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Auteur Sujet: après Nice, que faire ?  (Lu 46109 fois)

26 juillet 2016 à 21:14:58
Réponse #150

Hurgoz


Yo,

Une église est par définition un lieu ouvert, alors pour la sanctuariser ce n'est pas simple. Je ne vois personnellement aucune piste.

Je pense qu'en faite, un bâtiment amené à recevoir du public est plus facile à durcir qu'une manifestation extérieur: les protections peuvent être en dur, et fixe; et ce de la même façon qu'on peut durcir un logi, ou que dans les années 70 on a durci certains lieu où éclataient des bagarre: volet métallique, plots en béton armé, barreaux scellés....miradors et minigun (;#)...après la grosse difficulté dans les systèmes de sécurité, c'est de trouver l'équilibre entre efficace et ergonomique (si c'est efficace mais pas ergonomique, les gens bypass et t'a rien gagné); et également de penser aux solutions que les services de secoures peuvent utiliser (genre avoir la capacité d'entrer dans une école en cas d’incendie)....

Je ne retrouve plus l'article (on en avait parlé ici même) sur une barre qui venait se placer derrière une porte pour éviter les effractions.....

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

26 juillet 2016 à 21:39:14
Réponse #151

Spip


Courte réflexion, je pense qu'à chaque fois que l'on cherchera d'une coté d'une sécurisation, on se trompera.

On attaque des journalistes... mais les gardes étaient insuffisants.
Un camion... il fallait mettre du beton
Une église... il manquait des surveillants.
Puis on mettra des detecteurs de métaux à l'entrée de chaque batiment, des chiens renifleurs, des checkpoints, des fouilles, des miradors aux frontières, des distributions de masques NBC, des bunkers et que sais-je.

La faille existera toujours quelque part, cette course à l'échalote ne mènera que vers un régime de privation de nos libertés et ils auront gagné.

Par contre, il faut sans doute se poser des questions sur les raisons qui font que des humains, dans notre pays, se sentent aussi désœuvré pour en arriver à faire ça. Parce que la faiblesse de ces personnes, c'est probablement notre société qui l'a créé, et certains ne font que l'utiliser. En vrac, on peut réfléchir à la paupérisation, la perte de lien social, une société de consommation, une société de l'information, de métiers qui ne veulent plus rien dire, du nombre de dépressifs, peut être l'absence de grandes réalisations communes... je vous laisse compléter.

En plus de la piste climatique dans la conf citée plus haut, je pense que cette piste mérite d'attaquer un problème à la racine. Bien sûr, je ne vous le cache pas, c'est plus simple de déployer des militaires, de sortir des lois, etc.

26 juillet 2016 à 22:15:09
Réponse #152

setrus


Citer
Quant à ceux qui vivent en France, si nous avions intégré leurs parents, nous n'en serions pas là.

De ce que j'en entend lors de mes missions, globalement les parents (ou plutôt grands parents) sont contents d'être la, et d'avoir été accueillis en France.
De manière générale, ils ne comprennent pas les choix de leurs descendants.

Citer
La faille existera toujours quelque part, cette course à l'échalote ne mènera que vers un régime de privation de nos libertés et ils auront gagné.

Il y aura toujours quelqu'un de vulnérable, quelque part, que ça soit un symbole ou non. Des manifestations non "sécurisées", il y en a partout. Les deux écoles primaires à coté de chez moi on leur cour donnant sur la rue, il est facile de faire un carton sans sortir de sa voiture. De même que j'ai noté de grosses failles dans une gendarmerie ou j'intervenais, on pourrait faire cramer la barre ou dort toute la brigade (et leurs familles) sans aucuns soucis en bloquant aisément les deux seuls accès pour en sortir (les fenêtres du rez de chaussée barrées et il n'y a que l'avant du batiment qui soit au niveau de la rue, le reste est sur le vide/cour en sous sol)...

Mais, personnellement, je reste convaincu que la solution la plus simple consisterait à faire taire les médias qui nous noient sous les infos dramatiques et larmoyantes-ou-presque, qui en rajoutent encore et encore. Ou en interdisant de divulguer les noms des terroristes, ou leur "origines". Pas de pub gratuite, en somme.
Mais la, oui, c'est reculer sur une liberté.

