Cartographie Collaborative

[Dox]

suis entrain d'écouter une émission sur France Culture (culture monde)
il est question de cartographie collaborative, très utilisée dans l'humanitaire.

Walking papers
http://walking-papers.org/about.php

open street map
http://openstreetmap.fr/
avec un lien sur l'émission en question.

[Personne]

Ce que je trouve cool dans OpenStreetMap: la base de données peut être "filtrée", OpenCycleMap par exemple présente les pistes cyclables, les vélocistes.... à partir de la masse d'information d'OSM.

PS: une carte indiquant point d'eau, abris, refuge, zone dangereuse... serait utile.

[Bison]

Il me semble que "OpenStreetMap", comme son nom l'indique bien, est d'abord une carte des rues ...

Pour l'usage en "OutDoor" il y a déjà beaucoup, beaucoup moins de volontaires pour parcourir et répertorier tous les sentiers, noter la végétation avoisinante et établir correctement le profil altimétrique.

Ceci dit, quand c'est bien fait, le tracé des sentiers, relevé soigneusement au GPS, peut se révéler bien plus précis que ce que l'on voit sur les cartes IGN.

Parce que les cartes IGN, dès que les choses ne sont plus clairement visibles et identifiables sur les photos aériennes, c'est un peu n'importe quoi ... J'ai quelques indices sérieux qui me donnent à penser que les vérifications "de terrain" sont bien négligées ...

[Roseau]

Bonjour à chacun,

En effet, concernant les cartes IGN, on peut se démander comment elles sont mises à jour pour les dernières éditions.
J'ai en tête l'exemple de tracés des petits cours d'eau qui peuvent disparaître tout simplement d'une édition à l'autre alors qu'ils sont bien là sur le terrain et visibles encore sur le scan 25 de géoportail ( http://www.geoportail.gouv.fr/accueil ) ou l'orthophotoplan !

[aurochs]

Bonjour,

Je vais encore une fois mêler mon grain de sel pour défendre une position et enfoncer le clou.

Par définition, une carte n'est pas exacte, IGN ou autre. Ce qui ne sera jamais exact, ce sont toutes les réalisations humaines... bâtiments bien sûr, routes, pistes, sentiers.... chaque année, les forestiers tracent de nouvelles pistes dans les forêts pour les besoins de leur exploitation... chaque année, de nouvelles routes sont tracées... et parfois même, ce sont les cours des ruisseaux ou rivières qui sont détournés.

Ce qui ne change jamais, à l'échelle humaine du moins, c'est le nivellement, autrement dit le relief. Et sur ce plan, nos cartes IGN sont fort bien équipées, pour ne pas dire exactes... Bien sûr, il y aura toujours quelques esprits chagrins pour constater quelques mètres de différence entre courbes de niveau et réalité, mais le principe demeure : le nivellement ne change pas !!!

Alors, on peut toujours améliorer la planimétrie d'une carte mais est-ce bien utile si cette amélioration restera de toutes façons sujette à caution (relativement bien sûr)

Aurochs

[Galileo]

Par ici , j utilise des cartes GPS de backroad map books , ce qui est bien c est qu on peut leur envoyer nos tracks GPS de trails non cartographiees et ils les incorporent dans les maj de leurs maps et on recoit une petite reduction sur leur site.
Comme je bouge pas mal sur le terrain tous les 2 a 3 mois j envoie mes tracks originals et souvent elles sont ajoutees.

[Bison]

Un peu HS ... on pourrait envisager une discussion séparée.

Ce qui ne change jamais, à l'échelle humaine du moins, c'est le nivellement, autrement dit le relief. Et sur ce plan, nos cartes IGN sont fort bien équipées, pour ne pas dire exactes... [..] le nivellement ne change pas !!!

Certes le nivellement ne change pas ... pas plus que les erreurs de l'IGN !
Quand un col (indiqué comme tel, en réalité le point bas d'une crête) est mal positionné - d'une centaine de mètres - ce n'est pas anodin pour celui qui cherche le passage (invisible d'en bas).

