Nos Partenaires

Auteur Sujet: Piqûres buccales d'hyménoptères...  (Lu 18058 fois)

31 juillet 2006 à 00:50:08
Lu 18058 fois

Ancien forum



Posté par jeff

Salut à toutes et à tous!

Pour l'avoir vécu aujourd'hui, j'aurais aimé avoir vos avis et vos conseils en ce qui concerne les cas de piqûres de guêpes ou d'abeilles dans la bouche, sur la langue, voir même dans la gorge. (Si un lien existe pour ce sujet sur le forum, j'l'a pas trouvé ;))

Je rassure tout de suite, il n'y a rien eu de grave juste une grosse frayeur! Un membre de la famille qui a tendance à s'endormir la bouche ouverte  ::) on a pas idée!  :D

Bref l'insecte n'a pas eu le temps de piquer mais si ça avait été le cas... il serait bon de savoir ce que l'on PEUT faire et ce que l'on ne DOIT PAS faire. Je pense surtout aux techniques d'intubation qui peuvent permettre la respiration en cas d'étouffement. Comment peut-on retirer le dard sur la langue ou dans la bouche (quand il s'agit d'une abeille) sans pour autant injecter le reste de venin dans la poche accrochée au dard?

Voilou, merci d'avance pour vos réponses et bonne soirée!
BBZZZZ!

31 juillet 2006 à 07:36:37
Réponse #1

Ancien forum



Posté par Pierrot

Ah que voila un sujet interessant, on en a pas encore parlé.

Le seul "truc" que je connaisse et que je n'ai jamais pratiqué, c'est d'avoir un tube de stylo qu'on introduit dans la gorge de la personne piquée....

Et je m'aperçois que lors de l'AFPS, personne n'a parlé de cette éventualité..... :o

M'en vais rajouter un bout de tuyau plastique dans mon kit de survie moi.

31 juillet 2006 à 08:11:41
Réponse #2

Ancien forum



Posté par Gobelin

hOulaa Pierrot!!! :-?
Tu es sur pour l'intubation au stylo? Déjà en temps normal, c'est pas un truc facile d'introduire un tube dans la trachée, alors avec un oedème par dessus je demande à voir...
On m'avait dit plutot d'inciser la trachée, juste au dessus du sternum et de maintenir l'orifice entrouvert pour permettre le respiration...Je ne sais pas ce qu'il en est réellement...Avis aux spécialistes des premiers secours.
A+

31 juillet 2006 à 08:19:55
Réponse #3

Ancien forum



Posté par Pierrot

A ce moment là, on va prendre mon stylo et le mettre dans ton incision et on aura la trachéotomie in diquée dans le bouquin de J. WISEMAN.  ;D  ;D  ;D

Je ne me vois pas du tout pratiquer une trachéotomie, je pense qu'en cas de besoin j'en serais capable s'il n'y avait pas d'autre solution, mais je serais pas fier.... ;D

31 juillet 2006 à 09:24:25
Réponse #4

Ancien forum



Posté par Maximil

Merci d'oublier la trachéotomie avec un bout de stylo...  ::) ;D
Le problème de la piqure en soi n'en est pas un: le risque est lié à un gonflement dû à une réaction allergique, voir un oedeme de Quinck.
Une dose d'antihistaminique (liquide si cela a déjà commencé à gonfler) est la chose la plus intelligente à faire.
De grace, oubliez les tracheo à l'arrache.

Si personne n'en a parlé à l'AFPS, c'est tout simplement que ce genre d'idées colportées ont peut être sauvés quelques personnes, mais en ont tuées beaucoup d'autres.

31 juillet 2006 à 09:29:05
Réponse #5

Ancien forum



Posté par Pierrot

Bon, je rajoute dans la musette des choses à éviter, avec le garot, la trachéotomie,  ;D  ;D


31 juillet 2006 à 09:53:15
Réponse #6

Ancien forum



Posté par DavidManise

Salut,

Je ne suis pas médecin, donc ce que je dis là n'est PAS une recommandation mais simplement mon OPINION sur la chose.  Quelqu'un de qualifié me corrigera, SVP.

