utilité des formations?

[bison solitaire]

Bonjour,
je suis dans le monde de la formation depuis quelques années maintenant.
Plusieurs domaines, plusieurs savoirs, plusieurs méthodes et/ou techniques pédagogiques, mais ce n'est pas le sujet.
Réellement, est-ce qu'une formation est utile pour acquérir des compétences/capacités/savoir-faire (qui souvent font appel à du comportemental)?
Je ne suis vraiment pas sûr que la durée des formations soient suffisantes pour qu'on puisse agir sur le comportemental.
Y'a toujours du comportemental... A partir du moment où on parle de professionnalisme, y'a du comportement. Mais ça, on ne le bouscule pas comme ça. Et juste ça ça me fait remettre en cause ce qu'on appelle les formations.
Exemple le plus criant du moment: les formations en management... Après plus de 20 ans dans ma branche: c'est une fumisterie sans nom. Ce n'est pas qu'une opinion, j'ai quelques éléments même si je ne peux pas les diffuser.
Un autre exemple: je ne vais citer ici le nom de la formation (disons que c'est un truc à la mode vu le contexte): ce qui ont aimé et disent que ça marche, c'est ceux qui clairement n'en avaient pas besoin (car déjà versés dans la problématique intellectuellement et physiquement); pour les autres ça n'aura eu aucun effet car la formation aura été trop courte.
Qu'on ne confonde pas: je ne parle pas d'apprendre, je ne parle pas de motivation de la part de l'apprenant, je parle de la formation telle qu'on l'entend le plus souvent...
Et euh...qu'on évite de passer par les citations convenues et autres schémas archi classiques de communication...
Ma conclusion du moment: la formation, c'est de l'affichage, un alibi, un poste pour ceux qu'on ne veut pas voir ailleurs (c'est sans doute là qu'ils sont le moins dangereux), une illusion pour ceux qui y croyaient...

[Hurgoz]

Yo,

Tout dépend si ta formation est destinée à acquérir/améliorer une activitée du quotidien ou pas.

Prenons par exemple une formation N1 au CEETS: si tu y va pour te "payer un WE mal accompagné dans les bois" et que derrière tu ne sors plus jamais de chez toi, alors tu vas perdre ce que tu auras appris.

Par contre, si c'est quelqu'un qui tout les WE sorts il va mettre en pratique et acquérir le contenu de cette formation.

En matière psychomoteur, on estime à env. 3000 répétitions d'un mouvement pour l'acquérir...c'est aussi simple que ça.

C'est cette expression "il n'y a pas de bons [...] mais des vieux [....]" (à prendre toutefois avec des pincettes: les vieux cons ça existe aussi )

(et "comment faire pour savoir si on reproduit bien le geste"? On ne le sait que par l'introduction d'un regard extérieur compétent )

Tcho

Hugo

[Boris]

Bonjour,
j ai du mal a comprendre ce que tu entends par l action sur le comportemental. Ca serait possible de preciser?
Merci!

[bison solitaire]

Bonjour,
j ai du mal a comprendre ce que tu entends par l action sur le comportemental. Ca serait possible de preciser?
Merci!

un postulat de départ (en très très bref): trois sortes de savoir: savoir (intellectuel), savoir faire, savoir faire relationnel (abusivement appelé savoir être).
Le dernier engloberait les deux autres.
Du coup, on cherche le "comment faire bien", le comment être professionnel... Or les professions font souvent appel a du relationnel et le relationnel renvoie à notre propre comportement.
...
Et par ailleurs, je crois que si on est motivé, peu importe la formation ou du moins peu importe la méthode de formation... on bossera et on y arrivera... l'essentiel étant de pouvoir faire à un moment...

[Hurgoz]

Et par ailleurs, je crois que si on est motivé, peu importe la formation ou du moins peu importe la méthode de formation... on bossera et on y arrivera... l'essentiel étant de pouvoir faire à un moment...

L'idée que tu aurais derrière ça, serait (en grossissant le trait) "est ce que les premiers hommes ont eu besoin d'une formation CEETS pour faire un feu"? (je reprend le même exemple que pris précédemment)

Je dirais que là aussi, tout est une question d'objectif: si tu sorts dans les bois pour apprendre à faire un feu (pas en se moment, hein! ) il y a de forte chance pour que tu finisses par y arriver.

Par contre, si ton objectif c'est de faire de la rando sur plusieurs jours, alors tu n'auras pas forcément de temps à allouer à la découverte du feu....et là un stage CEETS de permet d'apprendre (pas forcément de maîtriser) en économisant du temps...

J'sais pas si je suis hs ou pas... 

