Nuisibles...

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Posté par evenk

j'ai remarqué que j'ai beaucoup moins de mal à les accepter quand j'en vois qui sont sur "leur" territoire.

Oui, j'ai aussi remarque la meme difference dans mes reactions et me suis posee la meme question: les petites araignees vertes qui marchent dans les herbes etc sont dans mon esprit dans ue  tout autre categorie que celles que je trouve chez moi.

Je n'ai pas de phobie pour celles qui sont chez moi et ne crie que si je les decouvre de maniere tres inattendue (un cri primal qui va plus vite que de se rendre compte pourquoi on crie...).

Tu as raison, notre acceptation plus immediate des insectes "des champs" ca doit etre une question qu'ils ne sont pas dans notre terrritoire intime.

Si tu y reflchis, n'en est-il pas de meme avec les animaux auquatiques: araignees de mer, crevettes, homards, ne sont-ils pas tres ressemblants avec nos insectes (la famille des arthropodes)? Et bien nous les trouvons tres "sympathiques": leur territoire est bien lointain... aucune phobie.

Cela dit je n'ai pas de phobie pour les insectes. Plus nous detruisons cette planete et ses merveilleux habitants, plus mon respect pour tous nos freres animaux grandit. Quand il y a une araignee au plafond, je me dis qu'elle se sent bien chez moi et m'honore de sa presence.

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Posté par evenk

Pardon, encore moi...

Si les insectes disparaissaient, nous ne pourrions survivre, nous humains. Pour des tas de raisons trop , longues a expliquer et enumerer)

Si nous disparaissions, les insectes ne s'en apercevraient meme pas (ou plutot ils seraient juste surpris de l'absence d'insecticides... ).

Ca force une certaine humilite...

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Posté par DavidManise

J'avais un prof d'anthropo qui nous expliquait les rapports de hiérarchie en les remettant à l'endroit : tout "supérieur" dépend, pour survivre, des échelons inférieurs, alors que l'inverse n'est pas vrai.  

Le rapport de domination hiérarchique est quasiment toujours l'inverse du rapport de dépendance, alors qu'on nous fait croire le contraire  La vraie hiérarchie, elle se situe dans le rapport de dépendance, et non pas dans des classifications abstraites, et fabriquées de toute pièce pour satisfaire nos esprits tordus...

Alors les cols blancs, vous êtes inférieurs aux cols bleus qui ramassent vos ordures et construisent vos maisons, les alimentent en électricité, et tout et tout  Et moi, qui n'ai même pas de col, je suis inférieur à mes tomates et à mes salades, et aux lapins du voisin, et au cochon qu'on a gratté et vidé et découpé dimanche soir...  

On base nos hiérarchies sur la capacité à prendre de l'étage d'en-dessous par la force (prédation, domination).  Moi j'aime bien l'idée de baser sa hiérarchie sur la capacité à rendre possible la vie de l'étage d'au-dessus par le don.  
Bon ok, je sors

Ciao

David

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Posté par oli_v_ier

Nan nan, reste avec nous !

Quand on te lit parler de la nature, David, c'est toujours une grande leçon (au sens noble) et on arrive toujours à cette magnifique conclusion: dans la nature tout est lié et interdépendant, l’individualité, cela n’existe pas au sens de séparé absolument, on a besoin de l'autre, même s'il nous bouffe (et même s'il n'est pas d'accord ).

Quand on a discuté de la réintroduction de l'ours sur fr.rec.montagne, j'ai appris beaucoup, entre autre que le dominé avait aussi besoin du dominant.

"Ils [les ours] bouffent, évidemment, les herbivores les plus faciles à attraper.
Ce sont donc les vieux, les malades...  etc.  Du coup, ils contribuent à limiter la transmission des maladies entre les individus, et contribuent à la santé des troupeaux de cerfs, chevreuils, chamois, etc.  Sous l'effet de la prédation, les troupeaux, ainsi, conservent leurs meilleurs reproducteurs."
http://minilien.com/?4JzpUHCm9c

Serait-il possible qu'une population disparaisse parce qu'il n'y a plus de prédateurs (indirectement, je suppose) ?

