Aide : atelier sécurité opinel enfants

[OkapiSansSoucis]

Bonjour à tous ,

Je suis animateur chez les scouts de Belgique et j'organise dans quelques semaines un atelier à destination des garçons de 8 à 12 ans. Cet atelier a pour but de les informer sur les règles générales de sécurité ainsi que sur quelques actions auxquelles ils sont souvent confrontés (Coupe de noeud, taillage bois...)

Je fait donc appel à vos précieux conseils ! Pouriez-vous m'indiquer si un topic existe déja sur ce sujet ou, sinon,  partager vos différentes techniques et astuce acquise au cours du temps pour éviter de se couper ?


La plupart de mes animés sont équipés d'opinel avec pointe et rivet de sécurité.

Merci d'avance pour vos réponses !

Bonne soirée

Okapi sans soucis

[gibbon_sceptique]

Bonjour et bienvenu,

Pour commencer tu peux regarder l'index du forum (lien tout en haut de la page), sélectionne outils coupants. Ensuite tu fais le tour des mots clefs.
Par exemple dextérité, " [tuto] L'utilisation du couteau en vie sauvage (attention nombreuses images !!)" malheureusement plus les images.
Ou encore l'entrée fondamentaux, faire le tour. Par exemple "Securite et outils tranchants."

Bonne recherche.

[edit] Formulation

[Chill]

Bienvenue,

J'ai reçu mon 1er couteau vers 1969, il est toujours dans ma poche.
Je ne me souviens pas l'avoir laissé à la maison pendant l'année scolaire : quels inconscients que mes parents ! 
Autres temps, autres mœurs ...

Des pistes :
  •  Chez des voisins :
lien n°1 ;
lien n°2 ;
lien n°3.

  •  Pour rester entre scouts :
lien SGdF ;
lien EEDF.

  •  En images qui bougent :
Selon Ju Alpin.

Juste pour aider ; la façon d'aborder le sujet dépend beaucoup de l'auditoire ... Par contre, 6 à 8 enfant par atelier me semble un maximum.

   Chill.

Edit : Pour la Belgique, je ne sait pas. Mais pour la France, la lecture de ce document éclaire les notions du port et du transport.

[guillaume]

Si il n'y a qu'une règle à respecter : toujours couper dans une direction sûr.

Si on part du principe que la lame peut riper, alors il faut prendre le réflexe de ne pas avoir un bout de son corps ou du matos dans la trajectoire possible de la lame.

Ensuite, un couteau doit être rangé une fois utilisé. On ne le pose pas, on ne le plante pas, on le range.
Cela implique d'avoir un système de port confortable et facilement utilisable .

a+

[Pnoey]

Salut et bienvenu !

Si il n'y a qu'une règle à respecter : toujours couper dans une direction sûr.

+10 000
J'ai des cicatrices plein les mains pour m'en rappeler 
Ce n'est pas l'outil qui est dangereux, c'est la façon dont on s'en sert.

Pour ton atelier, si c'est toi qui fournit le matériel, il existe des opinel à bout rond, tu n'auras qu'à gérer l'affutage selon ce que tu souhaites. Et je plussoie le petit comité, plus pédagogique, plus simple de veiller au grain.

Je pense que tant que les gosses resteront concentrés, ça ira. Par contre, les fameuses 3 secondes... Encore aujourd'hui elles me tombent dessus alors que je connais les règles... Donc prévention, instruction, et concentration, et tout devrait bien se passer 

Et je te conseillerai de faire un premier atelier avec des gosses que tu connais bien et dont tu sais qu'ils respecteront scrupuleusement les règles. Après deux ou trois fois, tu auras repéré les points forts et faibles, et tu pourras te permettre de te focaliser sur ce qu'il faut

Au plaisir,

Pnoey

[Arnaud]

Une leçon par le vieux qui casse pas mal de mythes

https://www.youtube.com/watch?v=juFHJbFi49k

Certains de tes gamins vont forcément se couper... c'est même comme ça qu'on apprend le mieux: prévoit ce qu'il faut pour la soigner les petites coupures et éventuellement de plus grosses (hosto pas trop loin).