Tcho

Hugo

[b@s]

Super sujet ! 

je serais moins affirmatif qu'Hurgoz : je pense qu'on garde toujours une partie de ce qu'on a appris, même si on ne l'utilise pas souvent (psc1, N1 au CEETS...), cependant je suis d'accord, rien ne remplace la pratique et le drill. Si tu fais quelquechose tous les jours ça devient vite automatique (dans le bon sens du terme, même si là aussi il peut y voir un aspect négatif).

je change de boulot justement pour les raisons que tu évoques Bison : enseignant avec des ados en situation de handicap, j'ai ressenti le besoin de faire un pas de côté, pour plusieurs raisons, mais notamment cette difficulté à faire changer les comportements. (je précise que je parle des comportements des jeunes mais aussi des familles, des profs, voir des patrons qui accueillent en stage ou de la hiérarchie)
 

je te cite: " Ma conclusion du moment: la formation, c'est de l'affichage, un alibi, un poste pour ceux qu'on ne veut pas voir ailleurs (c'est sans doute là qu'ils sont le moins dangereux), une illusion pour ceux qui y croyaient..."

Je suis assez d'acccord avec ça, même si on trouve quand même aussi des formateurs très compétents. je dirai que c'est aussi parfois un refuge pour ceux qui veulent quitter les premières lignes, mêmes s'ils sont bons ... l'envie de transmettre et de partager aussi pour certains.
le plaisir de pouvoir donner des conseils qu'on est pas foutu d'appliquer aussi 

par contre je serai très curieux d'en savoir plus sur les formations en management.. en mp si c'est trop explosif ??

[Krapo]

Il y a tellement de paramètres qui entrent en compte qu'il est difficile voire impossible d'avoir un avis tranché surtout sans réellement définir la formation, son contexte et les apprenants la suivant.

[Merlin06]

Je suis plutôt d'accord, d'expérience, avec ton point de vue cher camarade Bison.

Pour reprendre une citation d'un de mes anciens PDG: "On ne change pas le sens des rayures d'un zèbre."

Dit autrement par Alain sur le sujet qui nous concerne:
"Il ne faut pas orienter l'instruction d'après les signes d'une vocation. D'abord parce que les préférences peuvent tromper. Et aussi parce qu'il est toujours bon de s'instruire de ce qu'on n'aime pas savoir. Donc contrariez les goûts, d'abord et longtemps.
Celui-là n'aime que les sciences ; qu'il travaille donc l'histoire, le droit, les belles-lettres ; il en a besoin plus qu'un autre. Et au contraire, le poète, je le pousse aux mathématiques et aux tâches manuelles. Car tout homme doit être pris premièrement comme un génie universel ; ou alors il ne faut même pas parler d'instruction, parlons d'apprentissage. Et je suis sûr que le rappel, même rude, à la vocation universelle de juger, de gouverner et d'inventer est toujours le meilleur tonique pour un caractère. "

De mon côté j'ai souvent vu des intervenants formateurs effleurer la belle partie du sujet, se faire valoir sans aller au fond du problème ni faire pratiquer, ce qui est plus ardu pour l'auditoire. Du coup les participants ont passé un bon moment avec quelqu'un de "très compétent" sans pour autant avoir acquis plus qu'une légère idée générale du sujet.
Ils signent donc un nouveau chèque pour la prochaine fois, ce qui correspond à l'effet recherché. 

Personnellement je forme des stagiaires chaque année, mon approche pédagogique est simple.
En personnalisant selon les attentes en fonction de la charge de travail et du temps disponible.

Brief:
-expliquer l'état d'esprit attendu "sérieux sans se prendre au sérieux"
-demander les attentes de chacun
-expliquer la différence entre instruction et entraînement

Corps:
-expliquer le principe
-expliquer la technique
-montrer
-faire faire

Debrief:
-faire analyser/échanger chacun
-questions/réponses publiques

Les retours à moyen terme sont clairs, soit la personnes est vraiment motivée, s'accroche, pratique(même juste un peu) et réussis soit elle ne fait rien et retour à la case départ.

[bison solitaire]

Du coup les participants ont passé un bon moment avec quelqu'un de "très compétent" sans pour autant avoir acquis plus qu'une légère idée générale du sujet.
Ils signent donc un nouveau chèque pour la prochaine fois, ce qui correspond à l'effet recherché. 

Yes!!
Je me suis mis à interroger quelques personnes, pour l'instant de manière tout à fait informelle, en leur demandant s'ils avaient mis en oeuvre un des outils ou notions qu'ils avaient vu pendant leur stage. La réponse pour l'instant est non (alors que super taux de satisfaction à la sortie hein). Par contre, cela avait été une parenthèse dans le rythme professionnel, et ils étaient contents de discuter avec d'autres.
Sur des formations à plus de 1000 voire 2000 euros la journée, flûte quand même!
Alors je me dis, qu'effectivement, faire un stage CEETS avec l'approche d'un David, et avec le contenu qu'il fourni (qui au passage est le même sur certains points que le boites de management hein), sera sans doute plus polyvalent et au moins tout aussi utile.
Dans une formation on évoque souvent la balance social-affectif/fonctionnel. Sur les formations courtes notamment, si le socio-affectif est là, le reste est quasiment acquis...

