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Auteur Sujet: Projet de loi Renseignement  (Lu 15418 fois)

27 avril 2015 à 19:00:41
Réponse #100

Patapon


Yo

qui concrètement, n'accouche que de réflexions et ne conduit sur aucune action

Parle pour toi! Merci! (qui plus est, assez mal venue juste après la censure d'actions concrète) ;)

Après, pour ma part, je ne pense pas que dans l'autre fil, blablater sur les techniques, qtité de chargeurs, type d'armes employés par les FO, etc va changer grand chose à la vision de leur hiérarchie (sauf mauvaise foi  :nana: ). On est pas dans les question au Grand Orient de France ici, hein! ;)

Tcho

Hugo
« Modifié: 27 avril 2015 à 19:29:23 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 avril 2015 à 19:05:36
Réponse #101

Patapon


Il s'agit bien d'une loi de 2003!  ;#

Alors, sans dire trop d'âneries, il me semble qu'il doit encore y avoir quelques pigeons voyageurs dans l'armée pour communiquer sans moyens de communication "classique" (drôle d'ailleurs: y a quelques années, c'était le pigeon le moyen de communication classique ;) )

Citer
Se pose encore une fois le fondamental et très ancien problème : quelle quantité de liberté individuelle sommes nous prêt à sacrifier sur l'autel de la sécurité commune?

Et pour quoi faire? Encore une fois, il n'est dit nul part que les dites lois serviraient à notre bienêtre...hors, si une loi ne serre pas la population d'un pays, à quoi serre t elle?

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 avril 2015 à 19:09:07
Réponse #102

azur


Se pose encore une fois le fondamental et très ancien problème : quelle quantité de liberté individuelle sommes nous prêt à sacrifier sur l'autel de la sécurité commune?
Avec pour corollaire de ne pas venir se plaindre si soi-même (pas vraiment grave) ou un proche (plus délicat, là...) avait à subir les conséquences d'une trop grande liberté individuelle laissée à certains...

Et pour quoi faire? Encore une fois, il n'est dit nul part que les dites lois serviraient à notre bienêtre...hors, si une loi ne serre pas la population d'un pays, à quoi serre t elle?
Si tu considères que la paix civile n'est pas un bien-être...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

27 avril 2015 à 19:19:05
Réponse #103

Patapon


Yo :)

Avec pour corollaire de ne pas venir se plaindre si soi-même (pas vraiment grave) ou un proche (plus délicat, là...) avait à subir les conséquences d'une trop grande liberté individuelle laissée à certains...
Citer
Si tu considères que la paix civile n'est pas un bien-être...

Et? En quoi les dites lois vont y changer quelque-chose?

Tu t'accroches à cette idée et j'ai rien contre. Mais tout les exemples et avis d'experts cités précédemment, prouvent qu'on est pas du tout là de dans.....

Edité: Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison, ou des coup s de matraque sur la gueule, des grenades dans le dos, etc (que je n'ai pas fait jusque là car ça n'avançais à rien, mais puisque tu y tiens): plus facile quand c'est un autre anonyme que soit ou ces proches.....ça ne peut donc pas être un argument.

Tcho

Hugo
« Modifié: 27 avril 2015 à 19:26:22 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 avril 2015 à 19:23:24
Réponse #104

Kilbith


Citer
Se pose encore une fois le fondamental et très ancien problème : quelle quantité de liberté individuelle sommes nous prêt à sacrifier sur l'autel de la sécurité commune?
Avec pour corollaire de ne pas venir se plaindre si soi-même (pas vraiment grave) ou un proche (plus délicat, là...) avait à subir les conséquences d'une trop grande liberté individuelle laissée à certains...
Si tu considères que la paix civile n'est pas un bien-être...

On doit arbitrer entre le souhaité (sécurité) et le souhaitable (liberté). Le curseur n'est pas simple à trouver. Y compris si l'on cherche justement la sécurité maximale.

