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Auteur Sujet: après Nice, que faire ?  (Lu 46122 fois)

11 août 2016 à 10:43:05
Réponse #275

Hurgoz


BJR  :blink: ce n'est pas du tout comparable !  :down: HN

Sur de nombreux aspects, si....la seul grosse différence est que les résistants de la WWII combattaient un occupant sur leurs territoire (edit: donc le territoire des résistants, la France). Hors, dans le cas présent, ceux qui occupent le territoire de l'autre c'est nous (ouais, ça fait mal au cul) et leurs combattants menent - une toute petite partie - de leurs combats sur notre territoire. Si on veut regarder des éléments de comparaison, il faut plutôt regarder côté guerre d'Algérie...où il y a, in fine, beaucoup d'éléments proches. Ceci dit, il ne faut jamais oublier que l'histoire est écrite par les vainqueurs, hein! ;)

Il ne faut toutefois pas négliger la doctrine Salafiste. De leur point de vue, ils mènent la bataille pour le salut de l'humanité (du coup, les méchants, c'est nous...de leur point de vue). Donc je ne suis pas certain qu'ils seraient rester à foutre le bordel tranquille dans leur coin....mais c'est une autre histoire pour laquelle on n'aura jamais de réponses...

Pour ce qui est de "la guerre", la réponse est très simple, c'est dans la définition du mot: la guerre est un conflit armé entre Etat (j'y suis pour rien: ceux qui ne sont pas d'accord avec ça, iront se plaindre à l'académie française), et entraîne un certain nombres de choses, et assujetti à un certain nombre de règles. Hors, Daesh, qui se dit Etat Islamique n'est pas reconnu comme tel par les nations unies, il n'y adonc pas de guerre....

Tcho

Hugo
« Modifié: 11 août 2016 à 12:24:26 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

11 août 2016 à 11:38:38
Réponse #276

Djeep


BJR  :down: Strictement rien à voir : les résistants français ne massacraient pas des civils allemands en Allemagne par temps de paix ! HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

11 août 2016 à 11:40:30
Réponse #277

Hurgoz


Relis le 1er paragraphe....

Si demain Daesh assurait sa suprématie sur le monde  :down: dans cinquante ans les Kouachis et autre cinglés seraient révérés comme de grands hommes ayant combattus l'oppression occidentale.....  ^-^
« Modifié: 11 août 2016 à 11:51:12 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

11 août 2016 à 11:50:58
Réponse #278

Djeep


Relis le 1er paragraphe....
BJR Justement bourré de contre-vérités  :o Je n'oublie pas que certains "négationnistes" veulent réecrire l'Histoire à leur sauce en mélangeant tout et son contraire  :down: HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

11 août 2016 à 12:08:44
Réponse #279

Djeep


BJR Nous sommes bien en temps de guerre mais pas en guerre déclarée avec un peuple ou un état. Par honnêteté intellectuelle il ne me viendrait pas à l'esprit de comparer la situation actuelle avec d'autres du passé. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes totalement en échec dans la façon de la traiter  :( HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

11 août 2016 à 12:23:43
Réponse #280

bison solitaire


BJR Nous sommes bien en temps de guerre mais pas en guerre déclarée avec un peuple ou un état. Par honnêteté intellectuelle il ne me viendrait pas à l'esprit de comparer la situation actuelle avec d'autres du passé. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes totalement en échec dans la façon de la traiter  :( HN

Je ne parlais pas de contexte mais bien de mécanismes… Par ailleurs je fais partie de ceux qui ne pensent que l'histoire se répète, mais qu'elle se renouvelle à chaque fois. Cela étant, les mécanismes humains individuels et collectifs évoluent beaucoup moins que la société (qui par ailleurs, semble a bien des égards être en avance sur les mentalités).
Et j'essaie peut-être pas de me faire l'avocat du diable (d'autant que pour eux, c'est nous), mais de changer de point de vue sans toutefois me laisser aller à de grandes diatribes politiques (parce que ça y'en a plein la radio et la télé).
Et je suis bien d'accord avec ta dernière phrase… C'est parce qu'on ne cesse de réfléchir avec ce qu'on a connu (et avec ce qu'on a connu qu'intellectuellement) qu'on est en échec sur la façon de traiter...

