Defense au baton / matraque, question de cinétique ?

[Lorka-85]

Bonjour

j'avais une bete question,  
 mais existe t'il une étude, ou des avis, sur la longueur optimal d'un baton (ou matraque, outils longiforme), suivant l'anatomie humaine de chacun, pour un impact maximum en  son bout ?

je pense par exemple a une longueur a calculer suivant la taille de l'avant bras (2X cette taille par exemple), pour que l’énergie cynétique sois maximal niveau impac, avec le mouvement de hanche, pliure du bras, distance de frappe, amplitude du mouvement, etc.

je sais qu'il y a des spécialiste en cynétique du coup de poing  , positionnement, mouvement, ca peu etre un début de réponse avec un outil de prolongement ?

merci

[DavidManise]

Cynégétique ça veut dire "qui a rapport à la chasse".  Tu veux peut-être dire kinétique (rapport au mouvement) ?

Pour un bâton, ça dépend de plein de trucs :

- milieu confiné ou pas (une télesco 36" dans une cabine téléphonique ou une bagnole ça sert à rien) ;
- ton gabarit et ta capacité à manier rapidement un outil long ou pas ;
- les préférences et le style de chacun...
- etc.

Perso je préfère les matraques assez longues et légères.  Ca compense pour mon manque de vitesse de déplacement, et moi je compense le manque de masse de la matraque par la patate que j'envoie.  Bref, on se complète bien

David

[Lorka-85]

merci de ton avis de terrain David.

L’énergie cinétique selon moi est en rapport a l'impact, les joules, les newtons, bref, ce qui tape et fait mal, peu être devrais-je changer le terme ?

En plus de la longueur en effet, je pense que le poid entre en jeu, par exemple il y a une taille et un poid ou on sera plus a l'aise a 2 mains plutôt que 1, selon chacun. la ma question est plus orienté physique pur, avec une même force, quel longueur choisir, en rapport a sa force, taille, longueur de bras, etc, pour avoir le plus fort impact sur une zone donné (de quelques cm donc), au dela de l'aspect bon sens et pratique (courte pour milieu clos, legere pour le port EDC si besoin, grips, etc)

[DavidManise]

Mouais.  En fait je trouve que tu prends le problème à l'envers.

L'important c'est pas que la puissance d'impact.  L'important c'est de toucher la cible et d'y être au bon moment.  Et pour ça vaut souvent mieux plus léger que plus lourd...  et quand on voit l'impact d'une matraque télesco déjà courte et légère, quelque part on comprend que ça suffit.

C'est sûr tu auras plus de patate avec une télesco en inox lestée de plomb de 36".  Mais avec un truc comme ça tu peux quasiment couper une jambe. 

Plus c'est long, plus c'est lourd, et plus ça frappe fort.  Plus c'est léger et plus c'est court, et plus c'est maniable.  Faut pas se prendre la tête plus que ça, et utiliser ce avec quoi on se sent à l'aise, tout simplement.

David

[Lorka-85]

je comprend David.

Après je pense qu'il y a une limite de puissance suivant chacun, peu importe la matraque/baton : car une matraque longue et lourde, la rapidité du mouvement de frappe sera moindre selon notre force (voir souplesse du poignet), et l'impact pourrais être égalé avec plus court et plus leger (mais pas trop) mais plus rapides, bref.
En effet la puissance doit être comprise dans un tous, mais si on pouvais optimiser ce gain avec le meilleur compromis sur des base de Physique, ca serait un plus je crois. et je sais pas trop comment prendre par le bon bout cette notion.

[BULLYSSON]

pour que l’énergie cynétique sois maximal niveau impac, avec le mouvement de hanche, pliure du bras, distance de frappe, amplitude du mouvement, etc.

je sais qu'il y a des spécialiste en cynétique du coup de poing  , positionnement, mouvement, ca peu etre un début de réponse avec un outil de prolongement ?

Pour la longueur du bâton, très franchement il y a tellement de paramètres... sans vouloir te heurter. L'efficacité étant DIRECTEMENT et EXCLUSIVEMENT liée au CONTEXTE.

Pour m'inspirer d'une célèbre citation du grand héron cendré, je te dirai que la bonne longueur, c'est celle du bâton que tu auras dans la main au moment où il te deviendra nécessaire de t'en servir.