[bison solitaire]

J'oubliais: les formations que j'évoque ne sont pas à la charge des stagiaires... Sans jeu de mot, ça compte aussi

[costa]

Bonjour tout le monde.

Ca faisait longtemps, mais j'ai envie d'intervenir sur ce fil.
Pour info, je suis kinésithérapeute, ai suivi de nombreuses formations... et en ai donné.

Alors, pour ce qui est d'en donner, j'ai donné (je mets en suspens en ce moment, je vais reprendre ma carrière à zéro, crise de la quarantaine sans doute...) des formations en entreprise sur la prévention des troubles musculo-squelettiques. Je remettais un questionnaire de satisfaction à la fin (pour m'améliorer... ou m'auto-congratuler  ), et repassais quelques mois après pour refaire le point.
Alors, de ma part, en gros, grosse déception les seules personnes qui suivaient mes conseils sont ceux qui ont déjà souffert de troubles, voir qui en souffraient encore (comment ce fait-il que les kinés les prenant en charge ne les aient pas éduqués sur ce sujet, ça, c'est une autre histoire!). Et même parmis eux, certains s'en tapaient royalement! Si je dois faire des statistiques, je dirais qu'en moyenne, seuls 20% des personnes ayant participé à la formation suivaient les conseils donnés 6 mois après. En creusant bien, le problème ne venait pas de la formation en elle même, mais bien du fait qu'il était trop fatigant de changer ses habitudes!
Il y a toutefois eu des exceptions dans certaines entreprise: pendant une période, j'étais... heu... en collaboration, même si ce n'est pas vraiment le terme approprié, avec un groupe de mutuelle et assurances. Ils me trouvaient les entreprises (dont les salariés étaient affiliés chez eux), ils me trouvaient les contrats dans les entreprises, je faisais les formations et le suivi, et leur laissait un pourcentage (ils ne vont pas faire ça pour rien non plus ). J'ai appris par la suite que, la formation concernant la prévention des pathologies rachidiennes, que, ayant fait la formation, les salariés qui présenteraient une pathologie rachidienne à l'avenir ne seraient pas pris en charge par leurs soins! Ca m'a tellement écœuré que j'ai arrêté sur le champ! Mais avec du recul, il y a eu une de ces entreprises dont les salariés avaient été prévenus, et dont le taux de personnes suivant les conseils à long terme était vraiment élevé!
Relation entre volonté de se prendre en charge et investissement financier à fournir de la part d'un patient? (concernant ma pratique et expérience depuis 15 ans dans les soins, je peux d'emblée vous répondre que pour beaucoup de patients, la réponse est... OUI!!!).

Maintenant, en tant que kinésithérapeute depuis 15 ans, j'ai suivi de nombreuses formations afin de devenir le meilleur kiné de la galaxie... mais pour ça, j'ai encore du chemin à parcourir .
Moi et mes confrères... payons nos formations nous même, et ne sommes pas payés pendant ce temps là (nous sommes libéraux, quand on ne bosse pas, on ne se fait pas payer).
En gros, il y a des formations extra qui nous font modifier nos pratiques, d'autres que l'on de trouve pas top et dont on ne tient pas compte. Perso, comme c'est un peu le bordel, il y a longtemps que je ne me forme qu'à des méthodes, concepts, etc... qui sont EBP (Evidence Based Practice, c'est à dire, dont la pratique repose sur des faits, techniques, etc... dont l'efficacité a été démontrée scientifiquement...). Je suis ce que j'ai appris en formation, et change donc régulièrement ma pratique pour être le plus efficace possible.
Lien entre investissement financier et investissement de la personne formée? Oui, mais pas que... nous nous inscrivons et finançons ces formations couteuses pour être plus efficaces avec nos patients (et il faut des fois batailler avec certains patients, voire quelques fois, avec certains médecins qui pensent encore qu'un kiné est un exécutant, ou qu'un kiné, ça masse, met des éléctrodes et de la pommade chauffante, et nous prennent le choux, mais fort heureusement, ce n'est pas la majorité.). On s’investit sur le plan intellectuel, on ravale son amour propre (quand on nous chamboule certaines pratiques), on est fatigués (séminaires de plusieurs jours, incluant en général le week-end, donc en enchaîne 2 semaines sans repos), on est donc motivés pour changer nos pratiques (ou ne pas les changer dans certains cas...), et ce, pour être efficaces au quotidien.
Tout ça pour dire quoi? Oui, je pense que dans beaucoup de cas, il y a un lien entre le fait qu'une personne finance ou pas sa formation, et en garde quelque chose après. Il y a également un lien entre le fait qu'une personne s'inscrive volontairement à une formation ou pas (motivation).