11 août 2016 à 12:36:53
Réponse #281

Hurgoz


BJR Justement bourré de contre-vérités  :o Je n'oublie pas que certains "négationnistes" veulent réecrire l'Histoire à leur sauce en mélangeant tout et son contraire  :down: HN

Je viens d'éditer mon paragraphe, qui pouvait en l'état admettre quelques différences d'interprétations.

Je ne parlais pas de contexte mais bien de mécanismes… Par ailleurs je fais partie de ceux qui ne pensent que l'histoire se répète, mais qu'elle se renouvelle à chaque fois. Cela étant, les mécanismes humains individuels et collectifs évoluent beaucoup moins que la société (qui par ailleurs, semble a bien des égards être en avance sur les mentalités).

Je ne suis pas entière de cet avis: l'histoire se perpétue. Hors, on a dans les pattes le résultat du passé, proche comme un peu plus lointain.

La situation actuelle n'est que le prolongement du 11/9 qui n'est que le prolongement de la Guerre Froide, qui est un des résultats de la WWII, qui elle même doit une partie de son histoire de la WWI.

Citer
Et je suis bien d'accord avec ta dernière phrase… C'est parce qu'on ne cesse de réfléchir avec ce qu'on a connu (et avec ce qu'on a connu qu'intellectuellement) qu'on est en échec sur la façon de traiter...

Oui, et qu'on ré-applique (en l'occurrence ce qui n'a pas marché): Al Quaïda avait été soutenu par la CIA durant la guerre froide pour contrer les Russes, 1995 on destabilise le gouvernement Irakien: résultat attentat en 2000. 2014 on décide "d'aider" les rebelles Syriens contre Bachar. L'état Syrien est destabilisé. Daesh prend son essor (soutenu par l'Arabie Saoudite et le Qatar). 2015: attentat.....

Citer
Nous sommes bien en temps de guerre mais pas en guerre déclarée avec un peuple ou un état.

Nous sommes dans un état insurrectionnel (c'est ce qu'il convient au niveau de la langue Française d'utiliser).

Tcho

Hugo
« Modifié: 11 août 2016 à 21:10:55 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

11 août 2016 à 12:45:08
Réponse #282

Djeep


BJR Je ne vois strictement aucune insurrection ou révolte des français contre le pouvoir en place ! HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

11 août 2016 à 12:51:05
Réponse #283

Hurgoz


BJR Je ne vois strictement aucune insurrection ou révolte des français contre le pouvoir en place ! HN

Une insurrection ne touche pas forcément l'ensemble de la population....mais les cinglés qui ont frappés en France visent bien la déstabilisation de l'État et se reconnaissent tous d'une même cause...et étaient pour la plupart Français.

edit: hors une insurrection soulève des questions qui fâchent: Qui? Comment? Pourquoi? Contre quoi? Alors que dire qu'on est en guerre relève d'un constat de violence qui ne soulève aucune question...
« Modifié: 11 août 2016 à 13:58:08 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

11 août 2016 à 14:19:49
Réponse #284

Djeep


BJR Une insurrection est forcément citoyenne et pas obligatoirement armée. Ce qui est loin d'être le cas ici ! Je pense que tout le reste est de l'argutie à la BHL  :blink: HN
« Modifié: 11 août 2016 à 14:33:37 par djeep »
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

11 août 2016 à 14:23:45
Réponse #285

bison solitaire


…finalement, y'a de réflexions, vaut mieux les garder pour soi… Aurais du m'abstenir... :-\
et vu le ton parfois employé, ça confirme… Pas besoin de terroristes et autres tueurs pour nous diviser, on se débrouille très bien tous seuls...