Donc le risque, dans le cas d'une piqure d'hyménoptère dans la bouche/gorge, c'est qu'une réaction d'oedème ne bloque les voies respiratoires et ne provoque la mort par asphyxie, on est d'accord.  Sinon il y a toujours le risque de réaction allergique grave, qui reste possible que ça soit dans la bouche ou sur le doigt de pied.

Si la personne n'est pas allergique, l'oedème n'arrive pas immédiatement et n'est pas aussi grave.  Évidemment les tissus de la bouche peuvent doubler ou tripler de volume donc c'est sérieux, mais il faut surtout éviter de faire des conneries du genre faire une intuation ou une trachéo intempestives ou speeder pour arriver à l'hopital et percuter 25 gamins qui traversent devant la maternelle... :(

Premièrement ne pas nuire.  Keep cool.  On agit sans trainer, mais calmement.

Sur une personne allergique, l'oedème peut survenir de manière brutale et rapide, mais normalement une personne qui sait être allergique doit avoir son kit à piqûre toujours avec elle.  Donc on agit d'abord comme s'il s'agissait d'une piqûre normale :

- si l'état dérive vers un état de choc, on administre l'épinéphrine en IM.  On peut masser / mobiliser la zone pour une action plus rapide (et plus brutale...  attention !  Dans le doute on ne fait rien.).

- dans tous les cas, on *mâche* les comprimés d'antihistaminiques qui sont dans le kit (oui c'est dégueu), on mélange bien avec la salive et on se gargarise avec avant d'avaler, histoire d'avoir un effet maximum local avant de devoir attendre 15-30 minutes pour les effets systémiques.

Que la personne soit allergique ou non :

- transport rapide mais PRUDENT vers les secours, et/ou appel du 112 / 18 / 15 / 911 / etc.

Gobelin,

Oui, l'intubation c'est vraiment pas évident... !!!  Et c'est pas le genre de truc à faire si on n'est pas formé et sans le matos.  Sans parler des chances de réussir à faire passer le tube, on peut facilement se tromper et insérer le tube dans l'oesophage au lieu de la trachée, et là même si on pompe de l'air, le mieux que ça donnera c'est un cadavre aérophagique :(

La dernière fois où je me suis retrouvé avec un odème important de la glotte (réaction à la pénicilline), on ne m'a PAS intubé.  J'étais en réa, ma saturation faisait des montagnes russes,  j'avais les ongles tous bleus par moments (les lèvres aussi sans doute), et un toubib était près de moi.  Des fois je me mettais à siffler plus fort, limite l'air ne passait plus, alors je le voyais qui se levait, il prenait le scalpel sur le plateau près de moi, et il me le montrait.  L'adrénaline ayant une action bronchodilatatrice, l'air se mettait de nouveau à passer ;D

Donc bref, l'intubation je dirais non.  La trachéo c'est pas facile psychologiquement, mais ça reste plus facile à faire et peut-être mieux justifiable pour une personne qui n'a pas de qualifications qui lui permettent de poser des actes médicaux en-dehors d'une situation d'urgence extrême.  Intuber, c'est une mesure préventive (ça se fait seulement si les voies sont encore un peu ouvertes), et donc ça implique qu'on fasse un choix délibéré de poser un acte médical avant d'être concrètement devant une urgence vitale.  Chuis pas sûr que ça passe :(

Donc voilà.  Je tenterais plutôt la trachéo SI et seulement SI l'air ne passe PLUS DU TOUT et qu'on n'a pas encore pu obtenir d'assistance médicale appropriée.  Juste un tout petit souffle peut suffire à entretenir l'organisme, surtout si la personne reste calme et ne dépense pas trop d'O2.  Donc keep cool et on ne fait pas d'efforts.