Pour le mouvement, ces vidéos  
http://youtu.be/jsXbClZS-Gg
et
http://youtu.be/s3j-zYF7ISk et

[Pouçot]

Tu veux peut-être dire kinétique (rapport au mouvement) ?

Nan nan, la tu nous as fait un joli pot-pourri  

Cinétique signifie "Relatif au mouvement"
La kinésique (mot avec lequel tu t'es embrouillé je suppose) est l'étude des gestes et des mimiques qui vont de pair avec la parole.

Mais du coup, kinétique ... ne veut rien dire  
EDIT: du moins; en français hein. En anglais, "cinétique" s'écrirait "kinetic"

[DavidManise]

Exact.  J'ai fait un joli anglicisme

[Patrick]

Il y a un gabarit idéal, mais pour un individu X et à un instant T de ses capacités. Un coup de n'importe quoi commence à partir (ou est accompagné dans les écoles "weapon first") à partir de l'orteil et ensuite de toute la chaîne de commandement et d'exécution du corps. Donc la physionomie, la longueur de segments, l'agilité, la capacité de contraction à l'impact, la tonicité musculaire, le gainage, la structure tendineuse, etc...

Personnellement, je remarque qu'avec les années et la pratique je travaille pas trop mal avec long/léger type canne ou court/lourd type sap/blackjack/kuredan. Par contre long et lourd j'ay arive mal et court léger pas assez efficace.

Je suis passé de ma télesco 21" à une 18" dont je trouve la longueur idéale en terme de compromis allonge/protection/efficacité terminale.

Par ailleurs, il semble selon certains retex que les tubes creux en métal s'il sont efficaces seraient moins irréversibles dans leurs effets que les sections rondes et pleines des matraques fixes et tonfas.

[aegidius]

je me permet de mettre mon grain de sel et de plussoir avec patrick et david ;suite a mes nombreux cours de kali phillipin avant la pratique du systema ou j ai d ailleurs pu le verifier a nouveau : 1/ les batons legers mais rapides ,a temps et au bon endroit ca fait mal;voir la legerete des batons de kali (type ratan ) et les caresses qu ils envoient 2/ effectivement confirmation a titre professionelle  des degats engendres par les telescopiques creuses(bris d os) par rapport au style tonfa plein (en securite publique et prive(A3P),pas d etudes officielles a ma connaissance mais pas mal de retex (retour  d experiences)de differentes personnes  credibles sur le sujet

[Patrick]

je me permet de mettre mon grain de sel et de plussoir avec patrick et david ;suite a mes nombreux cours de kali phillipin avant la pratique du systema ou j ai d ailleurs pu le verifier a nouveau : 1/ les batons legers mais rapides ,a temps et au bon endroit ca fait mal;voir la legerete des batons de kali (type ratan ) et les caresses qu ils envoient

Attention toutefois a quelquechose que j'ai pu remarquer. Les stick type rotin très légers nécessitent une réelle expertise du porteur et un grand sang froid sous stress pour obtenir une grande précision d'impact sur des zones très sensibles.

J'ai déjà fait l'expérience de me faire rentrer plein pot sans protection par un de mes potes expérimenté avec ce type de baton et il a été incapable de me stopper. Fortes douleurs mais gérable avec l'adré et dans tous les cas suffisemment pour être en capacité de le planter ou de le saouler de coups de pieds et de poings. Par contre, les heures et les jours qui ont suivies ont été horribles en terme de douleur tellement on dirait que l'onde de choc pénètre en profondeur.

[oliv0808]

mon prof de kali nous répète souvent qu'on peut casser une noix de coco avec un stick en rotin (quand on sait le manier).... jamais testé mais il me semble que la densité d'une noix de coco est la même que celle d'un crane, alors j'imagine bien les dégâts occasionnés sur l'interne d'un corps sans protection....

[Patrick]

mon prof de kali nous répète souvent qu'on peut casser une noix de coco avec un stick en rotin (quand on sait le manier).... jamais testé mais il me semble que la densité d'une noix de coco est la même que celle d'un crane, alors j'imagine bien les dégâts occasionnés sur l'interne d'un corps sans protection....

Déjà intrinséquement, je demande à voir casser une noix de coco avec un stick rotin, ensuite ne pas oublier que le crâne lui, bouge.

