self défense hospitalière

[leballer]

Salut,
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont entendu parlé de cette méthode,mais je trouve que c'est une bonne chose pour permettre au personnel soignant,d'appréhender au mieux les situations conflictuelles.
Même si ont peut regretter qu'il faille en arriver la,mais ça c'est un autre débat
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/10/11/01016-20131011ARTFIG00384-le-chu-de-limoges-trouve-une-parade-a-la-violence.php

[paquito]

Dans mon hôpital (CHU de Nîmes) la formation initialement ouverte au personnel des urgences, SMUR subit une demande de tous les services (même dermato, pédiatrie, ....).

Le sanctuaire hospitalier n'existe plus, cela se révèle maintenant car les soignants ont toujours voulus excuser les comportements violents par la douleur, la peine ... mais plus aujourd'hui: l'administration nous rappelle nos droits sur ce point dès l'entrée à l’hôpital car ce n'est plus acceptable: la violence émerge pour un rien et les personnels au contact du public sont assez tendu mais fatalistes, alors ils préfèrent apprendre à se "défendre".

[wolf]

J'ai fait cette formation il y a 18 mois et après l'avoir tester à plusieurs reprises ça le fait bien.
Ça le fait d'autant mieux que souvent on a l'avantage du nombre  .

Les équipes sont plus en confiance après cette formation et donc plus sereine en cas d'agressivité.

Résultat: le passage à l'acte des patients/ accompagnants/ consommateurs  est moins mal vécu qu'avant.

[Phil67]

Le personnel hospitalier devrait se mettre en grève afin d'obtenir des moyens en personnels chargés de la sécurité et dont c'est le métier, au lieu de se voir proposer comme pis aller des cours de self défense. C'est dire comment l’État se moque d'eux.
...à quand la distribution de gilets pare-couteaux ou pare-balles ?

D'un autre côté est-ce la vocation du personnel de sécurité de patrouiller en permanence dans tous les couloirs ou salles de soin ?

Le personnel de sécurité à l'entrée ou dans les salles d'attente publiques arrivera forcément très tard lors d'une altercation dans la salle au fond du 2ème couloir à gauche du 4ème étage de l'aile B du bâtiment 3.

De même les personnels médicaux peuvent être réticents à une présence policière à proximité qui perturbe la relation avec les patients (cf. toxicos)...

[emco]

Le personnel hospitalier devrait se mettre en grève afin d'obtenir des moyens en personnels chargés de la sécurité et dont c'est le métier, au lieu de se voir proposer comme pis aller des cours de self défense. C'est dire comment l’État se moque d'eux.
...à quand la distribution de gilets pare-couteaux ou pare-balles ?

L'un n'empêche pas l'autre. Il y aura toujours de situations où tout ce qu'il restera à une personne pour se défendre bah c'est elle même. Surtout quand on voit la taille des hopitaux, je pense bien qu'il faudrait l'armée mexicaine...
 Et au delà des techniques, je suis sûr que ce genre de stage permet aussi de faire redescendre le niveau de stress des soignants face à la violence permettant ainsi de mieux y faire face. Ils redeviennent acteur de leur sécurité.

[paquito]

D'un autre côté est-ce la vocation du personnel de sécurité de patrouiller en permanence dans tous les couloirs ou salles de soin ?

Le personnel de sécurité à l'entrée ou dans les salles d'attente publiques arrivera forcément très tard lors d'une altercation dans la salle au fond du 2ème couloir à gauche du 4ème étage de l'aile B du bâtiment 3.

De même les personnels médicaux peuvent être réticents à une présence policière à proximité qui perturbe la relation avec les patients (cf. toxicos)...

Tu résumes exactement la réalité du terrain et sur tous les points que tu cites. 

1) le personnel de sécurité n'a pas le droit de patrouiller en salle de soin ou en zone de soin.

2) Effectivement, de ce fait ils arrivent souvent (toujours) après les altercations.