La plus grande force d'une démocratie face à ses ennemis c'est de se battre pour des valeurs partagées par la majorité de ses citoyens. Il ne faudrait pas pour combattre ces ennemis renoncer à nos valeurs au point de ne plus avoir d'idéal démocratique à défendre.

La sécurité est une valeur importante à mes yeux, mais force est de constater qu'elle n'est pas exclusivement une valeur de la démocratie. Par exemple les dictatures revendiquent et parfois prônent cette valeur (ainsi que l'ordre..etc).

C'est la différence avec les démocraties qui ont aussi comme objectif de défendre la "libre expression", le droit au "secret des correspondances", la "liberté d'opinion". et pas mal d'autres "droits fondamentaux".

Au combat le moral est au moins aussi important que les moyens.  ;)
« Modifié: 29 avril 2015 à 09:51:45 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 avril 2015 à 19:23:52
Réponse #105

Tompouss


Je vais peut être pas me faire que des copains mais je vois mal comment cette loi peut apporter la paix civile, au contraire elle va juste engendrer encore plus de stigmatisation. La suite sera l'encouragement à la délation, et on en reviendra à une chasse aux sorcières. L'un ira accuser son voisin musulman de terroriste juste par bêtise pour par jalousi ou n'importe quel prétexte fallacieux.

Le reste de ce que je pense de nos politiques et de leur façon de nous diviser pour mieux nous soumettre et nous la mettre n'a pas sa place sur ce forum...

PS : aucune animosité dans mes propos hein, plutôt une grande inquiétude.
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

27 avril 2015 à 19:28:42
Réponse #106

Pouçot


Parle pour toi! (qui plus est, assez mal venue juste après la censure d'actions concrète) ;)

... Une action concrète, sur un forum de survie, puisque c'est bien de ça dont on parle et là où l'on est, c'est comment se protéger / ne pas se mettre dans la m*rde.
Se réunir en manif' ou aller brûler la préfecture, ça n'a rien à foutre là, puisqu'on quitte le champ et la thématique de la survie.

Tu vois pas la différence, dis ?  :glare:

Quant à faire évoluer la hiérarchie des vétérinaires, la vision des maçons ou que sais-je encore, tu -une fois de plus- te trompes de débat et déplaces le curseur : on parle du public qui fréquente les lieux, de ce qu'on trouve sur le forum, et de ce qu'il est convenu d'y partager, ou pas.

Mais j'arrête là, tu vas être foutu de me répondre : "Oui mais les vétérinaires, y sont libres de pas soigner les chiens". Ce qui, bien sûr, n'aura aucun rapport avec notre mayonnaise.
« Modifié: 27 avril 2015 à 19:34:03 par Pouçot »

27 avril 2015 à 19:28:56
Réponse #107

azur


Et? En quoi les dites lois vont y changer quelque-chose?

Tu t'accroches à cette idée et j'ai rien contre. Mais tout les exemples et avis d'experts cités précédemment, prouvent qu'on est pas du tout là de dans.....
Reste à prouver qu'elle la détruira...

Citer
Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison (que je n'ai pas fait jusque là car ça n'avançais à rien, mais puisque tu y tiens): plus facile quand c'est un autre anonyme que soit ou ces proches.....
Parce que tu imagines que je ne sais pas ce qu'est une erreur judiciaire?
Le problème, c'est l'idée même est devenue insupportable à nos concitoyens parce qu'ils sont convaincus (parce que c'est la mentalité générale actuelle) que les intérêts de leur petite personne sont prioritaires sur ceux de la sociétés. L'idée de sacrifice pour le bien commun leur est totalement inconnue ou alors méprisée!
J'ai ceci de particulier, comme je le disais plus haut, que je fais partie de ces personnes qui acceptent de restreindre leurs libertés dans l'intérêt du groupe, et nous savons, plus que quiconque, ce que sous-entend cet esprit de sacrifice... mais à te lire, j'ai conscience que nous ne faisons pas partie du même monde!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

27 avril 2015 à 19:31:13
Réponse #108

Patapon


... Action concrète, sur un forum de survie, c'est comment se protéger / ne pas se mettre dans la m*rde.
Pas se réunir en manif' ou aller brûler la préfecture. Ca, ça n'a rien à foutre là.