Voilà en bref (même si ça fait un peu pavé pour du bref), mon expérience perso avec les formations, en tant que formateur et que participant.

A+

[Chill]

Long, et confus comme une conversation de feu de camp …

Synonymes de "Formation" :

a)	Enseignement	Instruction	Apprentissage
b)	Connaissances	Savoirs	Science
c)	Procédures	Consignes	Protocole
d)	Éducation	Structuration	Façonnage
e)	Érudition	Édification	? ? ?

"Tout cours n'est pas un substitut à la réflexion personnelle"

Les supports "pédagogiques" ne sont retenus que par ceux qui les font.

… par ceux qui les utilisent.
En secourisme, du temps où les élèves prenaient des notes, j'ai plusieurs exemple de transmission de cours enseignés "à l'identique" par la deuxième génération.
Tu formes un secouriste qui devient moniteur, qui forme un secouriste qui devient moniteur, qui forme un secouriste dont tu lis les notes : tu y retrouves ton plan et les schémas à l'identique de ton cours, dispensé 6 ans avant …
Quand il n'y a plus rien à retirer (c)

chaque groupe (caserne, asso, etc.) refait son protocole à sa sauce.

Le groupe ne devrait pas toucher au protocole (le Fond). Il refait éventuellement sa présentation (la Forme), ce qui est une manière de s'approprier le contenu.
J'ai connu la période avant l'AFPS où chaque "référent médical" faisait son manuel, son cours, ses techniques. Et je voyais arriver de toute la France (en PMT Sécurité Civile) des jeunes dont certains utilisaient des matériels et techniques désuètes depuis des décades ! (Sylvester-Nielsen, valise d’insufflation semi automatique, garrot sur hémorragie veineuse posé entre la plaie et l'extrémité du membre, …) au point que je me baladais (avant le tout sur internet) avec un attaché-case rempli des circulaires et textes officiels.

il faut écrémer, simplifier, tout le temps. Remettre en question ce que l'on enseigne et la façon dont on le fait en permanence en fonction des résultats et ne pas vouloir justifier son salaire/aura/poste en fonction des documents qu'on produit.

Quels sont les buts, les résultats attendus du cours ?
- si c'est espérer former des clones de l'enseignant, il faut un temps infini. Rien que le différentiel d'expérience maître/élève ne décroit qu'avec … l'expérience. Mais un jour certains élèves dépasseront pourtant le Maître.
- si c'est transmettre des protocoles, consignes, procédures, le Drill est une méthode qui a fait ses preuves.
- si c'est façonner un comportement, structurer des modes de pensée, les écoles d'ingénieur ont la recette : les jeunes louveteaux arrivant dans l'industrie sont (presque) tous prévisibles selon l'école dont ils sortent. De même les grandes boîtes impriment sur leurs employés une "culture d'entreprise" souvent reconnaissable.
- si c'est transmettre des techniques : c'est réalisé tous les jours, par tous le monde. Il suffit souvent que le maître et l'élève soient juste d'accord pour coopérer.

Sinon, tout à fait d'accord sur la remise en cause du "comment" atteindre les buts fixés, l'adaptation au public et sur la clarification, donc la simplification.

Pour rester dans celui des premiers secours: je trouve les formations trop complexes par rapport aux temps dévolus.

J'ai vécu l'évolution de l'enseignement du secourisme depuis 1981.
J'ai du mal à trouver "complexe", en référence au cours de BNS de jadis, le PSC1 ou SST d'aujourd'hui.

• Une démarche, toujours la même.
• Une séquence de gestes "simples" en relation avec des observations codifiées.
• "Je vois … , je fais …".

J'ai plein d'exemples de Mme Michu retrouvées à s'occuper d'une victime et qu'on félicite pour son comportement. La plus jeune avait à peine 9 ans.

La complexité est souvent le fait d'élèves qui viennent assister à un cours de Magie. 
Qui refusent le "Je vois, je fais" car c'est trop simple, pas aussi spectaculaire qu'à la télé ; et qui sont déçus qu'on ne leurs ressuscite pas les morts.
On dirait les lecteurs de certains forum qui s'imagineraient que toutes les interventions de secours seraient des hémorragies à garroter 

Je ne suis vraiment pas sûr que la durée des formations soient suffisantes pour qu'on puisse agir sur le comportemental.