3) Le personnel hospitalier est effectivement réticent à la présence des services de sécurité, quoi que le ras le bol gagne ...

[Zecrow]

Le sanctuaire hospitalier n'existe plus,......

Idem à l'école et dans d'autres endroits jadis épargnés. 
Je pense qu'il faut retenir ceci de l'article, en tout cas j'adhère au principe a priori :
"L'aspect psychologique est primordial, ... Le soignant, une fois formé, cèdera moins facilement à la peur et appréhendera la situation différemment.» Dans tous les cas, le dialogue est toujours privilégié."

[ncome]

Tu résumes exactement la réalité du terrain et sur tous les points que tu cites. 

1) le personnel de sécurité n'a pas le droit de patrouiller en salle de soin ou en zone de soin.

2) Effectivement, de ce fait ils arrivent souvent (toujours) après les altercations.

3) Le personnel hospitalier est effectivement réticent à la présence des services de sécurité, quoi que le ras le bol gagne ...

Alors pour l'avoir vécu je fais 1.80m pour 120kg, et je me suis retrouvé un jour face à un visiteur en pleine crise de furi mais un peu seul pour le maitriser , les médecins se planquant comme d'hab, j'ai demandé à mes collègues d'appeler les agents de sécurité , résultat le mec c'est planqué derrière moi et m'a donné la feuille d'incidence, alors on a demandé d'appelr les flics, réponses: "Encore l'hôpital , débrouillez vous, au final le mec était parti en ayant défoncé le bureau IDE, la salle de soins et une chambre, et 3 semaines d'ITT pour moi pour un coude en vrac, le temps que les flics arrivent. Et bien moi je dit oui à une présence policière dans les hôpitaux.

[paquito]

Même bateau même galère ...

Nombre de gens ne s'en rendent pas compte mais la tolérance et l'empathie cèdent la place à la colère dans nos hôpitaux.

La réserve et la correction m'empêchent de livrer ma pensée sur un forum, tellement que les insultes, les bagarres, les caillassages, les actions sans forces de l'ordre qui devraient être là sont fréquentes et pesantes.

Au service des autres oui, mais à quel prix ?

[Phil67]

Question naïve : le personnel hospitalier en psychiatrie suit-il une formation spécifique pour désamorcer et gérer des crises de violence ?

Même si les patients sont "connus" et sous traitements, le personnel y est certainement plus exposé à des situations potentiellement explosives qui peuvent y être aussi brutales qu'imprévisibles.

N'y a-t-il pas des expériences ou formations à généraliser à d'autres secteurs (d'autant plus que certains agresseurs ne doivent pas être très nets sur le plan psychique) ?

[Phil67]

Nombre de gens ne s'en rendent pas compte mais la tolérance et l'empathie cèdent la place à la colère dans nos hôpitaux.

En tant que patient lambda il y a tout de même de quoi faire péter une durite même aux plus zens : les "hôpitaux usines", avec des attentes interminables dignes de l'Union Soviétique du temps du rationnement, dans des salles d'attente relevant de la Cour des Miracles, sans véritable interlocuteur, avec un système tayloriste (1 intervenant différent pour chaque étape, 1 nouvelle attente à chaque fois, les explications à répéter...), certains personnels aussi empathiques que des gardiens de prisons, au moins une demi-journée de travail perdue pour 20 minutes utiles via le service des urgences...

J'exagère volontairement le trait et suis parfaitement conscient que le personnel sur le terrain subit tout autant ce système de plus en plus déshumanisé. Mais j'ai l'impression justement que cette déshumanisation de l'hôpital participe au climat de plus en plus tendu...

[paquito]

Ce qu'on oublie c'est le nombre d'actes généré en un seul passage au Urgences: le Check est complet.

Un service d'urgence est pour les urgences, ce n'est pas SOS médecin ou un dispensaire.