Tu vois pas la différence, dis ?  :glare:

Et tu as vue:

Soyons clair, la modération de Guillaume est dans le cadre de l'apolitisme revendiqué ici...c'est pas ce que je suis entrain de dire.

Il est bien quand même des fois ce Hugo.....bon, des fois ;#

Citer
Quant à faire évoluer la hiérarchie des vétérinaires, la vision des maçons ou que sais-je encore, tu -une fois de plus- te trompes de débat et déplaces le curseur : on parle du public qui fréquente les lieux, de ce qu'on trouve sur le forum, et de ce qu'il est convenu d'y partager, ou pas.

Mais j'arrête là, tu vas être foutu de me répondre : "Oui mais les vétérinaires, y sont libres de pas soigner les chiens". Ce qui, bien sûr, n'aura aucun rapport avec notre mayonnaise.

Bon, puisque tu veux avoir raison, je te cite l'ami Bomby:

Citer
Ici, le sujet est spécifiquement celui des pistes de préparation tactique et opérationnelle des forces de l'ordre dans le contexte terroriste actuel où ils sont particulièrement visés avec le principe d'attaques par surprise et/ou embuscade.

La "préparation tactique et opérationnelle", tu crois c'est qui qui les formes? Dis?

Maintenant tu peux aller discuter avec un vétérinaire si ça te chante, mais c'est HS ;#

Tcho

Hugo
« Modifié: 27 avril 2015 à 19:47:47 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 avril 2015 à 19:36:52
Réponse #109

Patapon


Parce que tu imagines que je ne sais pas ce qu'est une erreur judiciaire?
Le problème, c'est l'idée même est devenue insupportable à nos concitoyens parce qu'ils sont convaincus (parce que c'est la mentalité générale actuelle) que les intérêts de leur petite personne sont prioritaires sur ceux de la sociétés. L'idée de sacrifice pour le bien commun leur est totalement inconnue ou alors méprisée!
J'ai ceci de particulier, comme je le disais plus haut, que je fais partie de ces personnes qui acceptent de restreindre leurs libertés dans l'intérêt du groupe, et nous savons, plus que quiconque, ce que sous-entend cet esprit de sacrifice... mais à te lire, j'ai conscience que nous ne faisons pas partie du même monde!

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais à aucun moment je n'ai remis ton engagement vis à vis de la Nation en cause: je sais, en gros, qui tu es, et ce que tu as été, et le respect entierrement.

Maintenant, j'ai longtemps réfléchis à cette notion d'intéret de la société. C'est quoi? Je pense que quelqu'un qui se fout en première ligne d'une manif ce bat autant pour ça vision de l'intérêt de la société qu'un flic qui en maintient l'ordre. C'est juste deux visions de l'intéret de la société différent, mais pas plus ou moins...
Maintenant, ne pas confondre intérêt de la société et intérêt de rond de cuir....deux choses différentes :/

Tcho

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 avril 2015 à 19:44:40
Réponse #110