26 juillet 2016 à 22:25:12
Réponse #153

b@s


évidemment il y a des causes structurelles qui ne remontent pas à ce matin, et on devrait aussi interroger nos "dirigeants" qui condamnent avec fermeté bla bla bla mais qui diplomatisent depuis longtemps avec les régimes les plus foireux ... lesquels financent souvent des mouvements pas très clairs ...

ceci dit comme l'a justement souligné le manitou (je ne sais plus où d'ailleurs), la différence entre les "méchants" et nous c'est qu'ils ont un projet clair et établi : établir un califat, plus ou moins convertir de gré ou de force tout un pays, une région, une planète. ceux qui se font péter la gueule pour ça ont droit à un paquet de vierges au paradis. Et ils pourront jouer à un jeu de shoot them up en réel, après s'être entrainés avec des guerriers lors d'un voyage touristique qui a tout du voyage initiatique (même ceux qui se seront fait rectifier la rondelle par un local ou qui se seront fait chier dans un taudis insalubre vont éviter de le faire savoir vu qu'ils vont quand même pas passer pour des cons en plus après avoir subi tout ça)

De notre coté, nous proposons une vie faite d'un travail pas glop dans une société pas glop, le tout dans des villes pas glop. Les projets ne sont clairement pas à la hauteur (et quand je vois le french bashing que font les français sur leur propre pays ...)
Si on occidentalise un peu le problème : Entre s'entrainer avec les forces spéciales et passer pour un gros dur, ou bosser à l'usine et acheter une twingo, qu'est ce qui fait le plus rêver un ado un peu paumé ?

Vous me direz à juste titre, que de là à égorger ou écraser des gens ... certes ... mais ces jeunes paumés ne sont plus dans le monde réel depuis longtemps. Ils ont déshumanisés les gens autour d'eux, les gens qui ne sont pas comme eux. Ils reproduisent avec zèle le racisme dont ils sont victimes (qu'il existe réellement ou pas, d'ailleurs). Et ceux qui tirent les ficelles utilisent ces esprits faibles en les bourrant d'une fierté en carton qui tient juste assez longtemps pour passer à l'acte.

Pour en venir au fait, oui on récolte ce qui a été semé par des gens qui eux restent à l'abri, mais de toute façon ce sont les mêmes qui ont les clefs du camion, donc ils vont poursuivre dans le même voie. Avant de changer de société (et ça va prendre  du temps, et ça partira d'en bas, pas d'en haut, et beaucoup de nos concitoyens n'ont pas envie de changer mais juste de choisir un camp et de taper sur l'autre), il va bien falloir (sur)vivre.

et éviter que des petites merdes continuent à buter des innocents.




27 juillet 2016 à 00:27:19
Réponse #154

Hurgoz


Yo,

Pour en venir au fait, oui on récolte ce qui a été semé par des gens qui eux restent à l'abri, mais de toute façon ce sont les mêmes qui ont les clefs du camion, donc ils vont poursuivre dans le même voie. Avant de changer de société (et ça va prendre  du temps, et ça partira d'en bas, pas d'en haut, et beaucoup de nos concitoyens n'ont pas envie de changer mais juste de choisir un camp et de taper sur l'autre), il va bien falloir (sur)vivre.

et éviter que des petites merdes continuent à buter des innocents.

En faite "les deux mon capitaine"!

Si on ne vise qu'à court terme, on réussira au mieux à empêcher les attentats......si on ne vise qu'à long terme, la foret aura brulée avant qu'on ai pu replanter......

A Thonon les bains, il y avait une citée qui posait quelques problème (Champagne). Pour régler le soucis, la mairie de l'époque avait eu l'idée de la démanteler et reloger les gens un peu partout pour permettre aux populations de se mélanger, d'apprendre à se connaitre et faire tomber un peu les murs.

A l'échelle nationale c'est pas injouable. Il "faut juste" régler le problème de la paupérisation et/ou encadrer le marché de l'immobilier afin que les "relogement" ne fassent pas couiner les propriétaires à cause de la chute des prix de l'immo dans les zones intéressées (et quand on voit le patacaisse qu'avait causé l'idée d'installer un centre pour les déportés dans le XVIème c'est pas gagné). Et en parallèle régler le problème des cellules dormantes de façon à ne pas dissoudre dans la population civile de vrais cinglés et suivre au niveau policier de façon à ne pas laisser de trafics s'installer partout (ce qui devrait être limité si le pb de paupérisation est réglé en amont).