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Posté par Persea

Evenk, j'ai exactement la même méthode que toi pour retirer de chez moi les petites intruses, un verre et du papier.  

J'ai également le respect pour les animaux et je fais gaffe aussi à ce qu'il n'y ait pas de casse.

Je me demande parfois à quoi ressemblait la faune il y a quelques siècles, une richesse perdue quand on voit ce qu'il reste, ces espèces en voie de disparition sur lesquelles on s'acharne encore....

J'ignorais que les araignées étaient si anciennes par contre, tu m'en apprends (et merci à David pour la petite leçon d'anthropo, je vais chopper les prochains cols blancs sur mon chemin et m'en vais leur expliquer tout ça  )

De toute façon, toutes les vies sont liées les unes aux autres, directement ou indirectement, alors respect hein !!!!!  

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Posté par DavidManise

Salut Olivier,

Merci pour les compliments.  Je ne sais pas si je les mérite, mais ça fait chaud au coeur quand-même

Serait-il possible qu'une population disparaisse parce qu'il n'y a plus de prédateurs (indirectement, je suppose) ?

Je ne pense pas qu'une population ou espèce puisse disparaître parce que ses prédateurs n'existent plus, même indirectement.  Par contre, ce qui est certain c'est que l'espèce en question va changer pour s'adapter à ses nouvelles menaces, qui viendront plutôt du manque de ressources que des prédateurs.  

En général, l'absence de prédateur amène à une surpopulation, puis à une diminution importante des ressources.  Alors, soit une compétition féroce s'installe entre les individus de l'espèce (auquel cas les plus gros/forts vont survivre), ou alors seuls ceux qui sont les plus endurants à la famine pourront tenir le coup (les plus petits, ceux dont le métabolisme est plus efficace, etc.).

Je simplifie à mort, mais bon...  c'est juste pour illustrer un peu ma réponse...

Ciao

David

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Posté par evenk

Serait-il possible qu'une population disparaisse parce qu'il n'y a plus de prédateurs (indirectement, je suppose) ?

Ce qui est sur et m'a ete dit par quelqu'un c'est que en effet la perfection des especes chassees s'opere sous la pression des predateurs.

Les especes proies se perfectionnent par la pression continuelle exercees sur elles par les predateurs et les especes predatrices se perfectionnent  par la pression exercees sur elles par la haute performance des especes proies.

Ces deux groupes qui donc se tiennent la dragee haute l'un l'autre se perfectionnennt donc toujours davantage au fil de l'evolution. Mais cette personne disait que c'est la proie qui est l'aiguillon de cette selection naturelle et evolution:

la proie risque sa vie a chaque chasse. Le predateur ne risque que de rater son coup, une occasion mais il pourra recommencer (sauf cas d'extreme rarete du gibier et de famine).

Donc c'est celui qui risque sa vie met le paquet: il se perfectionne le premier. Ensuite le predateur evolue de son cote pour etre a la hauteur.

C'etait l'idee de cette personne qui m'a dit ca. Mais peut-etre qu'il l'avait de lectures ou de scientifiques.

Donc une reponse a ta question pourrait etre qu'en effet:
-une espece proie qui cesserait de subir la pression de predateurs perdrait peu a peu sa haute performance (toujours la selecton naturelle), et peut-etre finalement degenererait au point de disparaitre. Sur une TRES longue periode.

Les especes predatrices, elles, ne disparaitraient que si leurs proies disparaissaient ou si un nouveau predateur apparaissait qui, lui, soit les chasse de maniere repetee et d'une maniere inedite, soit chasse sur leurs terres et leur piquent leurs proies.

Helas l'homme a pousse des especes predatrices vers l'extinction de ces deux manieres, souvent conjuguees...

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Posté par evenk

tout "supérieur" dépend, pour survivre, des échelons inférieurs, alors que l'inverse n'est pas vrai.  

Merci pour tout ce que tu dis dans ce message , David.  

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Posté par Howling_Mike

Moi j'aime bien les araignees

Alors fais voir, ca vous guerit ca:
(...)
oops, bon, vous fachez pas, elle est dans l'ordinateur hein.