Il y a là un des points qui me gène : la modification du "comportemental" me semble relever de l'éducation (que j'associe à la structuration et au façonnage), pas de la formation, et encore moins de la session de formation. Cela passe, il me semble, par l'exemplarité, ce qui nécessite du temps.
Je conçois que ce temps puisse commencer par une ou plusieurs sessions d'instruction, histoire de préciser du vocabulaire, passer des consignes, découvrir des techniques et leurs gestes. Mais, sauf réflexes Pavloviens,  la partie "formation du comportement" demande du temps.

Un (mauvais) exemple : Le scoutisme a 5 buts - Santé, service du prochain, spiritualité, débrouillardise et formation du caractère - il s'agit bien de comportements, mais la méthode complète demande de 5 à10 ans pour les atteindre "pleinement". En 15 à 20 jours de camp il est certes possible d'avoir respiré du bon air, fait la vaisselle sans rechigner, passé 1 heure ou 2 à contempler l'environnement, vu des techniques et supporté le neuneu ou l'intello du groupe. Mais, pour celui qui n'a fait que ce camp, qu'en reste-t-il 2 semaines après la reprise du train-train quotidien ? Était-ce un camp scout ou une colo à thèmes ?

A partir du moment où on parle de professionnalisme, y'a du comportement

Et une nouvelle couche sur le "professionnel" !
Le professionnalisme c'est seulement avoir une conduite identique ou voisine de celle attendue de quelqu'un dont ce serait la profession, l'occupation principale et rémunératrice.

Un postulat de départ (en très très bref): trois sortes de savoir: savoir (intellectuel), savoir faire, savoir faire relationnel (abusivement appelé savoir être).
Le dernier engloberait les deux autres. Du coup, on cherche le "comment faire bien", le comment être professionnel

Bon ben voilà, je sais pourquoi je suis gêné : je ne partage pas le postulat.
Je considère que le "savoir être" concerne 2 volets : le relationnel, l'attitude qui est vue/évaluée par les autres et le mental qui concerne l'individu, évalué seul en face de son miroir et ses convictions.
Ce qui fait que je ne cherche pas à faire/paraître professionnel. Je me considère comme agissant en professionnel, car cherchant pour moi l'excellence, même si je ne suis qu'un volontaire ou associatif.
Du coup, en formation "technique", il est possible d'aider chacun des stagiaires à acquérir cette excellence du résultat du geste, entre autres par la compréhension des tenants et aboutissants, des marges de tolérances, des facteurs influant, etc. sans avoir à dénigrer le seul geste, sans le renvoyer à la perception que pourraient en avoir les autres.

En résumé :

Analogie avec la boussole :

Ce type de boussole permet des vidées précises lorsque les marges d'erreurs doivent être réduites. Sur de longues distances.
Du coup le milieu forestier ne rentre pas dans ce critère.
Donc en gros ta boussole fait mal quelque chose pour lequel elle n'est pas prévue.

Avoir des buts de stage cohérents avec sa nature (durée, groupe, etc.)

Si on ne se trompe pas d'objectif, si on ne confond pas "Formation" et "Éducation", je crois qu'il existe des formations efficaces. Elles peuvent passer par la mise à disposition d'outils, avec le mode d'emploi et la démonstration de l'usage.
Ces outils peuvent concourir dans le long terme à de l'éducation, mais la durée passée à éduquer ne se mesure pas avec la même unité de temps.

• On éduque à l'Autre en 10 à 36 mois. Voire plus encore.
• On forme au secourisme en 10 à 120 heures.

Donc oui, les formations peuvent être utiles.

"A défaut d'un monde parfait, rendons-le meilleur"

    Chill.

[bison solitaire]

Je reste d'accord avec Guillaume (au vu de mon expérience en tant que formé, formateur, et évaluateur): la plupart des supports pédagogiques ne sont retenus que par ceux qui les font.
Le but sous-jacent d'un tel support est à mon avis d'inciter l'apprenant à créer le sien.
...
Après sur le professionnalisme, comme tu dis..."une couche"...
Mais c'est bien celle qu'on sert à toutes les sauces, quant aux forces de l'ordre: "maintenant vous êtes des professionnels", "maintenant vous devez agir en professionnel"... oui mais bordel c'est quoi "être professionnel" pour un jeune de 20 ans qui fait une école de gardien et qui, s'il suit l'actualité, assiste aux affaires de ceux qui prônent l'exemplarité comme un nouveau dogme (je ne donne pas de nom, y'en a encore une en ce moment...moi-même j'ai du vendre un certain concept adapté aux formateurs en pleine affaire DSK, Guéant, Cahuzac, Thevenou...)
...
Par ailleurs je m'aperçois qu'effectivement je n'ai pas précisé une chose: la méthode pédagogique choisie dans ma boite: l'approche par compétences (qui, non, n'est pas la pédagogie par l'erreur, même si on peut se servir de l'erreur pour avancer). Et dans cette approche, il s'agit bien de toucher au comportement. Et il faut reconnaître que professionnellement, c'est bien un certain comportement qui est attendu.
...
Je ne sais pas comment tu fais pour évaluer une attitude, et encore moins un mental. Si c'était affaire de sélection, je verrais à peu près, mais pour une formation, évaluer un mental... sur quels critères objectifs? (bon là encore, j'emploie ce mot, mais je n'y crois plus non plus, toute grille, si objective soit-elle sera interprétée selon notre subjectivité)...
Les trois savoirs dont je parle sont ceux sur lesquels on s'appuie pour décliner, écrire des objectifs de formation...
...
A l'issue de la lecture de quelques posts, je synthétise ainsi:
est-ce que le stagiaire s'engage financièrement?
suit-il la formation de manière volontaire ou obligatoire?
quelle est sa motivation intrinsèque?
Et ensuite:
quel objectif(s) de formation?
quelle durée?
quelle utilité personnelle ET professionnelle?
les stagiaires sont-ils évalués en fin de stage?
Comment vérifier et mesurer la mise en oeuvre?