azur


Maintenant, j'ai longtemps réfléchis à cette notion d'intéret de la société. C'est quoi? Je pense que quelqu'un qui se fout en première ligne d'une manif ce bat autant pour ça vision de l'intérêt de la société qu'un flic qui en maintient l'ordre. C'est juste deux visions de l'intéret de la société différent, mais pas plus ou moins...
Maintenant, ne pas confondre intérêt de la société et intérêt de rond de cuir....deux choses différentes :/
Le problème, c'est que ta réflexion s'entend lorsque la situation générale est calme... or, elle ne l'est pas!
Ceux qui s'intéressent un tantinet à l'actualité (pas celle de TF1 ou de BFM...) savent que nous sommes dans une situation plutôt compliquée. Des mesures d'exception peuvent dès lors se concevoir.
Gloser sur leur bien-fondé ou sur leur adéquation ici relève de la maltraitance des drosophiles, parce que rares sont les contributeurs qui peuvent se targuer de maitriser l'intégralité du sujet.
Perdre son énergie à se battre pour des questions de principes de liberté individuelle dans ce genre de situation nous renvoie à la conférence de Munich...
Aussi, je préfère me retirer, et m'occuper de mon jardin... et de ma cave!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

27 avril 2015 à 19:49:48
Réponse #111

Pouçot


Quant à moi, je passe la main, ma casquette de modo me gêne et je vais pu pouvoir me retenir longtemps sous peine d'imploser.  :)

27 avril 2015 à 20:15:47
Réponse #112

promeneur4d


En fait, je vois 2 systemes de pensée dans ces fils:

-L'un (appellons le X) part du fait que les personnes au pouvoir sont dignes de confiance.

-L'autre (Y) part du principe que le pouvoir entre peu de mains est dangereux.

-X ne fait pas confiance au citoyen

-Y pense que le pouvoir pervertis.

...

(édit: oui, c'est réducteur et catégorisant)
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

27 avril 2015 à 22:47:05
Réponse #113

guillaume



Edité: Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison, ou des coup s de matraque sur la gueule, des grenades dans le dos, etc


Sources ? Histoire de dépassionner le débat, de garder la tête froide, avant que le fil ne soit fermé.

a+

27 avril 2015 à 22:58:12
Réponse #114

Patapon


Yo Guillaume,

Pas de soucis: http://www.lejdd.fr/Societe/Faits-divers/Le-militant-ecologiste-a-bien-ete-tue-par-une-grenade-offensive-697742

(j'avais pas pris le propos au hasard... ;) )

Après, je ne suis pas entrain de dire que c'est bien ou pas bien: juste que lorsque ça nous touche nous ou un proche, on est plus dans la notion de l'intelligible, et que du coup, ça ne peut pas être un argument à ce genre de lois, car il y en a tout autant des deux bords.

Ainsi que je l'ai dit:
Citer
Edité: Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison, ou des coup s de matraque sur la gueule, des grenades dans le dos, etc (que je n'ai pas fait jusque là car ça n'avançais à rien, mais puisque tu y tiens): plus facile quand c'est un autre anonyme que soit ou ces proches.....ça ne peut donc pas être un argument.

Tcho

Hugo
« Modifié: 27 avril 2015 à 23:08:25 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

27 avril 2015 à 23:21:44
Réponse #115

azur


Edité: Par ailleurs, je pourrais te dire la même chose des problématiques sur les innocents en prison, ou des coup s de matraque sur la gueule, des grenades dans le dos, etc (que je n'ai pas fait jusque là car ça n'avançais à rien, mais puisque tu y tiens): plus facile quand c'est un autre anonyme que soit ou ces proches.....ça ne peut donc pas être un argument.
J'étais passé un peu vite sur ce passage, mais ton argument est bancal: un innocent peut se retrouver en prison par le fait du hasard et pour des raisons très diverses... le plus souvent totalement indépendantes de sa volonté (mais pas toujours)
Le manifestant qui se prend des coups de matraque (ou pire), c'est qu'il est resté dans un endroit où ça puait!
Et là, on retombe sur le concept de responsabilité: le gars qui veut aller faire un tour dans la fosse aux ours, faut pas qu'il vienne pleurer s'il prend un coup de griffe! Faut assumer la responsabilité de ce qu'on fait... le gars qui va dans ces manifestations et qui ne perçoit pas rapidement la violence latente et les risques qu'il coure, c'est qu'il n'est pas dans son état normal.
Malgré tout, ça n'exclue pas qu'il puisse y avoir des bavures, mais depuis ces 5 ou ces 10 dernières années, combien de morts à cause de bavures et combien de policiers morts en service (sans compter les victimes collatérales des nuisibles qui n'ont pas été neutralisés)?
Alors avant de bâtir des théories sur les pseudos mérites de ces faillis héros, il convient de mettre les choses en perspective et de voir où est l'intérêt de la collectivité...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