[Ghjallone]

Pour ton atelier, si c'est toi qui fournit le matériel, il existe des opinel à bout rond, tu n'auras qu'à gérer l'affutage selon ce que tu souhaites.

Mauvaise idée, les couteaux à bout rond... Ça donne une fausse impression de sécurité, en plus de faire perdre la partie la plus utile de la lame pour bricoler.
Je n'ai jamais réussi à me planter un couteau ou que ce soit, mais je me suis pas mal coupé.

[Kilbith]

Une leçon par le vieux qui casse pas mal de mythes

https://www.youtube.com/watch?v=juFHJbFi49k

Certains de tes gamins vont forcément se couper... c'est même comme ça qu'on apprend le mieux: prévoit ce qu'il faut pour la soigner les petites coupures et éventuellement de plus grosses (hosto pas trop loin).

+1 (j'ai tout de suite pensé au bouquin du vieux).

AMHA :

Un atelier couteau doit comprendre une séance "aiguisage". L'un ne va pas sans l'autre et cela fait comprendre intimement ce qu'est une lame. L'aiguisage est à l'initiation au couteau ce qu'est le nettoyage pour l'apprentissage du fusil. 

Je suis de l'avis du vieux sur la façon de tailler un bout de bois. La règle "jamais vers le cœur" est inapplicable IRL. Ce qui fait que l'on transgresse la règle, ce qui fait qu'on ne la respecte plus jamais, ce qui est une erreur.

A cela s'ajoute qu'une technique "safe" avec un couteau droit ou à blocage peut être dangereuse avec un simple canif.

De nombreuses blessures (bénignes quand c'est soigné et qu'on n'a pas à vider une fosse à purin) surviennent quand on ouvre ou ferme un canif à ressort sans blocage (SAK). Or c'est celui est le plus souvent manipulé...à méditer.

Un canif qui travaille de pointe : c'est une blessure assurée. Pour moi, c'est le canif dont il faut parler avec les enfants. Pas de la dague commando (ça vient plus tard).

Ne pas oublier d'apprendre les "trucs" pour la mise en oeuvre de l'opinel :
- ouverture en frappant
- penser à tourner la virole en position sécurité.
- Faire la même chose avec un opinel ayant gonflé dans l'eau (difficulté d'ouverture)
- Faire la même chose avec un opinel usé (qui s'ouvre tout seul dans la poche et qui vient se planter dans une main quand on le saisie dans la poche).
- règles d'hygiènes
- bidouilles....


Je suis pour l'opinel à bout rond. On commence par là....et si on passe un niveau on a accès au modèle pointu. Cela permet une progression pédagogique.

Certes on risque de prendre des mauvaises habitudes (cf. Ghjallone) mais ce n'est que temporaire.

Force est aussi de constater qu'on ne peut pas se faire bien mal par accident en se coupant avec une lame à faible inertie. En revanche, toute pointe maniée en force est redoutable.

Sans compter qu'avec une pointe on peut facilement blesser l'autre volontairement (ou pas : pichenette). Il faut donc ne confier un instrument perforant qu'à des jeunes dont est assuré de la maturité émotionnelle "suffisante". 

Comme la règle de surchage cognitive 7+/- 2 s'applique à l'instructeur : si possible pas plus de 5 enfants. 7 maximum. 9 c'est dangereux.

Prévoir de quoi traiter les bobos et l'évacuation pour le "cas ou".

Selon la loi des équilibres en apprenant à se servir d'une lame, on devrait apprendre à se soigner des dégâts occasionnés par celle-ci.

Mes deux cents.

 

[Pnoey]

Mauvaise idée, les couteaux à bout rond... Ça donne une fausse impression de sécurité, en plus de faire perdre la partie la plus utile de la lame pour bricoler.
Je n'ai jamais réussi à me planter un couteau ou que ce soit, mais je me suis pas mal coupé.