Pour le court terme, c'est ce dont on parle depuis maintenant....7 pages  :up:

Donc, en gros, faut que nos comportements s'inscrivent dans une démarche à long terme, mais que nos stratégies visent un court terme (qui peu durer).

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 juillet 2016 à 07:50:01
Réponse #155

b@s


au dela du problème de paupérisation, il y a quand même aussi des personnes pour qui le coté obscur est un mode de vie (familial parfois, j'en connais). Ceux là, on ne les récupèrera pas avec des calins et un boulot. Et quand ils se font alpaguer par une secte religieuse, tu as un cocktail terrible ... :o je vois des gamins de 13 ans qui ne craignent aucune autorité, et dont les parents vivent de traffics et d'allocs divers et variés sans qu'il ne leur arrive jamais rien. La seule chose qui est respectée par ces jeunes, c'est la capacité de bourre pif qu'ils évaluent en toi (comme dirait Audiard, quand les mecs de 130 kilos parlent ...). De bons candidats à Daech même s'ils ne sont pas religieux pour le moment...


27 juillet 2016 à 08:37:00
Réponse #156

Hurgoz


Yo

Citer
je vois des gamins de 13 ans qui ne craignent aucune autorité, et dont les parents vivent de traffics et d'allocs divers et variés sans qu'il ne leur arrive jamais rien. La seule chose qui est respectée par ces jeunes, c'est la capacité de bourre pif qu'ils évaluent en toi (comme dirait Audiard, quand les mecs de 130 kilos parlent ...). De bons candidats à Daech même s'ils ne sont pas religieux pour le moment..

Mais il ne faut pas oublier que si les trafics ont été faiblement limités, c'est aussi parce qu'ils créent une micro-économie dans des zones touchées par la précarité. Alors, biensûr: proposer à un dealer d'aller taffer plutôt que dealer n'est aujourd'hui pas envisageable: le mec se dégage plusieurs milliers de roros/semaines de marge brut. Par contre, il y a toute celles et ceux qui gravitent autour qui aujourd'hui n'ont pas trop le choix, mais qui, si on leur propose une alternative décente, ne seront plus forcément aussi open aux trafics.....c'est cette population là qu'il faut viser dans un premier temps à mon sens.

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 juillet 2016 à 09:49:11
Réponse #157

b@s


raphael, ce n'est pas qu'un problème d'immigration, il y a aussi beaucoup de personnes françaises ou d'autres origines qui entrent dans ce que je décris plus haut. Le projet de société (même pas sur qu'on en ait vraiment un) ne fait plus bander grand monde.
Le principe de réalité ne touche plus ces jeunes, ils n'ont plus conscience d'un bien et d'un mal (même si on est d'accord, ces notions sont très abstraites et à géométrie variable) : seul leur intérêt immédiat compte (quitte d'ailleurs à se ruiner la vie eux mêmes).

tu parles de l'école, je suis en plein dedans. Ce qu'on entend à longueur de journée sur l'école et l'éducation nationale ... personne n'est content (ou si peu) : ni les parents, ni les élèves (surtout les plus grands), ni les enseignants, ni les inspecteurs et autres chefs, il n'y a guère que la ministre et encore quand elle dit qu'on  bosse bien elle veut tout changer dans la seconde qui suit ...

ce qui montre bien amha que la machine ne fonctionne plus mais que personne n'est d'accord sur qu'il faut faire pour la réparer... comment dans ses conditions être d'un quelconque secours pour ces jeunes, et surtout aussi pour les autres ?

27 juillet 2016 à 11:14:14
Réponse #158

Patoruzu


On a remplacé l'instruction publique en Education Nationale, laquelle est censée non plus instruire des élèves mais former des citoyens Français, ce qui en a fait un projet politique. Force est d'admettre que pour diverses raisons, ce projet est en train d'échouer, et seuls ceux qui auront disposés d'un terreau autre que celui ci pour croître ont toutes les chances de s'en sortir.