De plus, l'hôpital est 10 fois plus rapide que avant, sauf que avant on en faisait pas autant: un passage au SAU c'est VVP, Bilan bio, Radio +/- scan et une à 2 consultation spécialisée et cela les gens s'en rendent pas compte (la consult spé cela peut-être un avis cardio sur le dossier par exemple)

Si vous attendez aux Urgences c'est que 50 à 60% des patients n'ont rien à y faire: "je veux pas faire l'avance des frais, je cotise moi, hein !", "le docteur c'est sans rendez-vous, alors attendre ...", "je m'embête pas, en une journée j'ai tous les examens, et vous êtes obligés des les faire, en ville il faudrait un mois", "j'ai vu le docteur, mais je veux un autre avis", "bonjour, je voudrai un arrêt maladie" ...

j'en ai plein en réserve...

Alors oui, l'amabilité s'est en supplément, je l'admets mais l'accueil des urgences c'est effectivement la cour des miracles, des exigeants, des pas contents, des sans gènes, le sac de recueil de ce que nos villes ne veulent pas voir ...

L'hôpital et ses urgences se déshumanisent, certes ils se protègent (2 plaintes par semaine rien que aux urgences), ils créent des cheminements parallèles pour dérouter l'afflux de patients qui ne relèvent pas de l'urgence (d’où les cotations de tri), ils attendront et passeront après (parfois minimum 2h car c'est de la consultation de ville qui est demandée).

Nous avont une maison médicale à 50m des urgences pour proposer des soins classiques et orienter les gens qui ne doivent pas aller aux urgences: ils refusent la plupart du temps "j'ai droit à ..".

Perso maintenant, si la personne se comporte normalement et que la demande est justifié (ou qu'elle accepte la réorientation) je peux être très serviable (même pour parler avec une mère désemparée par son fils et qui veut un médiateur, , le bal des casses piedsa demande est justifiée par la détresse ressenti) pour le reste 

Tout ce que j'écrits est un peu un cri du coeur, j'ai quitté les urgences pour faire uniquement du SMUR il y a 3 ans (ok j'y suis quand même tous le temps mais pas dans la même position), aujourd'hui le personnel des urgences me fait peine, ils bossent vraiment dur, faut pas se fier à tous les gens en blanc qui circulent:

Nîmes c'est 2000 à 3000m² pour les urgences, il y a:
- 7/8 médecins + internes
- 8 infirmières
- 5 Aides soignants
- 2 administratif

pour 170 passages jour:
•92 patients en MEDECINE (inclus déchocage)
•31 patients en TRAUMATO
•26 petits patients en MEDECINE PEDIA
•13 petits patients en TRAUMATO PEDIA
•6 patients en PSYCHIATRIE

et il doit y avoir 50 personnes en blanc dans les couloirs pourtant ...

(Rien de personnel dans se que j'écris, j'espère ne vexer personne)

[paquito]

Devinez la "durée de vie" d'une infirmière aux urgences ?

2/3 ans maxi en moyenne.

Ce qui explique que la plupart du personnel soit jeune diplômé alors qu'il faudrait un peu plus d'expérience.

A 23-25 ans les jeunes assurent grave au vu de leur inexpérience, elles ont du courage.

[leballer]

Salut,

Mon but était plus d'aborder le coté technique de cette méthode,mème si je suis entièrement d'accord avec les intervenants travaillant dans le domaine hospitalier,sur le fait qu'il est regrettable d'en arriver la.

Concernant la méthode je ne la connais pas,mais je pense qu'il y à beaucoup à prendre pour un citoyen lambda.
Car cette fois il ne s'agit pas d'une méthode utilisé par des commandos pour sauver leur peau,mais bien d'une facon de préserver son intégrité physique,sans forcément arracher la coeur de son adversaire,donc si certain d'entre vous y ont participés,ou connaissent le contenu,au niveau technique;langage corporel;désescalade verbale;anticipation des situations pourries.
Je pense que partagé cela intéressera pas mal de monde,(moi y compris )

[wolf]

Le stage repose sur 2, 3 concepts simples:

- la placement du corps: de profil pour minimiser la surface de contact et qui permet d'effectuer des rotations pour éviter les coups.
- des clefs de bras différentes suivant la "carrure" du patient.
- des techniques de mise au sol et de contention afin de protéger les personnels.
- des techniques d'évitement si le patient est armé.