En y repensant, je suis d'accord avec toi sur la fausse impression de sécurité. Cependant je me suis plusieurs fois blessé en me plantant le couteau dans les doigts/la main, et j'étais enfant justement. Depuis que j'ai passé un "certain âge", je ne me suis plus blessé de cette façon.

Donc, de mon vécu, j'aurai tendance à dire qu'un couteau à bout rond, et pour des enfants, peut être une idée, que je ne qualifierai ni de bonne ni de mauvaise. Mais en effet le coté fausse sécurité n'est pas négligeable.

Au plaisir,

Pnoey

[Chill]

Re 'llo,

As-tu fais un tour sur ce fil ?
Expliquer qu'il n'est pas idiot de se protéger, et savoir avec quoi, éventuellement.

HTH, FSS.

   Chill.

[Arnaud]

Pour les gants, il en faut qui préservent un maximum de la dextérité fine sinon mieux vaut ne pas en utiliser, amha.

J'ajoute juste deux trois trucs à ceux qui ont déjà été donnés et que je n'ai pas encore vu cités, idéalement quand on travaille avec un couteau:

- on reste à l'écoute de ce qui se passe autour de nous
- on ne se déplace pas avec un couteau sorti/déplié
- on ne travaille pas prêt d'une autre personne
- on ne s'approche pas de quelqu'un qui travaille avec un couteau
- meilleur est l'aiguisage, moins le couteau est dangereux
- tant que les techniques ne sont pas maitrisées, on travaille lentement et doucement
- le travail debout est plus sûr que le travail assis, si on doit travailler assis on ne travaille pas entre ses jambes (fémorale)
- on ne "poignarde" jamais un morceau de bois, que le couteau est une garde ou pas la main peut toujours glisser et/ou le couteau se replier si pliant
- si on peut faire le même travail sans bouger le couteau il vaut mieux que ce soit le morceau de bois/corde qui bouge

Bonus/HS:
- pour ce qui est de l’efficacité d'une coupe : vitesse > force

[guillaume]

Je suis de l'avis du vieux sur la façon de tailler un bout de bois. La règle "jamais vers le cœur" est inapplicable IRL.

Absolument pas d'accord. J'ai eu beaucoup de mal au début à l'éviter. Jusqu'à ce que l'on me montre les bonnes techniques.

Par ailleurs, à chaque fois où j'ai du amener des gens à l'hosto, avec quelques fois des coupures graves, cela résultait d'un non-respect de cette règle.

a+

[Kilbith]

Absolument pas d'accord. J'ai eu beaucoup de mal au début à l'éviter. Jusqu'à ce que l'on me montre les bonnes techniques.

Par ailleurs, à chaque fois où j'ai du amener des gens à l'hosto, avec quelques fois des coupures graves, cela résultait d'un non-respect de cette règle.

a+

Dans l’absolu je suis d'accord avec toi, cette règle est bonne et doit être apppliquée consciencieusement.

Sauf que comme le montre dans sa vidéo Mors Kochanski : ce n'est pas toujours ce qui est le plus facilement applicable et, par conséquent, appliqué. On a un proverbe paysan pour ça : "la main va toujours au c*l qui gratte". 

C'est un peu comme si on formule la règle à ses enfants mineurs: "jamais de biture". En pratique on ne pourra pas l'empêcher et la vie est ce quelle est. Remarque qu'une fois dépassé les bornes (on se biture une première fois), il n'y a plus de limite. 

 Il est souvent préférable de substituer une règle plus souple et plus réaliste : "jamais de biture seul et on ne monte pas avec un conducteur bituré". Ce qui n'empêche pas d'expliquer que la biture c'est pas bon pour le foie et que ça ne développe pas les synapses.

Pour le couteau :  Je préfère "la lame vers soi est source de blessure (on explique) et doit être évité". Accompagné de "Si on doit le faire, alors il faut redoubler de vigilance". Plutôt que "jamais de lame vers soi".