Alors, on peut toujours améliorer la planimétrie d'une carte mais est-ce bien utile si cette amélioration restera de toutes façons sujette à caution (relativement bien sûr)

Je crois que l'IGN pourrait faire un effort ...
 - Pas glop d'avoir sur la carte un tracé de GR qui n'existe plus en tant que tel, ou par trop approximatif). Il y a eu une discussion sur le sauvetage de deux randonneuses perdues et transies de froid pour cette raison.
 - Pas glop d'avoir sur la carte une erreur de 2 km sur la position d'une cabane
 - Pas glop de ne pas avoir sur la carte une passerelle qui existe dans la réalité

Finalement :  pas glop pour l'IGN de se fairre "dépasser" en qualité de cartographie par des "amateurs".
Simplement dans une optique de réduction des coûts ... L'IGN néglige tout simplement la vérification de terrain.

L'IGN n'est pas la seule :  même la cartographie routière de Michelin n'est plus ce qu'elle était il y a 20 ans, pour les mêmes raisons vraisemblablement.

[aurochs]

Malheureusement pour toi Bison, la vérification de terrain existe toujours chez IGN. Dans le processus de fabrication d'une carte, chaque intervenant s'engage sur le bon à tirer en le signant. Et parmi ces intervenants, il y a les vérificateurs de terrain.

Pas "glop" de critiquer systématiquement un service globalement bon ! Et ce n'est pas quelques erreurs relevées qui change quelque chose... Errare umanum est...

Si tant est qu'il y ait erreurs ! par expérience, je sais que ce sont en général les topographes qui sont mauvais, pas les cartes.

Et je précise qu'IGN est l'un des rares services de l'Etat à être rentable (puisqu'il vend ses services). Donc la critique sur le plan de l'économie n'est pas pertinente.

Aurochs

Sur ce, bonne année   

[Bison]

Bonne année,

Malheureusement pour toi Bison, la vérification de terrain existe toujours chez IGN

C'est bien ce qu'ils proclament, on est d'accord.
Et je veux croire que c'est bien vrai.
J'ai lu le dernier numéro du magazine de l'IGN ...

Mais quelle est la fréquence des vérifications de terrain?
Quelle est l'efficacité finale?
Au delà du discours, moi je vois le résultat ...

D'une édition de carte à la suivante, comme tu le dis, le relief n'a pas changé, les cours d'eau, très peu; même le réseau routier carrossable est assez stable. Restent les constructions, les "surcharges" ...
Donc, c'est bien cela, ces "couches" qu'il faudrait vérifier systématiquement ... Sur le terrain pour de vrai, pas seulement au bureau d'après les photographies aériennes.

En tenant compte aussi des observations rapportées par les utilisateurs, quitte à aller vérifier systématiquement sur le terrain, de nouveau. Pour le moment, des bourdes signalées ont été réimprimées sans correction ... et sont toujours visibles sur Geoportail.

Par ailleurs, j'imagine que lorsqu'une nouvelle route est créée, lorsqu'un cours d'eau est détourné, lorsque un barrage est mis sous eau ... les services officiels sont tenus au courant, que la remontée vers les services d'état concernés ne tarde pas ...

Ce serait difficile de tenir Géoportail à jour?
D'établir une liste des modifications connues?
Honnêtement, avec un poil d'imagination, d'ingéniosité ...

Tenir géoportail "à jour", vendre des "cartes à la carte" à jour ... mission impossible?

Même la FFRP, avec ses moyens limités, a un système qui, en principe, avertit l'utilisateur des changements de tracé d'un GR, en attendant la parution du prochain topoguide ...

OSM introduit une modification en quelques jours ...

Evidemment, faire cela d'une manière tout à fait "pro", cela a un coût, et ce coût pourrait plomber la rentabilité ... ce qui ne serait pas bon pour le PDG.

Je précise mon sentiment :  si l'IGN, service d'état, atteint la rentabilité aux dépens de la qualité de ses produits, ce n'est pas bon signe pour l'avenir.