11 août 2016 à 14:44:14
Réponse #286

Djeep


BJR Non ! Car, contrairement aux donneurs d'ordre adeptes de la pensée universelle islamique qui envoient les terroristes, nous nous pouvons avoir des avis contraires sans être forcément divisés face à eux  ;) HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

11 août 2016 à 14:47:26
Réponse #287

bison solitaire


BJR Non ! Car, contrairement aux donneurs d'ordre adeptes de la pensée universelle islamique qui envoient les terroristes, nous nous pouvons avoir des avis contraires sans être forcément divisés face à eux  ;) HN

 :D
C'est gentil de me rassurer...

11 août 2016 à 14:49:36
Réponse #288

Djeep


Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

11 août 2016 à 14:51:49
Réponse #289

fall7stand-up8


Salut @bison solitaire
Moi non plus je ne suis pas d'accord avec toi bien que ton idée m'ait effleuré l'esprit: Après tout les occupants allemands appelaient les résistants des "terroristes".
AMHA la différence réside dans l'idéologie des DAESH et autres AQMI, AQPA...le dernier ferme la porte.
Selon eux:
"personne n'est innocent"
Cette volonté de traiter tous ceux qui ne sont pas comme eux en ennemis les rend incomparables à des soldats clandestins qui embuscadent une force armée.
De fait ils justifient également que des fidèles de leur religion puissent mourir en masse dans un attentats qu'ils ont perpétré en arguant que le paradis leur est acquis si l'attentat ne les visait pas mais qu'ils en ont quand même été victimes.
Cela en fait une idéologie mortifère qu'on ne peut assimiler à une lutte d'oppressé à oppresseur.
On peut continuer à en discuter si le ton reste apaisé ;#

11 août 2016 à 14:56:30
Réponse #290

Hurgoz


M'énerve pas moi....enfin, pas plus que d'habitude! ;#

D'ailleurs, j'ai pas besoin de m'énerver, j'ai un dico, qui dit: Insurrection: "Action de s'insurger, de se soulever contre un pouvoir établi pour le renverser"....c'est m'sieur Larousse qui l'a dit (ouais, le sal*p à réussi à prendre le pas sur Messieurs Robert et Hachette ::) )

M'sieur Larousse il dit que s'insurger, c'est "manifester son hostilité, son profond désaccord à l'égard de quelqu'un, quelque chose; se dresser contre"

Voilà voilà....rien à voir avec une histoire de citoyenneté, toussa toussa. Et quand bien même les terroristes sont Français dans la majorité des cas.....

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

11 août 2016 à 15:23:59
Réponse #291

Hurgoz


:D
C'est gentil de me rassurer...

J'troyve quand même qu'on est sympa avec le Bison: on le rassure, on ne veut pas qu'il se fasse guillotiner....vraiment, tu as de bol de nous avoir! ;# ;# ;# :lol:

PAVC
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

11 août 2016 à 15:28:44
Réponse #292

bison solitaire


Salut @bison solitaire
Moi non plus je ne suis pas d'accord avec toi bien que ton idée m'ait effleuré l'esprit: Après tout les occupants allemands appelaient les résistants des "terroristes".
AMHA la différence réside dans l'idéologie des DAESH et autres AQMI, AQPA...le dernier ferme la porte.
Selon eux:
"personne n'est innocent"
Cette volonté de traiter tous ceux qui ne sont pas comme eux en ennemis les rend incomparables à des soldats clandestins qui embuscadent une force armée.
De fait ils justifient également que des fidèles de leur religion puissent mourir en masse dans un attentats qu'ils ont perpétré en arguant que le paradis leur est acquis si l'attentat ne les visait pas mais qu'ils en ont quand même été victimes.
Cela en fait une idéologie mortifère qu'on ne peut assimiler à une lutte d'oppressé à oppresseur.
On peut continuer à en discuter si le ton reste apaisé ;#

Je suis d'accord et en même temps (pas mais hein, en même temps), je me dis que cet argumentaire (qu'au demeurant, donc, je partage) n'est valable que du point de vue de nos valeurs.
Sur la manière dont c'est fait, c'est le "petit" qui tape "sur un gros"…
Selon la moi la grosse différence, c'est l'occupant, ben il occupait, nous, ben on veut juste rester chez nous avec notre mode de vie et même nos modes de vie. Et une armée d'occupation, là tout de suite comme ça, j'ai pas d'exemple que ça a marché...