Pour ce qui est des explications larmoyantes du style "c'est la faute à la société si des pauvres hères se tournent vers le terrorisme, nous récoltons ce qui a été semé", j'aimerais rappeler que:

- Nos parents, grand-parents, arrière grands-parents ont vécu pour la plupart des situations bien plus difficiles que celle de n'importe quels français nés depuis la fin des années cinquante, quelles que puissent être ses origines, religions, etc... et ceux ci ne se sont pas tournés vers le terrorisme pour autant
- Le parcours du meurtrier de Nice atteste plutôt de la mansuétude (voire la pusillanimité) des français à l'égard de personnes de son profil, que du manque d'opportunités ou autre injustice imaginaire.
- Des pays qui ont poursuivi une logique autre que celle de la France vis à vis de Daesh, telle que l'Allemagne par exemple, sont eux aussi touchés par une même vague de terrorisme

Les causes du terrorisme dont nous souffrons ne sont pas à chercher du côté des victimes, il faut être bien clair là dessus, et toute tentative de "comprendre pourquoi" les terroristes nous visent est vouée à l'échec, parce qu'il n'y a rien à comprendre de types qui justifient l'exploitation sexuelle de mineures yézidies, ou de meurtre de masse en Europe, Etats Unis, Inde comme au Moyen Orient.

Il convient de se détacher de la vision Rousseauiste de l'activité humaine selon laquelle "l'homme dans l'état de nature est bon, c'est la société qui le corrompt". Tout tend à montrer que chaque homme se construit sa propre morale qui l'autorise ou non à faire le mal à sa guise.
« Modifié: 27 juillet 2016 à 12:12:41 par Patoruzu »
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27 juillet 2016 à 12:30:21
Réponse #159

Dav


Il vaut mieux être un guerrier au milieu d'un jardin, qu'un jardinier au milieu d'une guerre...

27 juillet 2016 à 12:35:17
Réponse #160

raphael


" L’Histoire ne manque pas de tels exemples, et ceux qui seraient lassés de Michel Onfray ou de Dounia Bouzar pourront lire avec profit les dizaines de milliers d’ouvrages et d’articles écrits à ce sujet. Les études consacrées aux miliciens serbes, aux Gardes rouges, aux SS, aux conquistadors, aux guerres de religion européennes ou aux génocidaires rwandais pourraient utilement rappeler aux esprits curieux quelle est la nature de l’Humanité. Entendre de prétendus spécialistes évoquer les jihadistes comme des entomologistes décriraient le contenu d’un vivarium me fait penser qu’ils sont, au choix, d’une confondante ignorance, d’une stupéfiante imbécillité, d’une fascinante candeur, ou – hypothèse séduisante – d’un racisme à peine dissimulé mâtiné d’un beau mépris de classe ou d’un paternalisme plus ou moins conscient."

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2016/07/22/reflechir-commencer-a-desobeir/
Se connaitre et s'accepter


27 juillet 2016 à 12:42:07
Réponse #161

b@s


On a remplacé l'instruction publique en Education Nationale, laquelle est censée non plus instruire des élèves mais former des citoyens Français, ce qui en a fait un projet politique. Force est d'admettre que pour diverses raisons, ce projet est en train d'échouer, et seuls ceux qui auront disposés d'un terreau autre que celui ci pour croître ont toutes les chances de s'en sortir.

Pour ce qui est des explications larmoyantes du style "c'est la faute à la société si des pauvres hères se tournent vers le terrorisme, nous récoltons ce qui a été semé", j'aimerais rappeler que:

- Nos parents, grand-parents, arrière grands-parents ont vécu pour la plupart des situations bien plus difficiles que celle de n'importe quels français nés depuis la fin des années cinquante, quelles que puissent être ses origines, religions, etc... et ceux ci ne se sont pas tournés vers le terrorisme pour autant
- Le parcours du meurtrier de Nice atteste plutôt de la mansuétude (voire la pusillanimité) des français à l'égard de personnes de son profil, que du manque d'opportunités ou autre injustice imaginaire.
- Des pays qui ont poursuivi une logique autre que celle de la France vis à vis de Daesh, telle que l'Allemagne par exemple, sont eux aussi touchés par une même vague de terrorisme

Les causes du terrorisme dont nous souffrons ne sont pas à chercher du côté des victimes, il faut être bien clair là dessus, et toute tentative de "comprendre pourquoi" les terroristes nous visent est vouée à l'échec, parce qu'il n'y a rien à comprendre de types qui justifient l'exploitation sexuelle de mineures yézidies, ou de meurtre de masse en Europe, Etats Unis, Inde comme au Moyen Orient.

