciel, sans perdre un instant à la manipulation ou au calcul. Le coup de la lune est interessant, cela permet d'avoir une lecture facile du ciel en réduisant  les problémes de masques (montagnes, nuages, arbres...).

Pour le reste, je préfére transmettre des concepts plus proche du terrain...ne serais-ce que pour éviter d'envoyer les gens au dessus de barres rocheuses.

Woodrunner , un truc interessant c'est de partir en rando, le long d'un itinéraire facile, tu te donne des points caractéristiques relais te permettant des erreurs (grange au milieu d'une grande clairiére par ex.) et tu avance de relais en relais en envoyant des angles dans les bois (du relais 1 au relais 2 en réalisant  1km, angle à 30° 1km etc...

[aurochs]

Il ne s'agit pas de s'orienter avec les étoiles mais de prendre un point de repère qui est une étoile quelconque, ce qui est tout à fait différent.

La terre tourne sur elle même en 24 h soit en 1 h :

360° / 24 = 15 °

Si on ne veut pas dévier de plus de 5° de son azimut, il faut donc corriger son relèvement toutes les 20 minutes.

Aurochs

[Lynx]

bon bon bon
va falloir que je regarde ca de plus prés  effectivement vu comme ca ca me parraît être pas bien compliqué...

j'ai trouvé ce site, a fouiller http://navastro.free.fr/

Ce serait pas mal que les spécialistes nous fasse un ptit mémo pour le wiki non?
comment faire, avantages, inconvénients, précautions...

[Bison]

Bonjour

L'astre en effet ne va pas bouger de plus de 15° par heure dans le ciel. Pour son azimut, c'est une autre paire de manches - cfr le quizz de David et l'observation d'o_li_vier - d'où la difficulté de donner une formule, même une simple borne, pour le déplacement de l'astre en azimut.

Si on ne veut pas dévier de plus de 5° de son azimut, il faut donc corriger son relèvement toutes les 20 minutes.

Voilà, c'est simple comme consigne  Et c'est bien d'avoir une "borne supérieure" au moins pour le changement de position dans le ciel.

Car un déplacement de 15° par heure dans le ciel, c'est vraiment le maximum   pour un astre à 90° de l'étoile polaire. Que François mathew me corrige ...

Quant aux changements d'azimuts d'un astre ... c'est quand un astre est proche de la verticale que son azimut peut changer très vite. Vraiment très, très vite lorsque l'astre est tout près de la verticale. Infiniment vite en théorie. Evidemment, ne fût-ce que pour éviter le torti-coli on ne va pas prendre repère sur un astre pile à la verticale (encore que ce sont les étoiles "hautes" qui sont les plus visibles en cas de ciel brumeux ou en forêt).

Au niveau pratique/psychologique, et en ce qui me concerne, c'est aussi la limite qui me rassure que j'ai gardé le bon souvenir de la position relative correcte de l'astre ... Car au bout d'un certain temps, je me mets à douter, surtout si la progression n'est pas possible en ligne droite et qu'il faut "moyenner" ... En fait cette limite de "mémorisation", ce serait plutôt 10 à 15 minutres, pour moi!

J'ai la mémoire qui flanche ...

PS

j'ai trouvé ce site, a fouiller http://navastro.free.fr/

Voilà qui donne envie de s'y coller!

[DavidManise]

Il reste des techniques moins évidentes. Marcher "le nez dans la boussole" en est une ...  Mais il en existe une autre bien pratique, quand on a la vue sur un astre, à défaut d'avoir un repère dans le paysage - malgré les arbres, la nuit, le brouillard, il arrive que l'on voie la lune, ou une étoile brillante, ou le soleil (dans la journée).

J'aime ce bon sens de base acquis à travers l'expérience

Ne jamais abandonner.  Y'a toujours un point de repère.  Suffit de bien chercher et d'être créatif.  Ca peut aussi être la silhouette d'une montagne au loin...  ou un bruit !  J'ai déjà fixé un azimut de nuit comme ça, avec AUCUN point de repère distant en vue, grâce à une petite cascade.  Ceci dit faut faire gaffe parce que si on garde le bruit disons toujours à 9h, on tourne autour de la chute d'eau   Mais pour sortir d'un taillis sombrissime sans trop dévier ça peut aider.

Faut jamais abandonner.  Faut gamberger, imaginer une solution, et la tester.

Ciao

David

[François]

j'ai trouvé ce site, a fouiller http://navastro.free.fr/

Ce serait pas mal que les spécialistes nous fasse un ptit mémo pour le wiki non?
comment faire, avantages, inconvénients, précautions...

Cela parait difficile de faire mieux que le site que tu indique.
Ou alors, j'ai pas bien compris ce que tu veux dire ?

[Lynx]

Salut François

Oui je tappe souvent un peu trop vite, du coup c'est pas trés explicite...

Il me semble qu'il serait interessant de façonner un petit article simple permettant de comprendre sans trop entrer dans le détail pour utiliser les étoiles simplement dans un cadre d'orientation classique.
Le site est trés bien mais reste assez complexe et plutot orienté marine (sextant etc).

[François]

Je pense qu'il est difficile de comprendre sans rentrer un peu dans le détail. Le mieux, AMHA, serai deux parties :
une partie spécifique orientation, avec quelques recettes utiles, en indiquant leurs limites.
une partie astronomie simplifiée pour comprendre le paysage céleste.

François, spécialiste en tout et rien. 

EDIT :
La suite en Wiki  / Le soleil, la lune, les étoiles, tout çà ...
Si vous le voulez

[François]

Bonjour

L'astre en effet ne va pas bouger de plus de 15° par heure dans le ciel. Pour son azimut, c'est une autre paire de manches - cfr le quizz de David et l'observation d'o_li_vier - d'où la difficulté de donner une formule, même une simple borne, pour le déplacement de l'astre en azimut.

J'ai mis un moment pour retrouver ce quizz ( SurvivaQUIZZ )
Je pensais ne l'avoir jamais lu, jusqu'à ce que j'arrive à la fin du fil, où se trouvai un post de moi, avec une grosse c*nnerie (confusion entre équateur et écliptique).