[DIY] Tourniquet/Pansement compressif

[gahús]

Il se trouve qu'un site (protegor) propose le SWAT-T au prix de 24.9 €. Je suppose que le site est sérieux et propose du bon matos.

Avant d'investir, est ce que ce "bandage" qui peut faire office de garrot est réellement recommandable et efficace ?

[fry]

Pas d'étude suffisamment fournie sur ce modèle précis, mais ce n'est pas un garrot dit "tourniquet" (pas de serrage mécanique par tige tournante), en cela et en limitant sa pression d'occlusion par un simple serrage manuel à la force des bras, il rejoint les statistiques d'efficacité des garrots improvisés, qui n'est pas mauvaise, mais bien en dessous des garrots dédiés tels le SOFTT.

Soit une efficacité de 25% (improvisés) contre 66% (dédiés, comme le SOFTT), et une morbidité (blessures, séquelles) de 80% (improvisés) contre 33% (dédiés).  *

Attention aux faux-amis, les anglo-saxons utilisent le mot "tourniquet" pour nommer un garrot de manière générale, en France ne sont reconnus sur cette appellation que les garrot avec système de tige tournante pour serrage, à bien séparer des garrots fait avec une cravate de bureau dont seule la force de serrage initial fera son effet (comme le SWAT-T).

Ce produit est victime de sa polyvalence, il faut choisir entre avoir un matériel qui fasse plusieurs choses (simple compressif, garrot) et donc choisi pour sa modularité, ou avoir un produit dédié très performant dans sa catégorie mais qui ne sert qu'à faire garrot (SOFTT).



* Kragh JF Jr, Walters TJ, Baer DG, Fox CJ, Wade CE, Salinas J, et al. Practical use of emergency tourniquets to stop bleeding in major limb trauma. J Trauma. 2008;64:S38_50

[jafool]

sans parler de l'intérêt de tel ou tel produit, les prix pratiqués par Protegor sont excessifs : cherche le SWAT-T sur Google, tu trouveras des tonnes de sites qui le vendent moitiés prix (plus les frais d'envois, mais il y a des sites en Europe).

[gahús]

Merci de l'avis. Je vais en rester au lien cravate.

[Moleson]

...Le garrot US CAT utilisé est généralement réservé aux membres supérieurs. Il est en plastique et peut casser sur une cuisse lors du serrage qui nécessite beaucoup plus de force. Le froid n arrange pas la situation. Il y a aussi beaucoup de fake introduis sur le marcher avec l engouement pour les jeux  de pistollets à billes.

Préférez un garrot tourniquet en nylon cordura et barre de serrage en fer.
Réglementaire dans l armée française. Une nouvelle version plus aisée a bloquée est actuellement en dotation dans l US army.

Un garrot ne se pose plus au dessus de la plaie mais LE PLUS HAUT POSSIBLE SUR LE MEMBRE. Le problème vient du fait que sur un déplacement ou avec le sang et une plaie déchirée il peut glisser. Surtout il s agit d aller au plus vite et au plus simple pour que cela reste efficace.

On contrôle que le saignement est stoppé. Si non on ressert. S il bouge ou est inneficace on en pose un deuxième. Un G ou un T sur le front du blesse avec l heure de pose a 4 chiffre. On vérifié la conscience et on donne l alerte en précisant le geste effectue.

Pour un garrot avec des moyens dégradés en évitant ficelle et fil de fer ( deja vu) on applique la même procédure.
...
Chris.

Le CAT est validé pour le membre inférieur, sauf que la pression à exercer pour stopper la circulation artérielle  monte au carré du diamètre du membre.

Si je prends mon bras R=6.5cm et ma cuisse R=10, il me faut exercer le double pression pour arriver au même résultat.

Et donc souvent ça marche pas. De plus la pression à exercer est inversément proportionelle à la largeur du tourniquet. Mais en dessous de 3cm c'est une courbe asymptomatique.

Avec un tourniquet d'une largeur de 1cm il faut > 400mmHg pour stopper la circulation artérielle avec 3cm on sera autour des 200mmHg.

400mmHg sont d'une part impossible à atteindre et d'autre part si on essaye on est sur de créer des lésions. C'est pour cette raison que les tourniquets improvisé avaient si mauvaise réputation.