Il convient de se détacher de la vision Rousseauiste de l'activité humaine selon laquelle "l'homme dans l'état de nature est bon, c'est la société qui le corrompt". Tout tend à montrer que chaque homme se construit sa propre morale qui l'autorise ou non à faire le mal à sa guise.

toujours le même argument : comprendre n'est pas excuser ni justifier, comprendre c'est analyser pour trouver des solutions. C'est hyper compliqué, parce qu'il faut à la fois agir vite pour limiter les attaques, mais aussi voir comment on en est arrivé là. Il ne s'agit pas de se battre la croupe, mais bien de débriefer ce qui a pu permettre ce bordel.

il me semble pas avoir lu que c'était notre faute. d'ailleurs le concept de faute me parait complètement hors sujet ici.


edit   : au sujet des grands parents non violents, action directe, l'ETA, les attentats pendant la guerre d'algérie, on en parle ??


27 juillet 2016 à 13:06:35
Réponse #162

Patoruzu


@Raphaël: je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir avec cette citation, qui je crois abonde dans mon sens

toujours le même argument : comprendre n'est pas excuser ni justifier, comprendre c'est analyser pour trouver des solutions.


il me semble pas avoir lu que c'était notre faute. d'ailleurs le concept de faute me parait complètement hors sujet ici.
C'était une réponse aux propos de SPIP et Pierrot plus haut :
Citer
il faut sans doute se poser des questions sur les raisons qui font que des humains, dans notre pays, se sentent aussi désœuvré pour en arriver à faire ça. Parce que la faiblesse de ces personnes, c'est probablement notre société qui l'a créé, et certains ne font que l'utiliser. En vrac, on peut réfléchir à la paupérisation, la perte de lien social, une société de consommation...
---
Nous récoltons ce que nous avons semé et la récolte s'annonce abondante
Plutôt que de chercher une logique commune, une cause profonde qui expliquerait *pourquoi* ils font ce qu'ils font, on devrait se centrer sur le *comment* les en empêcher.


Citer
edit   : au sujet des grands parents non violents, action directe, l'ETA, les attentats pendant la guerre d'algérie, on en parle ??
où ai-je dit que les grands parents étaient "non-violent".
Mon propos est d'expliquer que la misère et le malheur ne sont pas les causes du terrorisme, ça vaut aussi pour les exemples que tu donnes.
« Modifié: 27 juillet 2016 à 13:52:17 par Patoruzu »
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27 juillet 2016 à 13:48:54
Réponse #163

Hurgoz


Yo,

Citer
- Nos parents, grand-parents, arrière grands-parents ont vécu pour la plupart des situations bien plus difficiles que celle de n'importe quels français nés depuis la fin des années cinquante, quelles que puissent être ses origines, religions, etc... et ceux ci ne se sont pas tournés vers le terrorisme pour autant

Il manque à cet argument là une certaine logique: on compare la vie de nos grands parents à des mecs qui vivent aujourd'hui...comparons si on veut nos grands parents avec leurs grands parents: il n'y a pas grande différences.

Si on veut parler des jeunes d'aujourd'hui, alors il faut analyser leur vie d'aujourd'hui, pas celle de leur parents, ni de leur grands parents ou que sais je! Car s'il y a une chose évidente, c'est que l'expérience de vie ne se transmet pas de génération en génération et le contexte c'est un peu dégradé....hors il semble évident, que les mecs sont nés dans le contexte des cités; Français comme n'importe lequel d'entre nous (parce qu'une famille soit implantée depuis 2 générations ou 30 ne change strictement rien au niveau de l'individu) ils sont toujours considérés comme Français issue de l'immigration, avec les discriminations à l'emploi (par exemple: http://www.lagazettedescommunes.com/172102/discrimination-a-l%E2%80%99embauche-mieux-vaut-habiter-paris-que-le-93-pour-obtenir-un-entretien/) et tout ce qui s'en suit...donc forcément, les mecs n'ont pas de points de comparaison avec une expérience vécue dans d'autres pays et vivent dans un pays qui les met à l'écart....dans ces conditions, perso, je serais peut être aussi un peu anti-système.....

Je trouve un peu facile le discourt: "ils sont méchants parce qu'ils sont pas comme nous!" et refuser de regarder de façon factuelle quelles sont réellement les différences...

edit:
Citer
Plutôt que de chercher une logique commune, une cause profonde qui expliquerait *pourquoi* ils font ce qu'ils font, on devrait se centrer sur le *comment* les en empêcher.