Pour faire la trachéo, on perfore effectivement la trachée tout près du sternum.  Gaffe à ne pas endommager la pomme d'adam et tout ce qui est autour.  Il faut éponger un maximim de sang immédiatement pour éviter qu'il n'encombre les poumons, et si possible placer la personne en PLS pour que le sang ou tout autre fluide coule vers l'extérieur, et pas dans les voies respiratoires.

Évidemment, préférer la lame la plus propre possible pour faire ça.  Idéalement une lame stérile est nécessaire, mais bon c'est pas toujours pratique/possible.  

Insérer un tube quelconque, stérile si possible, mais bon... (tube de stylo, manche de rasoir jetable cassé, tube plastique, bout de tuyau platypus, etc.) dans l'ouverture pour la maintenir.  Vérifier que la ventilation redevient possible.

Le top c'est encore de PRÉVENIR.

- Toujours regarder dans son verre avant de boire ;
- Ne pas dormir la bouche ouverte ;D
- Quand on mange dehors, débarrasser la table au fur et à mesure pour limiter les odeurs de bouffe et de sucre qui attirent les guêpes...
- Et si on est allergique, bordel, TOUJOURS avoir son kit avec soi et idéalement quelqu'un de confiance qui sait où il est et qui sait comment l'utiliser...
- Etc.

Ciao ;)

David

31 juillet 2006 à 10:19:45
Réponse #7

Ancien forum



Posté par Corin

Citation de: DavidManise link=1154299808/0#6 date=1154332395
Donc voilà.  Je tenterais plutôt la trachéo SI et seulement SI l'air ne passe PLUS DU TOUT et qu'on n'a pas encore pu obtenir d'assistance médicale appropriée.  Juste un tout petit souffle peut suffire à entretenir l'organisme, surtout si la personne reste calme et ne dépense pas trop d'O2.  Donc keep cool et on ne fait pas d'efforts.
David,
Je suis d'accord avec ta prudence. Autrefois, on enseignait la trachéotomie comme un acte banal du secourisme. Je crois qu'aujourd'hui, la plus grande prudence est de mise. La trachéotomie sur une personne qui s'étouffe n'est pas évidente. Rien que par le fait qu'elle se débat naturellement.
Le risque d'aller entamer la carotide est trop grand.
 

31 juillet 2006 à 10:19:57
Réponse #8

Ancien forum



Posté par Maximil

Je me permets d'insister très fortement sur le point ci-dessus évoqué: la trachéo ne se fait pas dans une situation courante mais uniquement dans une situtation de survie: pas de secours disponible avant des heures, pas de portable qui passe etc...etc... jamais dans une situation classique où les secours peuvent être appelés au téléphone (même s'ils mettent des heures à venir, ils pourront vous indiquer d'autres choses à faire ou vous donner l'autorisation (ou une autre option) de pratiquer un tel acte..

Si vous décidiez de pratiquer un tel acte en dehors de justification très serieuse (s'étouffer avec un aliment ou un corps étranger n'est absolument pas une justification serieuse), sachez que vous vous exposez à : coups et blessures volontaires, acte médical incisif sur autrui, et aussi risque d'homicide involontaire ou coups et blessures ayant entrainé la mort. Le tout en plus de laisser une cicatrice pour rien, ou de tuer une personne. Donc perso, passez votre AFPS, passez d'autres diplômes de secourisme et après vous pourrez commencer à y reflechir. David n'est pas un "débutant" en premiers secours.

Faites attention aux mouvements de la personne allongée, voire à sa réaction face à un couteau, ou sa  douleur quand vous déciderez de passer à l'acte: un couteau qui coupe rasoir (ca fait mal quand même) à 8cm des carotides, ça peut vite devenir très dangereux !!!