Ca entraine 2 conclusions.
- Si ça continue à saigner il faut en mettre un deuxième
- Il faut se débrouiller pour le tourniquet improvisé aie plus de 3cm de largeur (mieux vaux se poser la question avant au chaud et que dans le chaos


De plus les ceintures ne marchent pas il est impossible de créer la pression suffisante.

Le meilleurs improvisé que j'ai trouvé est le jeans découpé en lanière de 6-7cm repliée sur elle même.

[spica]

Je viens de tomber sur ce fil (que je n'avais pas vu passer au milieu des différentes discussion qui ont traité de garrot ces derniers temps), et je me pose des questions par rapport à certains éléments tirés de la page wikipedié sur le garrot : https://fr.wikipedia.org/wiki/Garrot (ok, c'est peut-être pas la meilleure référence médicale et l'article ne cite pas vraiment de sources vérifiables, mais du coup, je préfère tirer ça au clair).

L'article stipule qu'un garrot doit être fait avec un lien non élastique, et notamment qu'un "garrot élastique, utilisé lors des prises de sang ou pour les injections, favorise l'écoulement du sang et n'est donc plus utilisé en secourisme". Du coup, est-ce que la bande pilate ne rentrerait pas dans la même catégorie et serait ainsi contre-productive en tant que garrot ?

[Troll]

Hello,

Pas expert et d'autres répondront très sans doute beaucoup mieux mais la bande pilate est "multi usages" en ce sens qu'elle peut te servir d'allume feu en même temps que de joint si tu as de la tuyauterie à faire par exemple. En sus, elle est légère.

En tant que garrot, elle peut tenir toute seule sans faire de noeud, de par sa matière. Si tu n'as pas de garrot / tourniquet...faute de mieux autant utiliser cela.

Elle est plus dans la logique "un objet, plusieurs usages" même si elle n'est pas la meilleure dans chacun d'eux.

Bien cordialement,

Troll

[Chill]

Bonsoir,

Pas expert non plus. 

Mais j'aime bien les grandeurs physiques, alors j'ai un peu calculé. Y'a ceux qu'ont au moins Bac+7, avec une sélection math/physique en fin de 1ere année qui vont bouger, je le sens 

Dans médecine et armées, 2014, 42, 4, 321-328, sous la plume de M. Danguy des Déserts, D. Commandeur, S. Huynh-Moynot, E. Montelescaut, B.-V. Nguyen, M. Ould-Ahmed, je trouve la formule suivante :

POA = (PAS-PAD).D / 3L + PAD

avec :
POA : pression d'occlusion artérielle
PAS : pression artérielle systolique
PAD : pression artérielle diastolique
D : diamètre du membre
L : largeur du garrot

Je possède un garrot élastique de largeur L 4cm.
Le blessé a un bras de diamètre 10 cm.
Il est un peu stressé : sa tension est de 150 - 80 et il lui manque tout sous le coude. 

alors :
PAS-PAD = 70
D/3L = 0,83
le produit 70 x 0,83 = 58,33
soit POA voisine de 138,33 mmHg,
760 mmHg = 1,01325 bar.
Arrondissons à 0,184 bar.

J'utilise des bars car les cm² et les kilogrammes (force) parlent à tous le monde plus que des Newtons et des puissances négatives de 10

La surface du bras couverte par mon garrot, avant déformation, est (π.D.L) voisine de 125 cm²

P=F/S ou bien F=S.P. La force à faire entrer dans le système est de environ 23,2 kg avec un rendement de 1 donc aucun frottement et aucune déformation. Toutes les caractéristiques de "cohésive élastique"

Elle ressemble à quoi la bande Truc sous 23 kg de traction ? Il est où le point de réaction quand je (130kg sous la douche) vais tirer 25 -30 kg (ah ! le rendement) sur un lien attaché à un tiers de ... disons 55 kg ?

Si le diamètre de sa cuisse est de 20 cm et qu'il n'a plus sa cheville, mes calculs donnent environ 66 kg. Zut ! Faut-il que je le spite avant de tirer ? 

La vertu des bons garrots, qu'ils soient improvisés ou commerciaux, est de créer la pression (donc d'entrer un travail, une force) dans un système (quasi)fermé ou symétrique.

Mon point de vue du soir, mes calculs ...