11 août 2016 à 15:31:36
Réponse #293

bison solitaire


J'troyve quand même qu'on est sympa avec le Bison: on le rassure, on ne veut pas qu'il se fasse guillotiner....vraiment, tu as de bol de nous avoir! ;# ;# ;# :lol:

PAVC

Oué ben si faut que j'passe à l'abattoir j'veux être estourbi moi…je suis douillet… et ni complètement bio (rapport aux vidéos tournées dans certains abattoirs bio), ni complètement halal (juste pour le parallèle avec ce qui se passe dans certains abattoirs bio, donc)... ;#

11 août 2016 à 16:28:32
Réponse #294

Raiderscout


Salut

Sans revenir sur les points de vues des uns et des autres (du moment que l on ne commence pas a jouer avec le cote obscure de la Force) il y a des elements a prendre en compte quand on parle de DAESH :

- Nous ne sommes pas en guerre en France (on ne sais deja pas faire appliquer l Etat d Urgence).
On ne peut etre en guerre contre une ideologie, mais simplement combattre ceux qui cherchent a l imposer. En revanche DAESH est bien en guerre contre tout ce qui n est pas lui. Il vise l Humanite en agissant de maniere inhumaine.

- DAESH n est pas un mouvement de resistance. Sa volonte est conquerente et expansionniste. il combat tous les autres mouvements si ces derniers ne se subordonnent pas sans reserve a sa volonte et ses idees. A titre d exemple, la resistance TALIBANNE tres discutable et elle aussi condamnable a bien des egards est une des cibles de DAESH.


- Ils sont qualifies de terroristes parcequ ils usent de methodes dites terroristes. Mais les attaques commanditees ne sont qu un de ses modes d actions, et Presque le moins pire.

- son ideologie et ses methodes sont comparables au NAZISME des pires heures en V.3.


DAESH commet chaque heure des crimes contre l Humanite don't les principals victimes sont des Musulmans.

Chris.
"Be Prepared !"

11 août 2016 à 16:51:25
Réponse #295

bison solitaire


Salut

Sans revenir sur les points de vues des uns et des autres (du moment que l on ne commence pas a jouer avec le cote obscure de la Force) il y a des elements a prendre en compte quand on parle de DAESH :

- Nous ne sommes pas en guerre en France (on ne sais deja pas faire appliquer l Etat d Urgence).
On ne peut etre en guerre contre une ideologie, mais simplement combattre ceux qui cherchent a l imposer. En revanche DAESH est bien en guerre contre tout ce qui n est pas lui. Il vise l Humanite en agissant de maniere inhumaine.

- DAESH n est pas un mouvement de resistance. Sa volonte est conquerente et expansionniste. il combat tous les autres mouvements si ces derniers ne se subordonnent pas sans reserve a sa volonte et ses idees. A titre d exemple, la resistance TALIBANNE tres discutable et elle aussi condamnable a bien des egards est une des cibles de DAESH.


- Ils sont qualifies de terroristes parcequ ils usent de methodes dites terroristes. Mais les attaques commanditees ne sont qu un de ses modes d actions, et Presque le moins pire.

- son ideologie et ses methodes sont comparables au NAZISME des pires heures en V.3.


DAESH commet chaque heure des crimes contre l Humanite don't les principals victimes sont des Musulmans.

Chris.