27 avril 2015 à 23:37:01
Réponse #116

Patapon


Yo,

Concrètement, oui, sur tout...et encore un fois, mon propos c'est pas de dire il y a des bavures, toussa (ça m'est passe c'temp là: chacun ça voie). Mon propos est de dire qu'on ne peu pas baser une loi comme celle ci sur l'argument: sans sécurité c'est toi ou tes proches qui courrez un risque, parce qu'au final, qu'un proche soit entre quatre planche du fait d'une bavure ou du fait d'un fou à la kalash, de toute façon, la réaction ne peut être qu'extrême. Et ça ne fait pencher la balance ni d'un côté ni de l'autre.

Ou alors tu me parles des 14 morts du Charlie Hebdo, j'te rétorque les 1,3 millions de civiles tués depuis le début de cette guerre anti-terroriste (là non plus, je ne tire pas les chiffres au hasard: http://www.humanite.fr/la-guerre-mondiale-contre-le-terrorisme-tue-au-moins-13-million-de-civils-572310) et puis quoi? On compte les morts pour savoir ce qu'on fait? Un peu macabre non?  :blink:

Ce que j'essai de comprendre, c'est vers quoi on va? Son utilité réelle? On nous remus le spectre terroriste, est on bien dans cette lutte là, ou est on une fois encore entrain de nous faire prendre des vessies pour des lanternes? Est on bien entrain de parlé d'intérêt de collectivité?

Guillaume me demande un exemple sur lequel j'appuie mon propos, souate, mais depuis le début du débat, combien d'exemple a t on donné? Il me semble qu'on a pas été avare en la matière. Alors, où sont ceux qui prouvent qu'on parle d'intérêt collectif? Où sont ceux qui avance une théorie comme quoi ce système serait effectivement efficace contre un autre charlie hebdo?

Après, ce débat je l'arrête là, et le reprendrais quand il y aura un temps soit peu d'honnêteté. En attendant, je comprend l'ami Mirmidon et conserve mon point de vue sur la trame des lieux...j'pensais m'être planté... :-\

Et ce, sans aucunes animosité, hein! Juste, à un moment, il s'agit aussi d'être honnête dans les deux sens...

Bonne soirée

Hugo
« Modifié: 28 avril 2015 à 00:43:41 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

28 avril 2015 à 09:55:37
Réponse #117

promeneur4d


...
Ce que j'essai de comprendre, c'est vers quoi on va? Son utilité réelle? On nous remus le spectre terroriste, est on bien dans cette lutte là, ou est on une fois encore entrain de nous faire prendre des vessies pour des lanternes? Est on bien entrain de parlé d'intérêt de collectivité?
...

 Alors, où sont ceux qui prouvent qu'on parle d'intérêt collectif?
...


Merci pour ton message Hurgoz.

J'ajouterais une question: Qui est la collectivité? Qu'est ce l'interet collectif?

Est-ce "l'élite"/le gouvernement? Quand je vois le développement du matériel anti-émeutes (fusil laser, ...), qui est fait pour protéger peu de personnes contre beaucoup de personnes non-armées, ainsi que le budget qui lui est alloué, je me pose des questions.
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

28 avril 2015 à 11:29:18
Réponse #118

musher


C'est un peu comme la sécurité routière.

Celui qui se fait flashé crie à l'attente à ses libertés individuelles, qu'il y a trop de policiers/gendarmes sur les bords des routes et qu'ils ferraient mieux de courir après les vrais délinquants (cambrioleurs, voleurs, dealers...)