Et tu fais comment pour rectifier un problème sans en connaitre la cause? A part éviter de réellement le résoudre biensûr.....genre filer des cachetons contre la toux à un mec qui a une tuberculose: il ne toussera plus.....  ::)

Tcho

Hugo
« Modifié: 27 juillet 2016 à 14:08:27 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 juillet 2016 à 14:00:57
Réponse #164

raphael


Ce que je voulais apporter au débat : il n'y a pas d'explication simple et unique.

Un argumentaire/marketing vendeur, des "consommateurs" fragiles ou rancuniers, en quete d'idéaux...

Se connaitre et s'accepter


27 juillet 2016 à 14:09:37
Réponse #165

Patoruzu


Yo!


Je trouve un peu facile le discourt: "ils sont méchants parce qu'ils sont pas comme nous!" et refuser de regarder de façon factuelle quelles sont réellement les différences...

Ils ne sont pas "méchants parce qu'ils ne sont pas comme nous", ils sont méchants avec quiquonque ne souhaite pas être comme eux, c'est assez différent, demande aux victimes de la tuerie récente au Bangladesh, dont les auteurs sont tous des enfants de bonne familles sortant de bonnes écoles, ou bien encore aux chiites de Baghdad.

Par ailleurs Maxime Hauchard, et le tueur de Nice ne sont pas issue de la téci, d'autant que je sache. De l même façon que bon nombre de gamine radicalisée sur Internet et depuis partie en Syrie ne viennent pas de familles défavorisées.

Bref, à mes yeux, plutôt que de chercher une quelconque raison socio-économique  au problème, il conviendrait de se rendre compte d'une évidence : l'Islam proposé par Daesh est une réponse simple et absolu à toutes les questions que peuvent se poser des individus perdus dans la complexité du monde moderne, la soumission sans nuance à la lecture la plus littérale du Coran.
Etant donné que ladite complexité n'ira pas en réduisant dans les années à venir, il convient, de notre point de vue d'homme libre, de se concentrer sur les méthodes qui permettent de mettre ses terroristes hors d'état de nuire dès lors que possible.
« Modifié: 27 juillet 2016 à 14:28:27 par Patoruzu »
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27 juillet 2016 à 14:30:17
Réponse #166

Hurgoz


Re,

On ne parle pas de la même chose. Tu me parles du terrorisme islamique, et je....on te parle du problème de radicalisation qui leur serre de vivier.

Citer
Par ailleurs Maxime Hauchard, et le tueur de Nice ne sont pas issue de la téci, d'autant que je sache. De l même façon que bon nombre de gamine radicalisée sur Internet et depuis partie en Syrie ne viennent pas de famille défavorisée.

Les frères Kouachis, Coullibali, les huit du Bataclan....tous ont connu l'enfance des jeunes privilégiés....j'ignorais!

Le problème du terrorisme islamique est que son discourt de haine, violence et intolérance est tout à fais compatible avec les sentiments de rejet et de haine....hors tu rejoins là le problème de la haine d'un système...

Hors, il me semble que si tu veux empêcher ces mecs d'agir, tu commences par rendre leur discourt un peu moins tentant; edit: on ne combat pas un discourt de haine et d'intolérance en se montrant haineux et intolérant....quand à le combattre directement, ça va être une autre affaire puisqu'ils sont installés un peu partout et que nos actions à l'international favorisent grandement leur recrutement..... :down:

Citer
l'Islam proposé par Daesh est une réponse simple et absolu à toutes les questions que peuvent se poser des individus perdus dans la complexité du monde moderne, la soumission sans nuance à la lecture la plus littérale du Coran.

As tu lu la Coran en arabe classique? J'en doute car assez peu de personnes le peuvent...

Maintenant si on veut causer compréhension de l'Islam "Aperçut de l'ésotérisme de l'Islam et du Taoïsme" de René Guénon....pour commencer!

Edit: pour celles et ceux qui rejoindrait le débat, petite précision (car je sent que ça va arriver incessamment sous peut): on en est au point de la discussion où nous avons déjà parlé d'actions immédiates sur les 6 précédentes pages. Là on en est sur du moyen terme.

Tcho

Hugo
« Modifié: 27 juillet 2016 à 14:44:32 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 juillet 2016 à 14:47:39
Réponse #167

Patoruzu




Les frères Kouachis, Coullibali, les huit du Bataclan....tous ont connu l'enfance des jeunes privilégiés....j'ignorais!