Si la compression manuelle locale est impossible ou inefficace d'emblée, alors posons un garrot du commerce ou improvisons avec un lien large non élastique, et serrons jusqu'à ce que ça arrête de pisser.

Le bon soir,
   Chill.

[Chill]

Vous prenez une bande pilate élastique (en général 15cm de largeur) et vous la coupez à 1m20 de longueur.

Cela vous fait :
1) une bande élastique pour faire des pansements avec des compresses dessous (on sert pas)
2) un pansement compressif israélien si on met beaucoup de gaze et qu'on sert plus lorsqu'on place la bande
3) un tourniquet si on sert beaucoup plus fort!

Avec de la disponibilité, la relecture attentive des contributions me fait rectifier :

Pour les points 1 et 2, "ça doit faire le job."^©

Pour le point 3, l'application des formules précédentes avec une largeur de 15cm de garrot retourne :
- une surface de 471 cm²
- une POA de 95,56 torr, soit 0,1274 bar
donc une force à faire entrer dans le système de 60 kg pour le bras considéré !!! 

- une surface de 942,5 cm² pour la jambe,
donc une force de 140 kg 
Les arrondis ne sont pas constants ...

Et ceci en ne prenant absolument pas en compte le rendement du dispositif ... 

Sauf commentaires du corps médical sur la formule utilisée ou les calculs réalisés, je m'autorise à penser (bruit ?) que le garrot avec une bande élastique large est une vraie mauvaise idée. 

Un avis ?

   Chill.

[guillaume]

Cela semble aller dans le sens de Moléson et Fry, plus haut .

Soit une efficacité de 25% (improvisés) contre 66% (dédiés, comme le SOFTT), et une morbidité (blessures, séquelles) de 80% (improvisés) contre 33% (dédiés).  *

a+

[Chill]

J'essaie d'illustrer l'avantage d'un système quasi-fermé vs un lien à tendre : la notion de "serrer fort" un tourniquet sur la cuisse du blessé précédent.

Cliquez pour ouvrir l'image

Sauf erreur dans la modélisation, y'a pas photo.

Je rappelle qu'il n'est pas question de rendement : les efforts à développer réellement seront TOUJOURS plus élevés que les ordres de grandeur indiqués ici.

Si ce genre de signal ne sert pas, le dire    Ce n'est pas pour chercher un quelconque Nobel, mais pour amener des éléments de réponse aux questionneurs congénitaux.

"Je savais que ça marchait, c'est encore mieux de savoir pourquoi" ^©

   Chill.

Edit 2022 : lien vers l'image

[Titi]

Bonjour,

Je déterre ce post car j'aimerais avoir un peu plus d'infos concernant l'opposition entre garrot (tourniquet ou non) et pansement compressif.

Le tourniquet est LA référence dans le milieu militaire/sécurité, c'est en tout cas l'impression que j'ai lorsque je fais des recherches, mais je n'en ai jamais acheté. Je lui ai préféré 2 pansements compressifs (un dans ma voiture, l'autre dans mon sac de rando).

La raison est simple : j'ai peur de mal utiliser le garrot (malgré l'énorme quantité de tutoriels) et de subir des poursuites éventuelles si complications sur la victime.

Questions donc :

- le pansement compressif est-il équivalent à un garrot, y compris pour un membre sectionné ?

- existe-t-il de réels comparatifs entre les deux moyens, avec à la clé des statistiques sur la réussite, les séquelles etc...

Merci,
A+

[fall7stand-up8]

Salut

"L'article 122-7 du code pénal précise qu'une personne ne peut être poursuivie pénalement si elle mène une action proportionnelle au risque."

Cela répond à ta question sur les éventuelles poursuites. La peur du procès ne doit JAMAIS être un frein à l'action de secourir autrui.

Pour ce qui concerne le comparatif garrot/compressif il faut plutôt l'envisager sous l'angle de la complémentarité.

En effet, les deux ne servent pas à la même chose :

Le pansement compressif sert à comprimer une plaie pour prendre le relais d'une compression manuelle directe lorsque le secouriste doit libérer ses mains (situation à nombreuses victimes par exemple).
Donc on se sert du pansement quand la plaie est comprimable. (Lapalissade)

On utilise un garrot tourniquet pour enrayer une hémorragie sur un membre quand la plaie n'est pas comprimable (inaccessible, corps étranger dans la plaie, plaie très étendue, plaies multiples).