[bison solitaire]

Tout ça me trotte dans la tête depuis quelques années... depuis que lors d'un échange sur R.E.P.E.R.E.S sur Kwoon ou ici, un gars expliquait qu'il avait affiché les 8 pages du premier R.E.P.E.R.E.S. dans sa salle d'arts martiaux, que quelques un avaient lu, mais que personne n'avait finalement changé de comportement notamment en terme de protection personnelle. Le bon lieu, un prof intéressé, sûrement des conseils plus concrets distillés lors des cours... ben non... pas de transfert de "compétences"...

[Chill]

J'ai bien fait de préciser : cela reste de présentation confuse !

Le but sous-jacent d'un tel support est à mon avis d'inciter l'apprenant à créer le sien.

Je n'aurais aucun scrupule à le lui demander si je l'estime plus "pédagogique" que le mien !

Je ne sais pas comment tu fais pour évaluer une attitude, et encore moins un mental. Si c'était affaire de sélection, je verrais à peu près, mais pour une formation, évaluer un mental... sur quels critères objectifs? (bon là encore, j'emploie ce mot, mais je n'y crois plus non plus, toute grille, si objective soit-elle sera interprétée selon notre subjectivité)...

Dans ce paragraphe je me situais en tant qu"élève :

"je ne cherche pas à faire/paraître professionnel. Je me considère comme agissant en professionnel"

Quand il s'agit d'évaluer les savoir-être, ce sont presque toujours par nature des attitudes, ce sera sur des critères comme la clarté et la pertinence des échanges verbaux, la position au sein du groupe, la gestion de la sécurité, l'écoute et la prise en compte du flux d'information, etc.
Mais avec des réponses de fait subjectives : plutôt OK ou plutôt KO, souvent Non Observé.

Les trois savoirs dont je parle sont ceux sur lesquels on s'appuie pour décliner, écrire des objectifs de formation...

Tout à fait, sauf que dans les cas vécus le "savoir être" à évaluer s'arrêtait aux attitudes comme décrit juste avant.
Le mental (lors de formation de sergent SPV par exemple) s'évaluait plus par des discussions en tête à tête, des entretiens lors des pauses, ou bien des interruptions dans le process du style "Là, maintenant, y'a rien qui te gène ?" ou "Comment aurais-tu mieux fait ?/ As-tu fait au mieux ?"

est-ce que le stagiaire s'engage financièrement?
suit-il la formation de manière volontaire ou obligatoire?

Un de mes handicaps : j'ai presque tout le temps été avec des groupes/structures de gens motivés, même très motivés,    mais relativement dégagés des contingences matérielles.
De retour avec le commun, il est facile de perdre ses repères… Et de se retrouver en décalage avec les boulets, les profiteurs, les opportunistes, et les autres … 

quelle est sa motivation intrinsèque?

Souvent : "Rendre ce monde meilleur". 

quel objectif(s) de formation?
quelle utilité personnelle ET professionnelle?

Variés ! quelle type de réponse attends-tu ?

quelle durée?

De 4 heures à 20 jours groupés.

les stagiaires sont-ils évalués en fin de stage?

Systématiquement en cours et/ou fin de cursus. Sinon cela s’appelle de l'information. 

Comment vérifier et mesurer la mise en œuvre?

Souvent par une période probatoire ou une mise en situation, "à l'essai". Certaines fois par la soutenance d'un mémoire, la présentation d'un chef-d'œuvre ou la direction d'une activité une fois de retour "chez eux".
Pour le SST ou PSC1, en relevant le nom de ceux qui font les accompagnements aux infirmeries et en reconnaissant les témoins actifs, les 5%, sur l'intervention.

    Chill. qui remet du bois, le feu se meurt …

[guillaume]

… par ceux qui les utilisent.