Finalement, une interdiction souple (applicable) assimilée est souvent plus efficace qu'une interdiction ferme (qui ne sera pas tenue IRL) qui ne sera pas appliquée. Et qui finalement discréditera les bon principes.

C'est pas de moi :

« Comme les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires, celles qu'on peut éluder affaiblissent la législation ». Montesquieu (De l'Esprit des lois, 1748).

 

[Arnaud]

Il faut évidement expliquer le "pourquoi" derrière une règle si on veut qu'elle soit intégrée.

ex: la règle qui veut qu'on ne coupe pas vers soi (ou vers les autres d'ailleurs) pour qu'en cas de dérapage/perte de contrôle/mauvais jugé... on ai moins de chance de se blesser ou de blesser les autres, est une bonne règle "s'il ne faut en garder qu'une".

Maintenant, comme l'explique bien le vieux (et d'autres) quand on comprends où la lame peut terminer et où elle ne peut pas aller, en fonction du mouvement, certaines coupes dirigées vers soi (la poitrine typiquement) encadrées par la bonne technique sont "safe" autant qu'elle sont efficaces mais effectivement peut être qu'il ne faut pas "embrumer" nos chers têtes blondes avec se genre de considérations, quoique...

Ma fille se sert de couteaux depuis qu'elle a 5 ans, mais elle a encore aujourd'hui du mal (8ans 1/2) à se servir d'un économe car "papa a dit" qu'on ne coupait pas en direction de soi se qui lui complique la vie quand elle aide à éplucher des légumes

Sinon à ce que j'ai déjà dit, je rajouterai, toujours idéalement:

- ne pas utiliser de couteau quand la luminosité n'est pas bonne (veillée)
- ne pas utiliser de couteau lorsqu'on est fatigué (concentration)

Spécifiquement pour les enfants:

- faire des pauses, les petites mains sa fatigue vite
- donner un but/un projet, un couteau c'est un outil, pas un jouet
- leur faire comprendre que quand c'est pas le moment, c'est pas le moment: le couteau ne sort pas sauf autorisation express

EDIT: Grillé par Kilbith qui a posté dans mon dos. 

[Cheyenne]

Ne pas oublier un classique : on se blesse avec un outil/machine qu'on ne connait pas
... ou qu'on connait trop.
Les chirurgiens confirmeront!

[fabien8242]

Bonsoir,

Sauf que comme le montre dans sa vidéo Mors Kochanski : ce n'est pas toujours ce qui est le plus facilement applicable et, par conséquent, appliqué.

C'est bien pour cela qu'il est important d'inculquer une certaine rigueur à nos chères petites têtes blondes (brunes ou rousses...) !!! 

Tout ne repose pas sur la "compréhension".
pourquoi j'ai toujours respecté les règles de mon père dans l'utilisation d'un couteau, "jamais vers soi", "jamais vers quelqu'un d'autre"?... ce n'est pas parce que je n'avais pas envie de faire n'importe quoi avec, c'est parce que j'avais peur de me faire engueuler et qu'on me le confisque...
c'était "à condition" de respecter ces deux règles que je pouvais avoir un couteau. Et ce n'était pas négociable...

Une bonne règle bien efficace et bien bornée... ça fait le boulot !

FAB (en mode éductateur  )

[Dav]

J'ai adopté un principe (qui m'a probablement privé de pas mal de choses/expériences intéressantes   ... mais SURTOUT sauvé les les miches de pas mal d'autres, fort désagréables ) :
toujours évaluer les risques avant de faire quelque chose, et respecter SCRUPULEUSEMENT la règle qui nous en protège, même si de notre point de vue immédiat elle n'a pas vraiment de sens sur le moment...
(Ce qui se traduit aujourd'hui par la "règle" des 3 secondes)
Donc j'insisterais avec les enfants sur le principe du respect des règles, QUOI QU'ILS EN PENSENT...

Mes 2 copeaux...