Donc il faut les deux et le drill qui va avec.
 

[Chill]

'llo Titi,

j'aimerais avoir un peu plus d'infos concernant l'opposition entre garrot (tourniquet ou non) et pansement compressif.

Quel est ton niveau en secourisme :

• Les gestes qui sauvent ?
• PSC1 ?
• SST ?
• SAPn ?
• PSEn ?
• Autre ?
• Rien ?

Le tourniquet est LA référence dans le milieu militaire/sécurité, ... Je lui ai préféré 2 pansements compressifs (un dans ma voiture, l'autre dans mon sac de rando).

Formé à le poser ? Par qui ? Quel contexte ?

La raison est simple : j'ai peur de mal utiliser le garrot (malgré l'énorme quantité de tutoriels) et de subir des poursuites éventuelles si complications sur la victime.

Si tu es formé et recyclé : aucun risque.
Si tu l'utilises à bon escient : aucune poursuite, ni pénale, ni civile.

Questions donc :
- le pansement compressif est-il équivalent à un garrot, y compris pour un membre sectionné ?

L'arrêt des hémorragies ne préjuge pas de la cause du saignement, mais des effets constatés et de la nécessité de "fermer le robinet"

- existe-t-il de réels comparatifs entre les deux moyens, avec à la clé des statistiques sur la réussite, les séquelles etc...

Comparer des solutions de problèmes différents ?
Le pansement compressif s'emploie après un arrêt de l'écoulement déjà efficace par compression manuelle sur la lésion.
Le garrot s'emploie dans les autres cas.
Et il reste d'autres techniques d’hémostase qui te seront enseignées si tu disposes du matériel et que tu es soit exposé aux risques, soit intervenant.

Quelle est ta formation en Secourisme ?

     Chill.

[Chill]

"L'article 122-7 du code pénal précise qu'une personne ne peut être poursuivie pénalement si elle mène une action proportionnelle au risque."

Citons avec précision :
Article 122-7 du Code Pénal :
"N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace."

Article L 721.1 du code de la sécurité intérieure :
"II.-Quiconque porte assistance de manière bénévole à une personne en situation apparente de péril grave et imminent est un citoyen sauveteur et bénéficie de la qualité de collaborateur occasionnel du service public.
…
Lorsqu'il résulte un préjudice du fait de son intervention, le citoyen sauveteur est exonéré de toute responsabilité civile, sauf en cas de faute lourde ou intentionnelle de sa part."

    Chill.

[bloodyfrog]

Hello,

Malgré tout ce que tu pourras lire ou entendre, tu ne seras jamais poursuivi pour la pose d'un garrot, justifiée ou pas.

Le garrot est le moyen d'arrêter une hémorragie artérielle sur un membre.
Tu ne le poses pas, la victime meurt en quelques minutes.
Tu ne peux faire la même chose efficacement avec un pansement compressif.
Avec un point de compression oui, mais geste pas forcément simple à effectuer sous stress.

Raison pour laquelle la pose du tourniquet est devenu le premier geste du secouriste "tactique".
Sous le feu, dans les flammes, le bruit, les cris, grosse hémorragie sur un membre => pose d'un tourniquet => fin du saignement et survie de la victime le temps d'une prise en charge médicale, qui retirera le tourniquet s'il n'était pas nécessaire.

Le pansement compressif répond à la plupart des saignements rencontrés en milieu civil... encore que... l'actualité montre que la frontière est mince entre zone de paix et zone de guerre en termes de traumatologie.

Il y a foule de sujets sur notre forum, tant sur le garrot largement débattu, que sur le compressif.

Prends le temps de lire.

Bon we.
Manu.

Edit: grillé par d'autres... j'ai écris sans réseau...

[Titi]

J'ai le niveau PSC1 mais non recyclé depuis pas mal de temps maintenant, plus quelques gestes échangés de façon non officielle au stand de tir (je veux dire par là pas de formation avec diplôme à la clé).

Je ne suis donc pas secouriste, mais je m'équipe avec la démarche de ne pas vouloir être un simple spectateur si un évènement survient, plus particulièrement en montagne si les secours se feront attendre.

Évidemment le conseil est (et sera) de suivre régulièrement des formations plus poussées, prendre en compte que pour l'instant ce n'est pas le cas.