[remy b]

Plutôt que le rattan, j'utilise des sticks en néflier (pays basque).
Plus raides mais tout aussi "incassables" (enfin... on se comprends...) car c'est aussi une ronce. Un peu plus lourds mais toujours véloces.
Seul défaut : les "nervures" en surface, qui peuvent faire des ampoules.

Comme je suis plutot petit, je suis assez mal-à-l'aise avec des sticks longs et lourds : en télésco, c'est 16 ou 18 (au delà, j'ai plus la vitesse), et à peine plus long en sticks, et encore. Je serais d'ailleurs curieux de testes les AirLight d'ASP (en alu).

Je préfère toucher vite et juste et beaucoup que d'aller en force.

Comme le dit David, il faut surtout trouver une bonne complémentarité "corps / compétence" & matériel.

Wala !

Rémy

[Patrick]

Rémy, tu saurais ou se procurer des morceaux de néfliers sufisemment épais (les branches de néfliers sont souvent fines) ? Les facteurs de Makhilas ont des techniques trés pointues de séchage en étuve pour travailler la résistance.

[remy b]

Justement, c'est un facteur de makilas qui me l'a offert, sur un salon.

J'ai un jeu de sticks assez fins, de la taille d'une 18" (jamais mesuré vraiment).

Et un futur bâton de marche plus gros, qui sera soit un baton, soit une canne, soit une autre paire de sticks plus balaises.

Le top est de voir directement avec les gars du métier, car la préparation du néflier est très longue.

[mirage]

salut la communauté du forum !

je poste à l'improviste sur ce sujet, et j'aurai l'opportunité de me présenter plus tard  

en ce qui concerne un constat récent avec 2 barres de fer de  7 mm de diamètre (pleines), de longueurs de 32 cm et 38 cm, en utilisant (légèrement) la hanche et (beaucoup) le poignet :

- aucun transfert de poids sur  la barre 32 cm
- bon impact au bout de la 38 (suffisant pour être efficace suivant où tu frappes)

donc ça se joue à peu de choses sur cet objet (2/3 de paume pour un fil d'1m88)

ps : sinon ces barres je les ai récupérées respectivement dans une imprimante et un scanner

-

[Kilbith]

2 barres de fer de  7 cm de diamètre (pleines), de longueurs de 32 cm et 38 cm

Quel poids pour ces deux barres de fer pleines ?

[BULLYSSON]

Une question : vous transportez tous ce genre de bâton au quotidien sur vous ?

[Kilbith]

Une question : vous transportez tous ce genre de bâton au quotidien sur vous ?

jusqu'à 11.5 kg : pas de problèmes. 

[BULLYSSON]

jusqu'à 11.5 kg : pas de problèmes. 

C'est ce que je me disais aussi...

[wash]

juste une reflexion .... vous avez pas peur de buter un mec en utilisant une arme trop efficace ????
de meme que je n utiliserais pas une machette pour me defendre sauf si vraiment y a pas le choix et que le mec en face veut me buter ...
alors qu avec un simple baton de 50 cm , un bon coup sur la rotule ou sur le trapeze sup permet de le mettre hors d etat de nuire sans prendre bcp de risques ...
en meme temps, j habite pas au fin fond de l afrique ou la notion de vie n est surement pas la meme .....

[sharky]

Une question : vous transportez tous ce genre de bâton au quotidien sur vous ?

Seulement dans les parcs d attraction 

[BULLYSSON]

Seulement dans les parcs d attraction 

Oh c'est bon ça 

[Patrick]

juste une reflexion .... vous avez pas peur de buter un mec en utilisant une arme trop efficace ????
de meme que je n utiliserais pas une machette pour me defendre sauf si vraiment y a pas le choix et que le mec en face veut me buter ...
alors qu avec un simple baton de 50 cm , un bon coup sur la rotule ou sur le trapeze sup permet de le mettre hors d etat de nuire sans prendre bcp de risques ...
en meme temps, j habite pas au fin fond de l afrique ou la notion de vie n est surement pas la meme .....

Wash ton verbatim un peu fantasmatique m'amène à te poser une question franche : tu as beaucoup d'expérience de tes assertions lapidaires ? On peut parler de protection personnelle sans employer le discours faussement affranchi de "gun" "buter" "calibres". A mon avis, c'est même le meilleur moyen de ne pas être taxés de baltringues et de bargeos.