Dav-

[Kilbith]

Tout ne repose pas sur la "compréhension".
pourquoi j'ai toujours respecté les règles de mon père dans l'utilisation d'un couteau, "jamais vers soi", "jamais vers quelqu'un d'autre"?... ce n'est pas parce que je n'avais pas envie de faire n'importe quoi avec, c'est parce que j'avais peur de me faire engueuler et qu'on me le confisque...
c'était "à condition" de respecter ces deux règles que je pouvais avoir un couteau. Et ce n'était pas négociable...

[Mode "avocat du diable" on]



Donc quand tu as pelé des patates ou épluché une pomme : comme la lame était tournée vers toi, elle a été confisquée. C'est triste 



[Mode "avocat du diable" off]


Je (re)précise donc : il n'est pas question d'être laxiste.

 Il est question d'inculquer des règles raisonnables et applicables. Sur la base d'une compréhension et non d'une contrainte.

Parce qu'une règle inapplicable n'est pas respectée et affaiblie l'ensemble des règles.


Même si dans un premier temps cela peut passer par une contrainte ou une limitation selon le niveau de responsabilisation de la personne.

Par exemple pour des enfants en bas âge, on peut édicter dans une premier temps des règles simples et si leur observation est bonne abandonner l'opinel à bout rond pour passer à un modèle pointu.


 

[Kilbith]

Sinon à ce que j'ai déjà dit, je rajouterai, toujours idéalement:

- ne pas utiliser de couteau quand la luminosité n'est pas bonne (veillée)
- ne pas utiliser de couteau lorsqu'on est fatigué (concentration)

Spécifiquement pour les enfants:

- faire des pauses, les petites mains sa fatigue vite
- donner un but/un projet, un couteau c'est un outil, pas un jouet
- leur faire comprendre que quand c'est pas le moment, c'est pas le moment: le couteau ne sort pas sauf autorisation express

Plein de choses seraient à ajouter :

- Savoir passer un couteau à quelqu'un en présentant le manche et non la lame
- Sortir un couteau de sa gaine sans exposer la main au tranchant (parce que parfois les gaines se percent)
- Ne jamais tenter de retenir un couteau qui tombe
- Main froide et couteau 
- Alcool et couteau   

etc...

[Tong]

Cette discussion ne me laisse pas indifférente.

Se couper.
Ce qui m'a fait appliquer à la lettre les consignes de mon grand-père, c'était pas la peur d’une représailles ni celle de me faire mal : c'était que ses consignes, il les appliquait et que ça fonctionnait.

Je ne l'ai jamais vu se blesser, et pourtant il passait son temps libre avec des outils blessant. J'ai appris, et sans me blesser. Il y a plein de trucs qu'on peut apprendre sans se blesser. Si on le sait, et qu'on sait que le risque de blessure dépend tellement de notre intérêt pour ne pas se blesser et bien on ne se blesse pas...

Tout ce que j'ai fait, en étant sûre qu'il m'arriverait rien, je le lui dois. C'est un peu surprenant et trop contradictoire pour mon entourage que je fasse des activités si "à risque" alors que je suis une grande trouillarde qui écoute mes peurs, mais n'empêche, quand je lis qu'il faut passer par la blessure pour apprendre, je viens dire non, pas forcément, on peut aussi avoir des exemples crédibles et les suivre, apprendre directement les bonnes méthodes.

Quand j'ai vu la longue généalogie pleine de centenaire de mon grand-père, je me suis pas dit que c'était un truc génétique, mais leur façon de gérer les dangers.

Il faut dire aux enfants qu'on peut apprendre à faire des choses dangereuses sans se blesser, on peut choisir le niveau de sureté. On peut faire beaucoup de choses sans précipitation.

[François]

Il faut dire aux enfants qu'on peut apprendre à faire des choses dangereuses sans se blesser, on peut choisir le niveau de sureté. On peut faire beaucoup de choses sans précipitation.