[Chill]

Tu vas au stand pour t'entretenir ? vas donc faire recycler ton PSC1 en une après-midi, ou fais toi valider SST si tu es salarié ou fonctionnaire.

[Marteau Thérapie ON]
Lire, en attendant de te faire recycler, ce qui a déjà été débattu sur le sujet. Visiter les liens en fin du document.

Mémoriser cet algorithme tiré des textes officiels français :

Cliquez si l'image est absente.

[Marteau thérapie OFF]

Vu l’occurrence de ces interventions et le peu de fois ou tu seras en présence de matériel complémentaire, un trauma-kit basique et la capacité d'improviser des solutions efficaces sont normalement suffisants.
Toutes les formations "plus poussés" nécessitent un recyclage généralement annuel.

FORMEZ-VOUS ! RECYCLEZ-VOUS !

     Chill.

Victor : Lien vers l'image, Pb du stockage non httpS.

[Titi]

Pour l'instant je ne l'ai pas encore faite, mais oui la formation SST est en projet.
Merci pour le document, c'est très simplement rédigé 

J'irai donc m'acheter deux garrots tourniquets après avoir fait une vraie formation.

Titi

[Patapon]

Le pansement compressif répond à la plupart des saignements rencontrés en milieu civil... encore que... l'actualité montre que la frontière est mince entre zone de paix et zone de guerre en termes de traumatologie.

Propos
- Exact sur une hémorragie située sur un membre
- Faux pour toutes les autres; le garrot ne fonctionne pas sur tout un tas de plaie (non garrotable), comme par exemple au cou, ce que fait le compressif.

Mémoriser cet algorithme tiré des textes officiels français :

Ton algorithme n'est plus à jour et ne s'appuie pas sur les reco de 2018 dans lesquelles on relaie un compressif inefficace par une compression directe puis un garrot ou un hémostatique. Le second compressif n'existe plus.

[Chill]

'llo Hurgoz,

Tu as fini par mettre le petit doigt dans l'enseignement ?   

J'ai le niveau PSC1 mais non recyclé depuis pas mal de temps maintenant,
...
Je ne suis donc pas secouriste,

..., mais oui la formation SST est en projet.

Et il reste d'autres techniques d’hémostase qui te seront enseignées si tu disposes du matériel et que tu es soit exposé aux risques, soit intervenant.

... et tu cites les fiches concernant les équipiers !

Mais tu as raison : les recommandation PSC1 de Septembre 2019 ne mentionnent plus le second compressif. Comme un algorithme me semble plus visuel qu'un baratin j'ai laissé celui que j'avais à sous la main. On y voit bien qu'un garrot est mis en place in fine pour contrôler l’hémorragie d'un membre quand la compression locale est inefficace ou impossible.

Je rappelle que le citoyen-sauveteur PSC1/SST n'a normalement pas d'autre matériel à disposition que ce qu'il transporte tous les jours, y compris au retour de la plage ... 

     Chill.

[Chill]

Ton algorithme n'est plus à jour et ne s'appuie pas sur les reco de 2018 dans lesquelles on relaie un compressif inefficace par une compression directe puis un garrot ou un hémostatique. Le second compressif n'existe plus.

Comme ce n'était pas "le miens", je me suis permis d'en faire un clone. 
Va-t-il être à ton goût ? Compare bien avec les recos PSC1 de 09-2019.

Cliquez ici si l'image ne s'affiche pas.

Tu connais mon MP pour les critiques constructives et la notifications des erreurs. 

     Chill.

Edit : lien vers l'image non stockée en httpS

[Raiderscout]

Le pansement compressif s'emploie après un arrêt de l'écoulement déjà efficace par compression manuelle sur la lésion.

Hello,

Non.
Il n y a pas de lien de cause à emploi.
Se sont deux gestes indépendants qui sont conditionnés par la situation.
On ne relâche pas une compression qui fonctionne pour poser un compressif.
On se libère de l’action en utilisant un compressif pour porter secours, se protéger, alerter, pas parce que le saignement s arrête.

Mes deux cents

Chris

[Chill]

'llo Chris,

À qui réponds-tu ? À te lire, j'ai l'impression que c'est à ce qui est cité, donc moi.