Oui, et en même temps, toujours en même temps, je trouve que dans ce post il y a trop de concepts et trop d'étiquettes… "guerre", "résistance", "idéologie", "daesh"…
Du coup, ça fait même presque trop de pub…
Leurs méthodes, c'est quoi? les palliatifs et contres immédiats, c'est quoi? Du coup on en revient au sujet du fil…
J'ai le sentiment qu'on n'arrive plus à déconceptualiser… remarquez, c'est peut-être un travers inévitable lors d'une discussion… Mais du coup on repart sans trop de solutions, ou alors, elles restent confuses…
J'ai assisté à des tas de réunions où j'ai entendu le "je comprends"… et le "pour ne plus que ça recommence"… Sauf que la compréhension n'a pas aidé la mise en oeuvre de solution valable et valide et que ça a recommencé...

11 août 2016 à 17:17:15
Réponse #296

Raiderscout


Oui, et en même temps, toujours en même temps, je trouve que dans ce post il y a trop de concepts et trop d'étiquettes… "guerre", "résistance", "idéologie", "daesh"…
Du coup, ça fait même presque trop de pub…


Ni concept ni etiquette. Un etat de faits et de constatations. Du coup je ne comprends pas le sens de tes remarques Bison  :huh: Pub pour quoi ??? je me garde d interpreter mais si tu pouvais eclairer un peu plus ma lanterne  :)

chris
"Be Prepared !"

11 août 2016 à 17:32:16
Réponse #297

bison solitaire


Ben trop de pub pour ce qu'on peut mettre derrière ces termes... :D (certains sont fiers de faire une guerre, sont fiers d'avoir l'idéologie de frappadingue)
J'ai du mal à exprimer ma pensée.
Pour moi "guerre" est un concept: mondiale, asymétrique… et du concept précisé va en découler des méthodes…
"terrorisme" aussi: ça existait avant la définition pénale…
"crime contre l'humanité": idem (cela étant pour eux nous ne faisons pas partie de l'humanité…)
"résistant": je dis étiquette parce que certains, chez nous, se la sont octroyé sans avoir été résistant…
Et tant que j'y suis "légitime défense" est un concept aussi…
En fait, tout ça n'est que concept, dans la mesure où, pour les préciser, il est nécessaire d'aller rechercher les faits.
Et les faits finalement n'ont pas besoin d'être conceptualisés (conceptualisés oui)…
C'est juste bon à faire des réunions, à mettre en place des commissions, à nommer des gens et autres chargés de mission…
Quand on conceptualise, on le fait selon nos valeurs, nos idées, et je crois que c'est dès ce moment qu'on se plante ou en tous cas qu'on perd du temps.

11 août 2016 à 17:33:35
Réponse #298

Claude Ponthieu


Lors mes études en communication, dès nos premiers travaux pratiques, l’enseignement été basé sur la manipulation de l’information. ;#
Une grande majorité des personnes qui ont déjà eu à faire aux journalistes en ont gardé un souvenir plus que mitigé.

Dans les derniers messages, remplacez le mot Daesh par le nom de certaines nations occidentales et regardez ce que cela provoque en vous…


J'ai assisté à des tas de réunions où j'ai entendu le "je comprends"… et le "pour ne plus que ça recommence"… Sauf que la compréhension n'a pas aidé la mise en oeuvre de solution valable et valide et que ça a recommencé...

Après Nice, que faire ?
Ceux qui votent, ont la réponse auprès de leur élus.
Et pour les autres, la réponse est en fonction de la case dans laquelle ils se mettent.
Nous avons eu une culture riche en expérience et pauvre en information.
Aujourd’hui, nous sommes riches en information, mais au seuil de pauvreté de l’expérience réelle.

11 août 2016 à 17:46:06
Réponse #299

bison solitaire



Après Nice, que faire ?
Ceux qui votent, ont la réponse auprès de leur élus.
Et pour les autres, la réponse est en fonction de la case dans laquelle ils se mettent.

Hello Claude  :)
Euh, réponse auprès des élus… euh puis-je rester dubitatif?
Les élus sont je crois comme une partie des chef: maintenus dans un nuage de fumée… mais c'est un autre débat (il y a quelques passages intéressant dans le livre du général Soubelet)….

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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