Bon ben en tout cas voilà une raison supplémentaire de pas aller en Irak !



Belle bête, n'est-ce pas... surtout tant qu'elle reste de l'autre côté du moniteur !  

Mahalo !
Howling Mike

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Posté par evenk

Evenk, j'ai exactement la même méthode que toi pour retirer de chez moi les petites intruses, un verre et du papier.  

J'ai également le respect pour les animaux et je fais gaffe aussi à ce qu'il n'y ait pas de casse.

Je me demande parfois à quoi ressemblait la faune il y a quelques siècles, une richesse perdue quand on voit ce qu'il reste, ces espèces en voie de disparition sur lesquelles on s'acharne encore....

Persea on est sur la meme longueur d'onde!  Et ca rechauffe le coeur de savoir qu'il y a par ci par la d'autres personnes qui reagissent et agissent de cette maniere!

Il y a 2 jours, j'ai derange une enorme araignee (un ami dit que c'est des males, les grosses) qui s'etait logee dans une pile de baquets en plastique emboites les uns dans les autres (de nouveau ces recipients lisses que les araignees ne peuvent escalader): le choc lui a casse une grande patte mais ca s'est passe avant que je sache que l'araignee etait la.

Ca m'a fait de la peine parce qu'elle s'est recroquevilleee sur elle-meme par protection ou peut-etre a cause de la douleur (qu'est-ce que nous savons de la douleur des autres especes aue la notre?). Elle s'apercevait qu'elle ne marchait plus bien.

Ca m'a fait de la peine aussi a cause de nos gros sabots, a nous humains, on devrait avoir des gestes plus doux dans notre vie quotidienne!

Mais...je crois que les membres leur repoussent. Malgre tout cette araignee devra sans doute garder un profil bas jusqu'a ce que sa grande patte repousse. Si c'etait un male a la recherche de sa doulcinee, il devra sans doute attendre un peu.

Ca me fait penser a une des plus belles choses que j'aie vues dans un documentaire:

Un gorille des montagnes apercoit un petit insecte qui caracole sur une branche oblique placee devant lui. Il prend l'insecte delicatement entre ses doigts, l'examine, reflechit, et puis, tranquillement, tout aussi delicatement le replace exactement la ou il l'avait pris et le petit insecte reprend  son chemin le long de cette branche.

Je suis restee bouche ouverte a regarder ca: quelle lecon! Que savons-nous au juste de la nature? Meme encore maintenant que nous l'etudions beaucoup?

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Posté par Pierrot

C'est sans doute que la bestiole n'était pas bonne à manger  

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Posté par Persea

Bon ben en tout cas voilà une raison supplémentaire de pas aller en Irak !



Belle bête, n'est-ce pas... surtout tant qu'elle reste de l'autre côté du moniteur !  

Mahalo !
Howling Mike

Rappel n°1 : se méfier des mails qui circulent en chaîne dans les boîtes de réception...
C'est un hoax, un canular. Tu peux vérifier ça sur le site suivant :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=20421

Dans la section "avis", je te recommande le commentaire de David d'Aix les Bains, faudrait l'inviter sur le forum, il a le sens de la survie ce gars-là...

[Ancien forum]

Posté par Persea

Evenk, j'ai souvent les mêmes réflexions que toi, on ignore encore beaucoup sur certaines formes de vies parce qu'on ne prend pas la peine de se mettre à leur portée, beaucoup trouvent inutile et insignifiant de se donner une telle "peine" pour si peu. Tout se respecte. Cela dit, en ce qui me concerne, même si bien souvent, je fais gaffe en marchant à ne pas écraser d'insectes, je ne vais pas en faire une obsession à scruter toute forme de vie susceptibles d'être épargnée. C'est aussi la loi de la nature, certaines espèces parfois sans le savoir en détruisent d'autres, le tout c'est de ne pas le faire exprès parce qu'on se croit supérieur et qu'on a donc (dans la logique humaine) le droit de se permettre un tel caprice.
Je mets bien entendu à part les êtres vivants qui détruisent d'autres espèces pour se nourrir et survivre, ça va de soi. Si je meurs de faim, je vais tout mettre en oeuvre pour manger, même s'il faut tuer un animal, instinct de survie oblige.