Tout ça en équipe....

On parle beaucoup  de langage corporel et verbal (même si ce n'est pas l'objectif premier du stage), de loi, de nos expériences respectives.

C'est un stage clairement orienté soignant et  travail en équipe qui donne quelques techniques simples donc facilement mémorisable (drill).
Jusqu'à présent elles ont été efficaces pour moi .

Le contact verbale c'est LA technique qui évite 99% des contacts physiques.

[Zecrow]

Devinez la "durée de vie" d'une infirmière aux urgences ?

2/3 ans maxi en moyenne.

Ce qui explique que la plupart du personnel soit jeune diplômé alors qu'il faudrait un peu plus d'expérience.

A 23-25 ans les jeunes assurent grave au vu de leur inexpérience, elles ont du courage.

Il se passe la même chose chez les enseignants en ZEP où on trouve pas mal de débutants alors que l'expérience y serait précieuse. Les anciens aspirent souvent à des conditions d'exercice plus "normales", là où le ratio énergie dépensée / résultats est meilleur. Le meilleur jardinier peut en avoir marre de bêcher dans la caillasse avec pas grand chose qui pousse...

Vu la pénurie en personnel infirmier, il semble qu'il soit facile et rapide de changer si on constate qu'on n'est pas bien dans un service. Tout le monde n'a pas vocation à se heurter à ce type d'adversité et ça se comprend. En même temps il faut bien que les urgences fonctionnent et que le personnel puisse faire face.

[Anke]

Infirmier intérimaire depuis Aout, je "fais des missions" notamment aux urgences de mon bled. J'ai eu mon DE en 86 ( c'est dire si je suis vieux !) avec une carrière complète ( réa, smur, urgences à l'époque... y'a 15 ans). Ben y'a pas grand-chose qui a changé sauf que les personnels sont désabusés d'entrée...
Aux "urg" y'a toujours pas de tri médical.
Les médecins de ville se font encore moins chier qu'avant ( un peu compliqué ? Hop, une bafouille vite fait et zou, aux urgences !).
Les requérants mettent en avant qu'ils ont des droits.
On parle maintenant de " non-bienveillance" auprès des patients.

Hier soir, un mec raide démoli qui voulait me casser la gueule parce que je voulais lui faire un test glycémique ( une piqure insignifiante au bout du doigt) et une prise de pression arterielle. Deux agent de la force de l'ordre étaient présent ainsi que le toubib. J'ai fait mon job. J'ai posé les lunettes ( j'en ai quand même pour 1000 balles sur le nez) et je me suis approché du gars. Réaction violente : " Toi le grand con gris, je te fume !" Ok, je suis sorti. Le toubib : " ben alors, et la tension ? J'ai pas pris, si tu la veux tu y vas. L'excité il est debout, il parle ( donc il ventile), il ne va pas si mal que ça. Quand il va s'écrouler, le "déchoc" est prêt, je ne suis pas là pour me faire pêter la gueule... Le temps des bonnes soeurs, c'est fini !. T'as pas tort... Un peu que j'ai pas tort !"
Ma réaction est simple : faut pas être au mauvais endroit, au mauvais moment, en face de la mauvaise personne. Les requerants, ils ont aussi leur responsabilités propre, et c'est pas mon job, de prendre les décisions à leur place. Mon job, c'est e leur donner les moyens de prendre leur décisions propres.
On attend aux urgences pour une fièvre, ou un lavage de nez à faire à un môme ? Ben c'est pas compliqué, tu te retires les doigts du cul et tu donnes un aspegic à ton gosse et tu lui fait le mouche-bébé. Point barre.