Le problème du terrorisme islamique est que son discourt de haine, violence et intolérance est tout à fais compatible avec les sentiments de rejet et de haine....hors tu rejoins là le problème de la haine d'un système...

Hors, il me semble que si tu veux empêcher ces mecs d'agir, tu commences par rendre leur discourt un peu moins tentant....quand à le combattre directement, ça va être une autre affaire puisqu'ils sont installés un peu partout et que nos actions à l'international favorisent grandement leur recrutement..... :down:
Oui, Rêglons tous les problèmes du système, parce que personne n'a essayé de faire ça depuis 230 ans environs...

Citer
As tu lu la Coran en arabe classique? J'en doute car assez peu de personnes le peuvent...
non, et toi?
Je ne vois pas en quoi j'aurai besoin de René Guénon ou d'un autre pour comprendre que Daesh s'inspire d'une lecture du Coran qui leur est propre, ton argumentation ne tient pas debout.
Tu n'as pas besoin de lire Das Kapital pour comprendre les régimes communiste s'en sont réclamés, qu'ils aient appliqués la doctrine de Karl Marx, ou Daesh celle de Mahomet ou non.

Encore une fois, on ne peut séparer l'action de l'inspiration.
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27 juillet 2016 à 14:56:40
Réponse #168

Hurgoz


Yo,

Citer
non, et toi?

La différence c'est que je ne fonde pas mon argumentaire sur un truc que je ne connais pas....  ^-^

Citer
Je ne vois pas en quoi j'aurai besoin de René Guénon ou d'un autre pour comprendre que Daesh s'inspire d'une lecture du Coran qui leur est propre, ton argumentation ne tient pas debout.
Tu n'as pas besoin de lire Das Kapital pour comprendre les régimes communiste s'en sont réclamés, qu'ils aient appliqués la doctrine de Karl Marx, ou Daesh celle de Mahomet ou non.

Ben....à ta place, à ta place, je lirais Marx (ou si Pouçot passe par là et qu'il en a la patience il t'expliquera)....tes propos sont aussi dissonant d'un côté que de l'autre...... ::)

Tcho

Hugo

PS: je test: Pouçot....Pouçot...Pouçot.....  :lol:

"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 juillet 2016 à 15:19:06
Réponse #169

Patoruzu


Tu bottes en touche malheureusement.

Yo,

La différence c'est que je ne fonde pas mon argumentaire sur un truc que je ne connais pas....  ^-^

Ben....à ta place, à ta place, je lirais Marx (ou si Pouçot passe par là et qu'il en a la patience il t'expliquera)....tes propos sont aussi dissonant d'un côté que de l'autre...... ::)
On a pas besoin de lire Mein Kampf pour savoir que les Nazis s'en inspirent, de la même façon qu'on a pas besoin de lire La Bible pour savoir que les chrétiens fondamentalistes ou pas, s'en réclame, et ainsi de suite. Je n'ai aucunement prétendu connaître le Coran, simplement cité une évidence : Daesh s'en réclame. Je suis désolé que ça puisse te faire tiquer.
« Modifié: 27 juillet 2016 à 15:32:50 par Patoruzu »
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27 juillet 2016 à 15:29:04
Réponse #170

bison solitaire


Euh les gars... quelque part, en étant un peu provoc' on s'en fout.
Y'a des types, ils veulent en buter plein d'autres...
Jusque là j'écoutais les politiques et je me disais "ce sont eux qui nous divisent"... ne leur donnons pas raison de nous sermoner en justifiant leurs actions mal dirigées et en rejetant sur eux notre manque d'attention, celle qu'on n'est plus capable de mettre dans notre quotidien (pour une raison X ou Y hein).
...
quand j'ai du temps je lis de tout et j'écoute tout le monde (bon peut-être pas trop BHL ou Logier...), mais sur le moment, je me fous pas mal des raisons pour lesquelles un abruti fonce sur la foule avec un camion.

27 juillet 2016 à 15:43:37
Réponse #171

X


Yo,

La différence c'est que je ne fonde pas mon argumentaire sur un truc que je ne connais pas....  ^-^

Ben....à ta place, à ta place, je lirais Marx (ou si Pouçot passe par là et qu'il en a la patience il t'expliquera)....tes propos sont aussi dissonant d'un côté que de l'autre...... ::)

Tcho

Hugo




Tu fondes ton argumentaire sur des opinons et des ressentis, tout comme tes interlocuteurs sur ce topic que tu sembles vouloir rabaisser et dénigrer.