Et celui dont un ami/membre de la famille a été tué par un "chauffard" dit qu'il y a pas assez de répréssion policière qu'un essai de vitesse tue plus surement qu'un cambriolage, que les vrais délinquants sont pas ceux qu'on croit.

Ca dépend de quel coté de la barrière on se situe.


Quand à cette loi, il y aurait un contrôle judiciare à postériori.
Une personne accusée à tord de terroriste par la police pourrait faire casser l'accusation par la justice : Quid des conséquences, Quid de la personne qui s'est mis dans une situation d'être accusée (comme la personne tabassée à tord dans une manif de casseurs)

Quand à l'usage de cette loi par un futur état liberticide, l'histoire prouve que les états liberticides ont pas eu besoin que les gouvernements démocratiques qui les ont précédés préparent le terrain en votant des lois liberticides. Ils étaient assez grands pour le faire eux même.

Quand aux services de renseignements, ils ont déjà un arsenal technique et judiciaire qui leur permet d'espionner les citoyens.
La différence est que cet arsenal est long à mettre en oeuvre et lourd en moyens humains.
 
« Modifié: 28 avril 2015 à 12:31:03 par musher »

28 avril 2015 à 13:15:30
Réponse #119

Patapon


Yo

C'est un peu comme la sécurité routière.

Celui qui se fait flashé crie à l'attente à ses libertés individuelles, qu'il y a trop de policiers/gendarmes sur les bords des routes et qu'ils ferraient mieux de courir après les vrais délinquants (cambrioleurs, voleurs, dealers...)

Et celui dont un ami/membre de la famille a été tué par un "chauffard" dit qu'il y a pas assez de répréssion policière qu'un essai de vitesse tue plus surement qu'un cambriolage, que les vrais délinquants sont pas ceux qu'on croit.

Ca dépend de quel coté de la barrière on se situe.

Ca dépend aussi de qui dit quel est le côté de la barrière. On en a déjà causé.

Citer
Quand à cette loi, il y aurait un contrôle judiciare à postériori.
Une personne accusée à tord de terroriste par la police pourrait faire casser l'accusation par la justice : Quid des conséquences, Quid de la personne qui s'est mis dans une situation d'être accusée (comme la personne tabassée à tord dans une manif de casseurs)

Relis les articles précédent: 60millions de connexions en france; 1% de faux positifs c'est 600000 connexions concernés....

Sans compter que techniquement ça veut dire que le pouvoir Exécutif prend le pas sur le Judiciaire; tu te souviens la présomption d'innocence de la Constitution...

Et le risque est simple et déjà abordé par Bison_solitaire:

Citer
Là où je bosse en ce moment ne me rassure pas du tout sur l'aspect "commande descendante et application sans réflexion voire sans conscience" et cela qu'on soit de la base ou de là haut voire tout la haut...
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Citer
Quand à l'usage de cette loi par un futur état liberticide, l'histoire prouve que les états liberticides ont pas eu besoin que les gouvernements démocratiques qui les ont précédés préparent le terrain en votant des lois liberticides. Ils étaient assez grands pour le faire eux même.

T'as raison: autant leur mâcher le travail! Tu veux pas aussi qu'on se greffe tous une puce RFID aussi? Histoire d'aller encore plus vite?

Citer
Quand aux services de renseignements, ils ont déjà un arsenal technique et judiciaire qui leur permet d'espionner les citoyens.
La différence est que cet arsenal est long à mettre en oeuvre et lourd en moyens humains.

Sources ?

Tcho

Hugo
« Modifié: 28 avril 2015 à 19:40:38 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

28 avril 2015 à 22:13:42
Réponse #120

Manengus



 Je me permet d'apporter ma pièce.

 Au delà du débat, très légitime mais impossible à régler ici, du curseur à ajuster entre liberté et sécurité, quelques outils peuvent je crois être posés afin de mieux appréhender la situation (et après chacun choisira en fonction de sa sensibilité).