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Posté par evenk

Tout-a-fait d'accord, Persea. Il faut en effet garder un certain bon sens. Quand on s'assied dans l'herbe, on ecrase quantite de bestioles qui n'avaient rien demande. Mais ma foi c'est notre taille qui veut ca et ce n'est pas intentionnel et on reste dans les lois de la nature.

Si par contre si ce champ contenait des especes menacees, il vaudrait mieux ne pas aller se vautrer la.

On ne sait plus ou en est moralement (et meme sur le plan pratique) en ce moment car tout est si menace qu'on peut devenir obsede par l'idee de detruire ou d'etre la cause d'une destruction.

Mais comme tu dis, les lois naturelles continuent de s'appliquer. Dans une moindre mesure bien sur car les animaux sont beaucoup moins abondants.

Dans un grand parc de Londres on a recense les moineaux depuis longtemps chaque annee: toujours sur le meme  perimetre. On comptait 25000 moineaux en 1925. On en a compte 8 cette annee. Ca fout la trouile...

Quand j'etais enfant le moineau, c'etait l'oiseau le plus courant qui soit avec les pigeons. leur gazouilli faisait partie du decor. Maintenant on va commencer a le regarder comme un reste d'un autre age....

Je ne suis pas vegetarienne et bien sur, comme toi,  j'attraperais des animaux pour survivre s'il le fallait (bien que detestant la chasse come loisir).

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Posté par bison_solitaire

Dans un grand parc de Londres on a recense les moineaux depuis longtemps chaque annee: toujours sur le meme  perimetre. On comptait 25000 moineaux en 1925. On en a compte 8 cette annee. Ca fout la trouile...

Quand j'etais enfant le moineau, c'etait l'oiseau le plus courant qui soit avec les pigeons. leur gazouilli faisait partie du decor. Maintenant on va commencer a le regarder comme un reste d'un autre age....

Je suis un chouilla sceptique: les oiseaux avec les rats sont les bestioles qui s'adaptent et s'acclimatent le mieux aux conneries humaines. S'il y en a moins, c'est qu'ils sont tout simplement ailleurs...

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Posté par Pierrot

Il y a deux ans, j'avais entendu parler d'une étude qui disait que le moineau des villes était en voie d'extinction, mais j'ai oublié la cause.
Cela dit quand on voit tous les microbes transportés par les oiseaux , notamment les pigeons, leur disparition des villes n'est peut être pas un mal.

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Posté par Howling_Mike

Rappel n°1 : se méfier des mails qui circulent en chaîne dans les boîtes de réception...
C'est un hoax, un canular. Tu peux vérifier ça sur le site suivant :
http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=20421

Dans la section "avis", je te recommande le commentaire de David d'Aix les Bains, faudrait l'inviter sur le forum, il a le sens de la survie ce gars-là...

Je ne l'ai pas reçu dans un mail, mais vu sur le blog d'un type en poste là-bas : http://www.taxson.net/archives/2004_05.html d'où j'ai d'ailleurs tiré le lien de la photo...

Je ne savais pas qu'elle avait été diffusé en hoax... faut reconnaitre au photographe un sacré sens de la mise en scène, en voilà un qui maitrise remarquablement le sens de la perspective... ça donne des idées...

J'adore la version US du hoax avec le "détail qui tue" : "lorsqu'elle court elle pousse un hurlement/crissement ressemblant au cri d'un enfant" !!! excellent !!! nous qui parlions de "the Thing" dans un autre fil de discussion, on y est en plein !!!

Personnellement j'aurais juste rajouté qu'elle étourdissait les humains pour y pondre des myriades de rejetons... un vieux classique des rumeurs...

Mahalo !
Howling Mike

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Posté par DavidManise

Tout-a-fait d'accord, Persea. Il faut en effet garder un certain bon sens.