On peut parler du terrorisme, de l'islam et des mouvements islamistes sans avoir lu le Coran, en français ou en arabe.

Et tu n'as surement pas plus lu sur le sujet que tes interlocuteurs.


Pour ce qui est de nos action à l'international qui favoriserait leur recrutement ( je pense que tu fais allusion aux bombardements français en Syrie et en Irak) ils ont pour conséquence de nous mettre au premier plan en tant que cible.
S'il n'y avait pas ces bombardements on serait ciblés pour d'autres raisons comme ça a été le cas dans le passé : loi contre la burqa, publication de dessins de Mahomet,etc...


27 juillet 2016 à 16:05:34
Réponse #172

Hurgoz


re,

On peut parler du terrorisme, de l'islam et des mouvements islamistes sans avoir lu le Coran, en français ou en arabe.

Absolument: je ne faisais que repondre à l'argument lancé post 169...il y a toute une discussion qui précède...donc avant de me parler de dénigrer quoique ce soit il gaut tout relire ;)

Citer
Et tu n'as surement pas plus lu sur le sujet que tes interlocuteurs.

Ce n'est pas moi qui m'appuie sur des suppositions...qui plus est s' appuient sur des conneries...qui plus est Daech s' appuie sur la doctrine Wahhabit bien avant de s' appuyer sur le Coran....

Citer
S'il n'y avait pas ces bombardements on serait ciblés pour d'autres raisons comme ça a été le cas dans le passé : loi contre la burqa, publication de dessins de Mahomet,etc...

Sources?

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 juillet 2016 à 16:12:16
Réponse #173

Tompouss


Mouais enfin on a quand même été renverser des "dictateurs" qui gardaient les extrémistes plus ou moins sous contrôle (en armant en plus ces dits extrémistes) parce qu'ils n'étaient pas libéraux économiquement parlant (on fait pas chier l'arabie saoudite par exemple). Pour moi c'est pas mieux que les djihadistes qui veulent exporter "leur vision de l'islam", nous on veut (nos politiques) exporter "notre démocratie". En un sens les actions de la France l'on fait se placer en tête de liste (surtout quand on a ensuite "trahi" les rebelles qu'on avait armé).

Partant se ce postulat : OUI on a quand même un peu cherché la m*rde.

Maintenant, des solutions à moyen terme ?

Yen a pas mal niveau politique, c'est pas le sujet sur ce forum, que le type ait eu une enfance heureuse ou malheureuse, s'il pèse une menace pour moi yaura une réaction en conséquence. Action = réaction, pas besoin de chercher plus loin. "Soyons dur car le le monde est devenu mollasson"


Pour nous ? Eviter de diffuser de la m*rde et de tomber dans le racisme (pour la population de ce forum c'est pas un soucis à mon avis). Tendre la main aussi, parce qu'à force de se faire traîner dans la m*rde effectivement pas mal de personnes super cool de la communauté musulmane finissent blasé, parfois suffit de tendre la main pour comprendre que ces mecs veulent ni favoritisme ni quoi que ce soit, juste être traités normalement quoi.


Et si vraiment ça pue ? Bah appliquer tous les principes énoncés ici depuis des années. Si on devait comparer la situation globale aux codes de vigilance, on vient tout au plus de passer du jaune à l'orange et puis quoi ? Tant que chacun a les moyens de réponse ça change absolument rien.


Je vais paraître brut mais on brasse pas mal de vent, autant les réponses vis à vis des secours OUI c'est utile et ça grouille se signal autant parler de l'enfance de Paul et d'Henri bah c'est du flan parce qu'à notre échelle on a pas les commandes, si ce n'est se montrer bienveillant comme la plupart le font à longueur de temps.

Citer
je lis de tout et j'écoute tout le monde (bon peut-être pas trop BHL)

Pour finir sur une note d'humour : "En même temps BHL jsusi sûr que si je mange de la soupe de lettres je peux chier un truc plus intelligent"

 ;#
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

27 juillet 2016 à 16:16:37
Réponse #174

Hurgoz


Yo,

+1 avec Tom!

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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