Mais, en attendant, tu as raison, il faut faire avec ce que l'on a, confronter ses sources et surtout ne pas accorder une confiance totale aux cartes officielles ...

Après tout, on est bien capable de se tirer d'affaire avec des cartes rudimentaires, du moment que l'on sait à quoi s'en tenir.

Bonnes randos à l'azimut !

[aurochs]

Le mieux est l'ennemi du bien !!!

Et effectivement, on peut toujours faire mieux... le problème, c'est qu'une cartographie générale comme celle de la France ne se fait pas tous les jours ! Et donc les vérifications de terrain se font lorsque une feuille est mise à jour... Tous les trois à cinq ans, c'est selon. Alors, qu'un GR soit marqué sur la carte et que depuis la construction de la carte il ait été envahi par la végétation ou les broussailes, c'est monnaie courante

C'est une chose que de publier en quasi instantanée une carte sur Internet, une autre que de l'imprimer et la diffuser à des milliers d'exemplaires. En prendre conscience, c'est ce qu'on appelle le principe de réalité.

Bref, je ne fais que me répéter, une carte, par construction, est sujette à caution dès sa publication. Et ceci n'a aucune importance puisque la topographie sur le terrain s'exerce non pas avec la planimétrie mais avec le nivellement. 

Pour plus de précision ou disons d'actualisation, il y a les photos aériennes. Elles sont d'ailleurs utilisées par les pros (BTP etc ) et notamment les militaires quand il s'agit de préparer une opération.

C'est ce que j'enseigne à mes élèves... La carte donne les grandes lignes avec notamment les "mains courantes" et les "limites de bond". Ensuite, pour l'actualisation, on confronte la carte aux photos aériennes et on utilise les moyens Internet. Et ça donne de bons résultats... Et pour parfaire ce travail de préparation, il suffit d'établir une fiche de parcours (lorsqu'il s'agit d'un trajet évidemment) avec pour chaque tronçon l'azimut, la distance convertie en temps de marche, la main courante et la limite de bond qui marque le changement d'azimut. De la sorte il est possible de circuler même une nuit sans lune, avec une pluie battante et des lunettes mouillées sans sortir sa carte. On peut bien sur, sur la fiche, rajouter les éléments les plus caractéristiques qui ont peu de chance de disparaître pour confirmation (châteaux d'eau, vieilles églises, lavoirs anciens, calvaires...)   

Il y a un bon exemple de cette manière de s'orienter dans le film "à la poursuite d'Octobre rouge" dans lequel l'officier navigateur du sous-marin traverse les canyons sous-marins au cap et au temps.

Aurochs

[aurochs]

Ah, j'oubliais un processus important dans le travail de préparation d'un itinéraire : établir l'ossature du terrain. Il s'agit de poser un calque sur la partie de carte concernée et de tracer les crêtes en rouge et les thalwegs en bleu. Pour plus de commodité il est préférable de commencer par les thalwegs dans lesquels il y a souvent déjà le bleu d'un cours d'eau (donc plus repérable sur la carte)

C'est un travail fastidieux, je le reconnais, mais fort utile dans deux sens : d'une part, pas besoin sur le terrain de s'abimer les yeux pour lire les courbes de niveau, d'autre part, à force d'établir des ossatures (on dit aussi des squelettes de terrain) on finit par ne plus avoir besoin de le faire car on lit le nivellement d'un seul coup d'oeil (aidé par l'ombrage).

Aurochs

[Bison]

Aurochs, tes conseils de bon usage des cartes sont absolument pertinents!

J'ai bien apprécié moi aussi la manoeuvre d'Octobre Rouge dans les canyons sous-marins ... Superbe exemple de navigation "à l'estime", au temps et au cap, en mordant sur les marges !

Mais, en ce qui concerne l'IGN, je reste avec le sentiment que celui qui n'avance pas recule ...

Le mieux est l'ennemi du bien !!!