C'est intéressant votre discussion

Moi aussi, quand je vois une fourmi ou qui traverse devant moi, j'allonge le pas pour ne pas l'écraser...  Ceci dit, je ne suis pas comme les moines bouddhistes non plus, qui évitent de se ballader à la saison des pluies pour ne pas piétiner les larves, et tout.  Faut pas déconner

Même si j'ai beaucoup d'affinités avec les bouddhistes (respect de la vie, et ce que j'appelle "la maintenance de l'esprit"), je pense qu'on a le droit de vivre nous aussi.  Donc pour moi la frontière est claire et simple : je tue ce dont j'ai besoin, et pas plus.  Et je le fais toujours en ayant conscience...  conscience du fait que je tue, du sacrifice, etc.  Et je ne le fais jamais par plaisir.

Dimanche dernier, je suis allé aider un pote à gratter, vider et découper un cochon.  Il tapait dessus à grandes claques en disant "c'est une belle bête"...  Moi je lui disais en rigolant à moitié "mais arrête de la battre, cette pauvre bête, elle t'a rien fait".  Puis j'ai mentalement dit merci au petit cochon, en prenant conscience qu'il avait donné (un peu de force, quand-même) sa vie pour qu'on se régale...  

Bon bref, une fois qu'on a eu fini de l'épiler, de le décapiter, de le vider, de souffler dans ses poumons pour voir s'il n'avait pas de maladies, et de bien nettoyer tous ses boyaux (il venait de manger, le salaud... ), on l'a coupé en deux et là j'ai dit "merci petit cochon" en souriant...  Je dis ça un peu à la rigolade, sans que ça soit prise de tête, mais je le pense vraiment.  Je suis vraiment reconnaissant.  

C'est moins facile de faire ça quand on achète une tranche de jambon

Ciao

David

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Posté par Pierrot

A propos de jambon, y a-t-il des végétariens sur ce forum ?  

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Posté par DavidManise

Pas de réponse...

Bon et des viandards ?

David

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Posté par survivalfred

Salut,

Moi, mes petites recettes de cuisine ont déjà montrés que je peux manger tous ce qui court, saute, rampe, vole ou nage ... donc je suis définitivement à classer dans la catégorie des omnivore-carnassiers

Ce qui n'empèche que j'ai un profond respect pour toutes formes de vie, même celles que j'égorge, depèce et fais cuire ... et je le répète :

Tu le tues, tu le bouffes !

Fred

[Ancien forum]

Posté par DavidManise

Tu le tues, tu le bouffes !

Alors là : TAFDAK.

Tu y réfléchis à deux fois avant de saloper la moitié de tes côtes avec de la bile ou du jus d'estomac, et tu réfléchis avant de tuer.  

Un animal, même mort, ça se respecte.  Et je pense que de bien le préparer, ça fait partie de ça.

Ciao

David

[Ancien forum]

Posté par evenk

Je suis un chouilla sceptique: les oiseaux avec les rats sont les bestioles qui s'adaptent et s'acclimatent le mieux aux conneries humaines. S'il y en a moins, c'est qu'ils sont tout simplement ailleurs...

J'espere que tu as raison. En fait les ornithologues n'ont aucune idee pourquoi cet oiseau disparait de Londres.

Mais on n'a pas constate d'augmentation  du nombre.ailleurs en Angleterre. Ils sont en diminution partout. Etourneaux idem.

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Posté par bison_solitaire

Ma foi...
Mais on ne parle pas beaucoup des espèces qui apparaissent, et pourtant parait qu'il y en a pas mal, et cela ne concerne pas seulement les oiseaux...

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Posté par evenk

Pas de réponse...

Bon et des viandards ?

David

Je mange de la viande  mais la viande industrielle, c'est fini (contient plein de produits, animaux traites comme dela marchandise, n'ont pas une vie normale et bourres de trucs pour les faire grandir, grossir, etc, ma position est a la fois medicale, spirituelle et  morale).

Comme la bio est chere je finis par ne plus en manger beaucoup.

En fait, manger du poisson est pire pour la planete car on preleve sur des stocks sauvages sauf si c'est du poisson d'elevage. Mais je mange aussi du poisson.

Nous n'avons pas la denture ni le systeme digestif de vegetariens mais d'omnivores. Mais je comprends tout-a-fait qu'on soit vegetarien malgre tout.