C'est bien ce que je dis...

En secourisme, du temps où les élèves prenaient des notes, j'ai plusieurs exemple de transmission de cours enseignés "à l'identique" par la deuxième génération.
Tu formes un secouriste qui devient moniteur, qui forme un secouriste qui devient moniteur, qui forme un secouriste dont tu lis les notes : tu y retrouves ton plan et les schémas à l'identique de ton cours, dispensé 6 ans avant …

C'est une solution de facilité, vécu très souvent. Ça ne veut pas dire que les résultats sont bons sur le terrain.

Il refait éventuellement sa présentation (la Forme)

Ce n'est pas le cas. Et pas que dans le domaine du secourisme. Si les opérationnels ne peuvent pas utilisé les formations, elles sont donc inutiles, c'est aussi simple que ça.

a+

[Chill]

Si les opérationnels ne peuvent pas utiliser les formations, elles sont donc inutiles, c'est aussi simple que ça.

Tafdak.   
"J'enseigne ce que je pratique et je pratique ce que j'enseigne."
"Regardez comment je fais" vs "Faites ce que je dis, non ce que je fais"
"Je vous montre :" vs "]e vais tenter de vous expliquer …"

Cependant,  tes opérationnels-qui-n'utilisent-pas-les-formations, comment font-ils sur le terrain ?
D'où sortent leurs savoirs, savoir-faire et savoir-être ?
Comment peuvent-ils avoir le mental requis, l'absence de doute quant à l’excellence du travail produit ?

Il faut bien qu'ils aient été instruits et formés. Quand ? Par qui ? Comment ?

   Chill.

[Merlin06]

Tout ça me trotte dans la tête depuis quelques années... depuis que lors d'un échange sur R.E.P.E.R.E.S sur Kwoon ou ici, un gars expliquait qu'il avait affiché les 8 pages du premier R.E.P.E.R.E.S. dans sa salle d'arts martiaux, que quelques un avaient lu, mais que personne n'avait finalement changé de comportement notamment en terme de protection personnelle. Le bon lieu, un prof intéressé, sûrement des conseils plus concrets distillés lors des cours... ben non... pas de transfert de "compétences"...

Ouaip, je me souviens de ça aussi, c'est bien dommage. :/

[guillaume]

D'où sortent leurs savoirs, savoir-faire et savoir-être ?

Bien souvent par osmose, en contact avec le reste de l'équipe. Quand les principes et techniques valables peuvent mettre 1, 2, 3 contacts à être maîtrisés, ceux et celles qui ne sont pas valables, en revanche, disparaissent des esprits en quelques secondes.

a+

[Chill]

Il faut bien qu'ils aient été instruits et formés. Quand ? Par qui ? Comment ?

Bien souvent par osmose, en contact avec le reste de l'équipe.

Ce n'est pas une histoire de poule et d’œuf ? 
Il y en a donc au moins un dans l'équipe qui est M.Jourdain : il fait de la formation (intéressante) sans le savoir ?
Ce n'est pas une réponse qui nous fait avancer beaucoup sur "De l'utilité des formations" 

   Chill.

[guillaume]

Ce n'est pas une réponse qui nous fait avancer beaucoup sur "De l'utilité des formations" 

Bin si : il ne reste que peu de choses des formations dès que c'est confronté au réel.

En revanche, la mémoire collective bienveillante est un outil très puissant pour "former" les nouveaux.

a+

[bison solitaire]

Tafdak.   
"J'enseigne ce que je pratique et je pratique ce que j'enseigne."
"Regardez comment je fais" vs "Faites ce que je dis, non ce que je fais"
"Je vous montre :" vs "]e vais tenter de vous expliquer …"

Cependant,  tes opérationnels-qui-n'utilisent-pas-les-formations, comment font-ils sur le terrain ?
D'où sortent leurs savoirs, savoir-faire et savoir-être ?
Comment peuvent-ils avoir le mental requis, l'absence de doute quant à l’excellence du travail produit ?

Il faut bien qu'ils aient été instruits et formés. Quand ? Par qui ? Comment ?

   Chill.

Le formateur qui est pointu dans son domaine et qui a presque tout vu n'est pas forcément le meilleur...
Toujours d'après mon expérience: il parle trop, et raconte trop ses guerres. De temps en temps c'est bien pour illustrer le discours, mais ça peut devenir gonflant voire inhibant.
Il n'est pas rare de devoir aborder des matières dont on ne connaît que la surface... Et ce n'est pas forcément un mal car l'apprenant n'aura à faire qu'à la surface. Le formateur devient totalement inefficace lorsqu'il se plonge dans la dite matière: il devient un spécialiste et s'écarte totalement des cas couramment rencontrés dans la vie professionnelle => les stagiaires sont écoeurés, il n'auront jamais ce niveau, ils ne savent plus distinguer l'indispensable... Alors qu'au travers des synthèses c'est tout de même au formateur de faire la part des choses entre l'important (tout est important, tout le temps) et l'indispensable nécessaire. Pour le reste, autant indiquer où trouver l'information et en discuter certains points à la demande du groupe.