Le pansement compressif s'emploie après un arrêt de l'écoulement déjà efficace par compression manuelle sur la lésion.

Je confirme ce que j'ai écrit et le justifie par : "… car si c'était inefficace ou bien impossible, c'est un garrot qui serait posé."

Non.
Il n y a pas de lien de cause à emploi.
Se sont deux gestes indépendants qui sont conditionnés par la situation.

Quels gestes ?
La compression manuelle locale et le pansement compressif sont liés.
Pas de pansement compressif qui ne soit précédé d'une compression manuelle locale efficace.
Oui. Il y a bien une condition (efficacité) de la situation (compression manuelle locale).

On ne relâche pas une compression qui fonctionne pour poser un compressif.

Il n'est pas question de "relâcher", il est question de "remplace par"… afin de se libérer pour, par exemple, alerter ou exécuter d'autres gestes de protection ou de secours. Et on remplace une compression manuelle locale par un pansement compressif car la compression manuelle est constatée efficace. Si elle n'est pas efficace, un garrot sera posé. D'ailleurs tu dis :

On se libère de l’action en utilisant un compressif pour porter secours, se protéger, alerter, pas parce que le saignement s arrête.

Tout à fait d'accord avec : "On se libère de l’action en utilisant un compressif pour porter secours, se protéger, alerter", mais c'est parce que le saignement est arrêté par la compression manuelle locale que le pansement compressif est posé. Si la compression manuelle locale n'est pas efficace, alors un garrot sera posé.

CQFD. Et ce me semble cohérent avec la précédente proposition d'algorithme.

Rappel :

L’unité d’enseignement « Prévention et secours civiques de niveau 1 » a pour objectif de faire acquérir à toute personne les compétences nécessaires à l’exécution d’une action citoyenne d’assistance à personne en réalisant les gestes de premiers secours, conformément aux dispositions en vigueur.
[…]
Le formateur peut proposer également à l’apprenant de se munir, en tant que citoyen formé, de matériel de fortune comme par exemple : une protection buccale, des gants ou un sac plastique, épaisseur de tissus, lien large, matériel nécessaire à un garrot…

Ce qui est demandé pour le contrôle des hémorragies au niveau PSC1 :

• demander à la victime de comprimer immédiatement l’endroit qui saigne ou à défaut, le faire à sa place ;
• allonger confortablement la victime, par exemple sur un lit, un canapé ou à défaut sur le sol1 ;
Si le sauveteur doit se libérer et que la victime ne peut pas appuyer elle-même sur la plaie qui saigne, il remplace la compression directe qu’il réalise par une épaisseur de tissu propre recouvrant complètement la plaie (mouchoirs, torchons, vêtements…) fixée par une bande élastique ou un lien large assez long pour serrer suffisamment et arrêter ainsi le saignement.
Le remplacement de cette compression est impossible lorsque l’endroit qui saigne est situé au niveau du cou, de la tête, du thorax ou de l’abdomen.
• alerter les secours. L’alerte est réalisée par :

• un témoin s’il est présent ;
• le sauveteur si la victime comprime elle-même la plaie ;
• le sauveteur, après avoir relayé la compression directe (réalisée par lui-même) si nécessaire par un pansement compressif ;

• si le saignement se poursuit, reprendre la compression directe par-dessus l’éventuel pansement compressif ;
• si la compression directe d’une hémorragie d’un membre est inefficace (le saignement persiste malgré tout) ou impossible (nombreuses victimes, catastrophes, situations de violence collective ou de guerre, nombreuses lésions, plaie inaccessible, corps étranger), mettre en place un garrot au-dessus de la plaie pour arrêter le saignement (entre le cœur et la plaie) ;

POINTS CLEFS de la compression locale :
La compression locale doit être :
• suffisante pour arrêter le saignement ;
• permanente.

Un pansement compressif sera toujours moins performant qu'une compression manuelle, d'où le "reprendre la compression directe par-dessus l’éventuel pansement compressif" en revenant d'alerter. Si alors l'action manuelle est devenu inefficace, alors un garrot sera posé.

Pour les équipiers, les sauveteurs au combat et tous personnels équipés de matériel, la démarche est légèrement différente dans la forme, mais identique dans l'esprit.

      Chill.

[Raiderscout]

:-)
Ca méritait d être précise AMHA
Thanks