Chui un brin violent hein ?

[Zecrow]

Chui un brin violent hein ?

Carrément 
Les doigts sont très fortement encastrés chez certains, il peut être utile de le leur faire comprendre 

[paquito]

Chui un brin violent hein ?

Ouai mais ça fait du bien de le dire 

et puis 86, c'était la guerre froide bigre 

[musher]

Et quand tu poireaute pendant 3 plombs avec un pied cassé ou une main ouverte emballée dans un torchon, et que tu vois que les urgentistes étaient occupés par une maman qui est venue parce que son gamin de 16 ans avait un peu de fièvre et qu'elle voulait pas attendre chez son médecin.
C'est à coup de lattes que tu as envie de leur retirer.

Jusqu'à maintenant j'ai toujours été aux urgences tout seul ou accompagné par quelqu'un.
Et il y a 2 mois, on m'a dit  "T'es con, faut appeler le 18, tu passeras en priorité"
Mais pas de bol, le copain à côté était ambulancier au SMUR et il est un peu sorti de ses gongs 

Non seulement les urgences deviennent SOS médecin mais le 18 c'est Allo Taxi.   

Et c'est les même qui gueulent quand l'ambulance met 1/2 h voir 45 mn à venir sur un accident de la route.

[Moleson]

Mais c'est exactement pour cette raison que les médecins installés on en plein le cul de faire des gardes. Parce que c'est juste pour arranger le tdc qui n'a pas envie d'attendre pour un rdv ou pour régler le mal de gorge présent depuis 5 jours. Globalement il y a un problème d'attitude de la part d'une certaine frange qui confond urgence et Macdo. Et plus ces gens nous emmerdent, moins on est disponible pour ceux qui auraient vraiment besoin d'urgence.

A mon époque des urgences, les seules personnes violentes étaient les psychotiques en pleine crise et l'alcolo en train de compter les éléphants roses (s'était rare et gérable). Aujourd’hui c'est le pétage de plomb parce que tu fais pas un scanner cérébral à 02 du matin pour une céphalée banale qui n'avait rient  a faire aux urgences.
Donc en tant que privé t'as plus envie de faire des nuits blanches pour des couillons que normalement on devrait virer à coup de pompe du cabinet. Mais qu'on ne fait pas, parce que 1°) c'est demain dans le journaux 2°) on a droit à un procès 3°) On est pas socialisé de cette manière.
Conclusion toute la chaîne des urgences se casse la gueule, parce que chacun se refile le bébé jusqu'au urgence hospitalière qui se ramassent tout.

Tout médecin, infirmier est prêts  a travailler comme un dingue, mais pour des vrais cas médicaux, pas pour satisfaire une société qui consomme du médical comme d'autre du cinéma.

Moléson

[paquito]

Le post est parti en vrille mais plus (dont moi aussi) d'un avait besoin de crever un abcès ... 

Désolé.

[leballer]

Je comprend tout à fait l’exaspération de certains d'entre vous,j'avais plutôt ouvert ce post pour débattre du coté technique
Mais discuter d'un sujet de société qui nous concernent tous sa fait pas de mal non plus
leballer

[Bomby]

Pour en revenir justement aux aspects techniques et principes, je suis assez partagé depuis le début de ce post sur le peu que je perçois de la méthode Grouille.

Je comprends, à lire les témoignages déjà donnés, que le seul fait de dispenser des cours, en séances collectives, aux personnels soignants confrontés à des violences régulières a en soi un effet utile et bénéfique, ne serait-ce qu'en permettant aux personnels concernés de verbaliser ce qu'ils vivent, de s'y préparer mentalement et collectivement et d'apprendre à mieux gérer ensemble ce genre de situations.

C'est ce sur quoi insiste notamment le promoteur de la méthode :

«L'aspect psychologique est primordial, avoue le médecin. Le soignant, une fois formé, cèdera moins facilement à la peur et appréhendera la situation différemment.»