 J'ai lu plus haut que regarder toujours l'Etat avec un oeil suspicieux était faire preuve d'un biais. C'est en partie juste, on part d'un présupposé, mais d'un pré-supposé plutôt fondé. L'Etat dans un système socio-politique tel que le notre est fortement doté de pouvoir(s) et trouve des ramifications dans à peu prêt toutes les dimensions de nos vies, souvent de façon inter-connectée. Il s'agit pas de savoir si il est bon ou mauvais, il s'agit juste d'évaluer un rapport de force dans lequel on est fondamentalement vulnérable.

 A partir de là :

 1) Comme l'a très justement dit Kilbith, une loi faisant face à une situation d'exception mais programmée pour durer sur le temps long doit nécessairement susciter de la vigilance, quelle que soit la nature de la loi, même faite avec les meilleurs intentions du monde.

 2) Par un simple constat de l'histoire de l'humanité passée, et étant dans l'incapacité irréductible de prédire l'avenir à disons, plus de quinze ou vingt ans, la mise en place d'un régime policier de surveillance de masse, en dépit du fait qu'il soit fait pour les meilleures raisons du monde et piloté par des gens à priori aimables, doit susciter de la vigilance. 

 3) Aujourd'hui, socialement comme professionnellement, il est très compliqué,   voir impossible de se passer d'internet. L'accès et l'usage du net est donc un bien commun de base et de nécessité qui comme l'eau, la justice, ou l'accès à l'éducation devrait être sanctuarisé. Partant de ça toute tentative de contrôle dessus devrait susciter  de la vigilance.

Vu que le temps peut manquer pour se renseigner et éclaircir cette vigilance on peut aller faire un tour du côté la quadrature du net qui fait un boulot monstre à ce niveau et qui je crois n'a pas été mentionnée dans ce topic. Ce n'est qu'une source parmi d'autres évidemment, maintenant cette orga fait réellement un travail sérieux, avec un gros travail de fond, aussi neutre et indépendant qu'il est possible d'être, extrêmement transparente (publication des comptes et de la gestion précise des dons, fait rare dans le milieu) et uniquement focalisé sur une seule question : le net. La perfection n'existe pas en ce bas monde mais c'est clairement le genre de structure qui peut donner confiance.

  Je pense que c'est vraiment le constat de base nécessaire pour se positionner vis à vis de cette question et savoir où on souhaite positionner le curseur liberté/sécurité.


 Maintenant au delà des questions techniques/théorique/philosophiques/drosophyliques quelques cas pratiques qui peuvent nous amener à voir ce qu'on est prêt à sacrifier pour, en théorie, plus de sécurité, parce que c'est compliqué de se projeter et qu'on voit souvent sortir l'argument assez simple du "si on a rien à se reprocher y a pas à être inquiet!". Le gros point qui inquiète dans cette loi, au delà de la prérogative très importante de l'exécutif dans la conduite de la procédure, c'est le caractère extensif des motifs qui permettrait d'enclencher la surveillance.

 L'article 811-3  de la loi dit sur ces motifs : "[Ces motifs] concernent en particulier la sécurité nationale, les intérêts essentiels de la politique étrangère, les intérêts économiques ou scientifiques essentiels, la prévention du terrorisme, la prévention de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous, la prévention de la criminalité organisée et la prévention des violences collectives pouvant porter gravement atteinte à la paix publique."

 Du terrorisme classique aux intérêts économiques et scientifiques de la France (et additionné à la loi Macron sur la violation du secret industriel) en passant par les "violences collectives" (quid de ce qu'est une violence collective?). C'est vaste quand même.