Très juste ! Merci Tong de le rappeler
A titre individuel, les consignes de sécurité sont utiles parce c'est tout ce qui reste quand on est rendu idiot par la fatigue ou l'émotion. Mais je l'ai toujours constaté en mine, milieu ou le danger est très présent : il y a beaucoup moins d'accidents graves là où les mineurs agissent à leur idée en toute connaissance des risques potentiels, que là où les consignes de sécurité sont appliquées de manière rigoureuse et font disparaitre le danger derrière la fausse sécurité de l'application de ces consignes de sécurité.
Dans tous les cas, l'attitude engendrant le risque maximum étant "moi je fais des trucs dangereux, mais regardez, j'ai même pas peur".

Indispensable certainement d'apprendre les dangers, les "bonnes" pratiques, mais aussi à réfléchir à ce qu'on fait, à identifier par soi même les dangers et à se concentrer quand le niveau de danger augmente.

[Arnaud]

Des fois on fait de son mieux pour respecter les consignes et en une fraction de seconde... on se blesse quand même, c'est ce qu'on appelle un accident... inutile de culpabiliser les enfants, ça arrive à tout le monde surtout quand on apprend.

"Savoir qu'on peut se blesser", "Être sur qu'il ne nous arrivera rien" ,  "choisir le niveau de sureté" n’empêche pas de se blesser... pas dans la vraie vie ou on ne maitrise pas 100% des facteurs 100% du temps.

De la même manière que nos premières phrases sont pleines de fautes d'orthographe, quand on apprend à se servir d'un couteau nos erreurs signifient souvent qu'on se coupe... mais il faut faire pour apprendre, certains dont je fais partie pensent même qu'on apprend de nos erreurs... comme c'est généralement une expérience désagréable, on n'a pas envie que ça se reproduise trop souvent, l'apprentissage s'ancre d'autant mieux.

[fabien8242]

Donc quand tu as pelé des patates ou épluché une pomme : comme la lame était tournée vers toi, elle a été confisquée. C'est triste 

Ton exemple est un bon exemple. Et je ne prétends pas avoir la solution parfaite. Je ne veux pas non plus  l'imposer par la contrainte à l'humanité tout entière, en mode dictateur de la mort qui tue. 

seulement il y a des solutions au pelage de pomme ou de pomme de terre qui ne blesse pas les petits doigts du castor junior : comme par exemple découper en poussant contre la table, contre l'assiette ou contre une planche à découper, etc...
on peut aussi manger la peau de la pomme (en achetant du bio par exemple...  si on a plus peur des pesticide que de se mettre un couteau dans le pouce...) etc... 

après, sur l'opposition contrainte / connaissance,  pour moi c'est avant tout une question de maturité. on ne peut pas demander à un enfant de tout comprendre, comme on ne peut pas demander à un adulte d'être toujours contraint. c'est une question d'AGE, pas une question sur la connaissance en elle-même ou la contrainte en elle-même.
Le sujet de départ, c'était la transmission du savoir à des enfants.

FAB

[Tong]

Apprendre en se blessant, non, j'en remets une couche. Les pilotes d'avions sont pas obligés de se scratcher dix fois pour y arriver. On a le choix d'être bourins, à-peut-près ou précis et impeccable. Apprendre dans le brouillon du petit à petit et avec les sensations qui guident vers le bon chemin (se couper) ou apprendre avec des techniques éprouvées et transmises avec précision qu'on applique avec rigueur.
J'ai fait plusieurs métiers dangereux (plus ou moins) et ce sont toujours les mêmes qui se blessent, du début de carrière à la fin. Et les mêmes qui se blessent jamais, du début à la fin. En gros hein. La différence, c'est la tolérance au flou. Et la volonté ou non de se protéger.

[Arnaud]

Tu peux en remettre autant de couches que tu veux : ta théorie mériterai de se mesurer un peu à la réalité.

Les accidents seraient donc dus "à la tolérance au flou" et on peut s'en protéger, ils sont vraiment cons tous ces gens qui se blessent, faudra leur dire aux gamins.