Il faut comprendre que, si j'ai lancé cette charge contre l'IGN, c'est justement parce que dans la dernière revue de l'IGN, le patron présentait la carto IGN comme "le mieux".
Le plus précis, le plus fiable des systèmes ... en comparaison justement avec la cartographie OSM, sujet de cette discussion et (dit à mots couverts) sujette à caution.

[..] le problème, c'est qu'une cartographie générale comme celle de la France ne se fait pas tous les jours ! Et donc les vérifications de terrain se font lorsque une feuille est mise à jour... Tous les trois à cinq ans, c'est selon. Alors, qu'un GR soit marqué sur la carte et que depuis la construction de la carte il ait été envahi par la végétation ou les broussailes, c'est monnaie courante.

Il conviendrait peut-être de changer d'approche. (Re-engineering que l'on dit.)
Consrtruire chaque carte au fur et à mesure que les modifications sont connues, en cherchant par tous les moyens à prendre connaissance de ces modifications. Exploitation maximale des remontées d'information, surveillance du terrain, exploration des sous-bois ...
Au lieu d'attendre le prochain jeu de photos ...
On est loin du compte ...
Le fameux sentier des roches dans les Vosges n'est pas envahi par la végétation, c'est un classique, très fréquenté (hors conditions hivernales) ... mais son tracé sur les cartes IGN est loin de correspondre à la réalité, ce qui, à un moment donné est assez troublant.
Pourquoi?
Parce qu'il est invisible sur les prises de vue aériennes ... étant à flanc et en sous bois épais. C'est d'ailleurs assez typique - je l'ai constaté maintes fois - et c'est ce qui devrait retenir l'attention des hommes de terrain. Il suffirait qu'un agent un peu futé de l'IGN soit en charge de comparer OSM et IGN pour repérer économiquement certaines erreurs des cartes IGN. Aujourd'hui, plus besoin de triangulation pour relever avec précision le tracé d'un sentier ... Quant aux cabannes, abris, passerelles etc, je ne pense pas que l'IGN puisse se décharger de la responsabilité de ce qui est imprimé sur ses cartes.

Voilà quelques temps, j'ai examiné à la loupe (Bayo-photoexploreur) un territoire des PO que je connais bien, pour vérifier justement la "fiabilité" des abris, si un jour il me fallait trouver un abri dans le brouillard ou dans le blizzard. Erreurs sur la carte :  entre 20 m (peu de chose) et 60 m (plus gênant) :  guère rassurant. Je ne parle pas ici de cette cabane qui a été détruite et reconstruite à plus d'un km de distance ... (La cabane détruite n'est plus visible sur les photos, mais reste "en place" sur le papier, malgré signalement.) C'est un peu utopique de penser qu'un randonneur va passer à la loupe photo-exploreur chaque fois qu'il part un peu à l'aventure ...

Changer d'approche ...

Ne pas attendre les prochains relevés aériens pour se mettre à l'ouvrage ...

C'est une chose que de publier en quasi instantanée une carte sur Internet, une autre que de l'imprimer et la diffuser à des milliers d'exemplaires. En prendre conscience, c'est ce qu'on appelle le principe de réalité.

Changer d'approche, ce serait prendre conscience de ce que les nouvelles technologies justifient de nouvelles méthodologies. Avec la volonté "politique", l'IGN serait en mesure de disposer en permanence des dernières modifications connues (voir plus haut) et de tenir une cartographie "à jour" sur internet.
Geoportail serait à jour (quitte à proposer une version payante pour avoir une cartographie fonctionnelle, telle qu'on peut l'acheter sur les DVD Géo-Rando).
Les dalles que l'on peut acheter pour utilisation dans les GPS Garmin (quand même au prix de 20€ par an pour seulement 1.500 km² - ce n'est pas donné) au moins seraient fiables ...
L'IGN pourrait ainsi proposer des "cartes à la carte" qui ne dateraient pas de Mathusalem, imprimées comme aujourd'hui à la demande, à un prix qui reste raisonnable.

Mais, "changer d'approche", cela ne semble pas évident pour une grande administration qui semble satisfaite du statu quo.