[bison solitaire]

Ce n'est pas une histoire de poule et d’œuf ? 
Il y en a donc au moins un dans l'équipe qui est M.Jourdain : il fait de la formation (intéressante) sans le savoir ?
Ce n'est pas une réponse qui nous fait avancer beaucoup sur "De l'utilité des formations" 

   Chill.

J'avais fait un message, passé à la trappe...pas compris...
Non ce n'est pas une histoire de poule et d'oeuf...
Là je vois ça comme une histoire de modèle 70-20-10:
70%: une formation est efficace quand on est formé sur le tas;
20%: par les discussions avec les collègues et supérieurs;
10% en mode formelle.
...
Bon 80% du budget vont au 10%...

[Chill]

  Ce fil va-t-il être renommé : "Qualité des formations ?" ? 

Le formateur qui est pointu dans son domaine et qui a presque tout vu n'est pas forcément le meilleur...

D'accord. Il lui faut des qualités de pédagogue, innées ou acquises. Tous les lauréats du prix Nobel de physique ne sont pas des G.Charpak ou P-G.de Gennes. 

Toujours d'après mon expérience: il parle trop, et raconte trop ses guerres. De temps en temps c'est bien pour illustrer le discours, mais ça peut devenir gonflant voire inhibant.

De l’intérêt des sessions courtes : il n'a plus le temps, ça lui occupera les pauses.
L'essentiel doit être épuré, réfléchi pour tenir dans le timing.

Il n'est pas rare de devoir aborder des matières dont on ne connaît que la surface... Et ce n'est pas forcément un mal car l'apprenant n'aura à faire qu'à la surface.

   C'est ce que certaines grandes assos ont tenté de faire : former des formateurs "perroquets" récitant et jouant/mimant un cours mis en forme par d'autres. Efficace (??) pour éduquer les masses, mais limite pour accrocher le futur équipier. 

Le formateur devient totalement inefficace lorsqu'il se plonge dans la dite matière: il devient un spécialiste ...

Non, il devient un connaisseur, un intéressé par..., bref, quelqu'un de motivé.
Il dispose d'autres arguments que les éléments de langage appris en formation de formateurs. Il doit conserver la mission première de faire passer le message, les bons gestes, les bonnes procédures, etc.
Comment sont exprimés les buts de la formation ? Comment s'assure-t-on qu'ils sont atteints ?
Garder l'objectif ! Et se (faire) remettre éventuellement en cause en cas de dérive (et de démotivation).

... et s'écarte totalement des cas couramment rencontrés dans la vie professionnelle => les stagiaires sont écœurés, il n'auront jamais ce niveau, ils ne savent plus distinguer l'indispensable...

"Faites bien les petites choses, il vous en sera confié de grandes".
Comme pour les saignements : traiter correctement la plaie bénigne de tous les jours ET "dans le même temps" (c) être toujours prêt à croiser l'hémorragie à garrotter.

Alors qu'au travers des synthèses c'est tout de même au formateur de faire la part des choses entre l'important (tout est important, tout le temps) et l'indispensable nécessaire.

D'où une liste des "Points clefs". Au delà d'un certain nombre, l'élève est noyé, et je rejoins Guillaume, il ne retiendra rien.

Pour le reste, autant indiquer où trouver l'information et en discuter certains points à la demande du groupe.

C'est prévu dans le timing des formations "de qualité".

On en revient bien à l'utilité des formations de qualité.

   Chill.

[Chill]

Zut, pas alerté de la présence de nouveaux message pendant la rédaction 

Là je vois ça comme une histoire de modèle 70-20-10:
70%: une formation est efficace quand on est formé sur le tas;
20%: par les discussions avec les collègues et supérieurs;
10% en mode formelle.

Pas faux. Mais quand je faisais chaperonner un nouveau secouriste par un "ancien" ce n'étais pas n'importe quel "ancien" !
J'ai trop connu de systèmes en mode "clos" qui dérivaient lentement vers ... autre chose.
Des groupuscules scouts, des CPI "rebelles", des Bac Pro d'infirmier et des CAP de toubibs. 

La formation "sur le tas" présuppose qu'un peu de bon levain est déjà à l'oeuvre dans la pâte. Sinon la règle générale est que tous système va préférentiellement vers le chaos et la facilité, non pas vers l'harmonie, l'excellence et l'effort de perfection.

On a donc l'utilité d'une formation (par l'exemplarité) démontrée par bison solitaire : QED ! 

   Chill.