 A la fin des années 90,  Greenpeace france a démontré à l'aide de test effectués à partir d'échantillons prélevés directement aux abords de la centrale de retraitement de la Hague que cette dernière rejetait des déchets radioactifs et avait des conséquences néfastes pour l'environnement et la santé des riverains. En s'intéressant à une centrale nucléaire, les militants auraient pu être mis sur écoute en raison du principe d'atteinte hypothétique à la sécurité, en tout cas aux intérêts économiques et scientifiques du pays. 
 Les chercheurs Annie Thébaud-Mony et Henri Pézerat, qui sont pourtant pas des dangereux gauchistes, ont du batailler durant des années, notamment pour des raisons d'intérêts économique, pour faire reconnaître le danger de l'amiante.
 Même chose pour la toubib qui a mis en lumière les risques du médiator qui aurait pu être muselée encore davantage par l'appareil législatif qui s'apprête à passer. Elle l'explique très bien ici
 

 Au final le constat est un peu le suivant: dans un rapport de force qui nous est clairement défavorable, l'espace libre d'internet offre un moyen de rééquilibrer la balance en permettant à la société civile de s'organiser de façon autonome. Certes comme dans tout il y a du mauvais, mais le danger de compromettre ce qu'il y a de bon en étant focalisé sur une petite tâche sombre pose quand même question.

Traduit en langage SP, hyppothéquer internet, c'est comme se priver d'un equalizer quelconque face à un golgoth de 2m et c'est avant toute chose avoir refusé d'être vigilent vis à vis d'une situation antérieure qui était déjà potentiellement puante et glissante.

 Les situations concrète que j'ai évoqué montrent aussi qu'on est directement en prise avec des questions de survie, pas seulement de la philosophie politique et des questions de liberté. Quand l'environnement dans lequel on est peut potentiellement nous bouffer la santé, filer un cancer à nos proches, ou des malformations à nos gamins, et que la question n'est pas sincèrement traitée et l'information donnée pour des raisons "économiques, stratégiques, et scientifiques", je crois qu'on est en plein dans le prolongement de la vie. Ne pas oublier que l'environnement direct de l'homme depuis au moins 10 mille ans est la société et son organisation politique, et que dans ce cadre, les dispositifs plus ou moins visibles, les règles, les lois, les technosciences, à travers toutes les multiples ramifications dont je parlais plus haut, sont les premiers éléments qui impactent nos vies. Pragmatiquement, on ne peut juste pas (ou plus) les ignorer.

 Sans jouer trop de la théorie gramscienne, le bruit des bottes est je crois aujourd'hui moins dangereux que le silence des pantoufles. Donc vis à vis de cette loi (et des autres), faisons chacun chacun nos choix, mais restons alertes, code orange quoi qu'il arrive !!
 

 

28 avril 2015 à 23:54:05
Réponse #121

Patapon


"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

28 avril 2015 à 23:59:46
Réponse #122

Pouçot




Ma-nen-gus pré-si-dent ! Ma-nen-gus pré-si-dent ! Ma-nen-gus pré-si-dent.

30 avril 2015 à 01:14:54
Réponse #123

Patapon


Yo,

Je réfléchissais à ce sujet, en essayant de me faire l'avocat du diable, et de faire comme si je trouvais que ces lois servaient les intérêt collectifs. Et là, un point qu'on avait pas soulevé: ces lois sont contre-productives en matière de sécurité!!  :o

Je m'explique: prenons le cas des frères Kouachi; les mecs étaient deux, avaient une grosse loupiotte rouge marquée "fiché" au dessus de la tête et ont quand même réussi a trouver des armes et commettre leur attentat.

Que va-t-il se passer demain si on rajoute 599998 loupiottes rouges - pour rester dans l'exemple - de faux positifs et vrai positifs mélangés dans le paysage? Est ce qu'à un moment on est pas entrain de ce rendre aveugle?  :blink:

Sur ces considérations, bonne nuit!

Hugo
« Modifié: 30 avril 2015 à 13:15:52 par Hurgoz »
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

30 avril 2015 à 02:27:16
Réponse #124

Ulf



 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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