Là où je suis plus perplexe, c'est sur ce qui semble ressortir des techniques et/ou principes proposés. Si je comprends bien, la méthode proposée consiste essentiellement à proposer des clés et immobilisations, en cherchant à éviter toute frappe et tout caractère invalidant pour l'agresseur :

«Les gestes peuvent paraître les mêmes qu'un policier. À l'hôpital, on ne peut pas se permettre de faire ne serait-ce qu'un bleu ou une bosse à un patient», prévient le médecin.

Bon, je comprends évidemment les contraintes liées au fait d'être en milieu hospitalier, mais je me demande quand même si on n'induit pas avec ce genre de pratiques et de discours une fausse réassurance à base de self-défense miracle dont les techniques marcheraient toujours et sans risque pour qui que ce soit.

La self-défense suffisamment sécurisante sans faire le moindre bleu ou la moindre bosse à l'agresseur, je n'y crois tout simplement pas. Dans certains cas, et en supériorité de rapport de force (supériorité numérique le plus souvent), ça peut évidemment fonctionner, et c'est tant mieux. Mais s'interdire de prendre le risque de faire le moindre hématome, sans envisager de pouvoir à un moment si nécessaire élever fortement le seuil de riposte, me semble intrinsèquement dangereux.

D'ailleurs, l'utilisation de l'environnement apparemment justement évoquée dans la formation proposée devient ici relativement équivoque.

«Nous apprenons également à se servir de l'environnement. Une chaise peut par exemple devenir un bouclier», ajoute Dominique Grouille.

Si réellement on veut se servir d'une chaise comme bouclier face à un forcené menaçant et agressif, éventuellement armé, sans lui faire d'hématome, ça risque d'être compliqué.

Certes, on voit bien l'idée de base et on peut faire crédit aux promoteurs de la méthode de ce que le principe ainsi avancé connaît forcément des exceptions raisonnables.

Il n'empêche qu'il me semblerait dangereux de ne pas envisager de devoir faire face à une escalade incontrôlable et de ne pas prévoir de passer à des moyens d'action plus agressifs et incapacitants type neutralisation VRM (de la vision, de la respiration, de la mobilité, pour mémoire). Peut-être est-ce d'ailleurs le cas, mais ce n'est en tout pas là-dessus que les formateurs communiquent et ça ne semble a priori pas être leur approche...

Par ailleurs, je reste particulièrement perplexe sur la protection de la méthode au titre des droits de propriété intellectuelle évoquée dans l'article :

Cette méthode dite Grouille-Smolis est désormais dûment déposée.

Je trouve la démarche assez curieuse, et je n'en vois pas trop la portée utile, dans un domaine où, de toutes façons, la connaissance existe et est disponible pour tous moyennant un simple accès internet et où, in fine, ce sont plus la personnalité et les talents du formateur qui importent.

Cordialement,

Bomby

[Bomby]

Pour aller peut-être un tout petit peu plus loin et à toutes fins utiles, ici un lien vers un PPT relatant avec quelques illustrations évocatrices une formation dispensée selon cette méthode Grouille-Smolis au CH de Ravenel :

www.mnh-prevention.fr/sites/default/files/ch_ravenel_mirecourt.ppt

On y voit notamment le déploiement à deux d'un bouclier en Kevlar anti-armes blanches (je n'ai pas le temps de mettre les photos directement ici, désolé).

A priori pas idiot, même si on peut être un peu sceptique sur la capacité à le déployer d'une part à temps et d'autre part efficacement face à un agresseur armé non coopératif voire en plein délirium agressif.

Ça me conforte plutôt a priori dans l'idée, qui se dessine, que la méthode proposée peut être assez bien adaptée à des situations de dangerosité faible ou moyenne, mais donnerait plutôt une fausse réassurance voire conduirait à des prises de risque évitables face à des situations de plus grande dangerosité...

Cordialement,

Bomby