31 juillet 2006 à 10:29:38
Réponse #9

Ancien forum



Posté par James

J'avais lu l'histoire de ce mec qui s'etait sauve lui meme en s'intubant un tube de pompe de velo, alors qu'il avait avale une abeille a velo, et que celle-ci lui avait montre son mecontentement quand il a senti qu'il allait etouffer, i'l s'est carre le tube, et a cherche des secours.


Si non, ben, respirer par le nez c'est pas si bete hein ;-)

31 juillet 2006 à 10:33:21
Réponse #10

Ancien forum



Posté par Maximil

L'autointubation, je ne suis pas contre. Mais s'il faut, avoir quelque chose de propre, non incisif et du sang-froid ca aide.
Respirer par le nez, si la langue gonfle vraiment, ca ne passera pas mieux (revoir le schema en coupe d'une langue ;))

31 juillet 2006 à 11:25:21
Réponse #11

Ancien forum



Posté par Corin

Citation de: Maximil link=1154299808/0#8 date=1154333997
la trachéo ne se fait pas dans une situation courante mais uniquement dans une situtation de survie: pas de secours disponible avant des heures, pas de portable qui passe etc...etc... jamais dans une situation classique
Je crois que l'on peut aller plus loin encore Maximil. A défaut de secours joignable,... C'est en cas de risque de mort immédiate qu'il faut envisager une telle chose. Personne inconsciente et respiration invisible (aucun mouvement de la cage thoracique). Et si et seulement si, on a été formé à cela.

Personne ne sera tenue pour responsable de ne pas avoir pratiqué un geste dont il connaissait l'existence mais qu'il n'avait pas appris à pratiquer.

Il y a dans la jurisprudence des condamnations de personnes qui se sont lancées dans un massage cardiaque et qui ont causé des dégâts irrémédiables à la victime qu'elles essayaient,en toute bonne foi,  de secourir.

Pour aller plus loin, je vous renvoie à CE COURS DE DROIT INFIRMIER. Le point 6 sur la non-assistance à personne en danger du chapître V est clair. L'infirmier formé n'a pas à dépasser ses compétences dans le cadre de l'urgence. Alors, le particulier non formé...

Le livre de Wiseman s'adresse à des SAS dans des situations d'autonomie totale... Ca n'a rien à voir avec la pratique de la randonnée dans nos contrées même en autonomie totale.

Pour paraphraser Maximil, il faut vraiment oublier la trachéotomie.

A+

31 juillet 2006 à 11:32:58
Réponse #12

Ancien forum



Posté par James

Citation de: Maximil link=1154299808/0#10 date=1154334801
L'autointubation, je ne suis pas contre. Mais s'il faut, avoir quelque chose de propre, non incisif et du sang-froid ca aide.
Respirer par le nez, si la langue gonfle vraiment, ca ne passera pas mieux (revoir le schema en coupe d'une langue ;))


Meuh, lui eh, respirer par le nez c'est preventif, pas curatif.

31 juillet 2006 à 12:08:54
Réponse #13

Ancien forum



Posté par DavidManise

Salut,

Maxi, je suis tafdak avec Corin.  La trachéo tu ne la fais vraiment qu'en tout dernier recours, du genre "je sais faire une trachéo, je connais les risques, mon pote est en train de crever parce qu'il n'y a absolument plus d'air qui passe, je SAIS que c'est parce qu'il vient de se faire piquer par une abeille dans la gorge, et je n'ai absolument rien d'autre pour l'aider, les secours vont se pointer dans plus de trois minutes, etc.".

Ça fait beaucoup de si et beaucoup de mises en gardes...  Donc oui, pour 99,999% des cas, déjà très improbables, on oublie la trachéo.

Effectivement, si on n'est pas médecin, légalement on n'est pas du tout obligé de pratiquer un tel acte.  Plutôt le contraire : si on le fait il y aura enquête et on risque de se retrouver avec des problèmes juridiques sérieux.  

Tout ce que je dis c'est que MOI je le ferais, si toutes les conditions sont réunies (si je connais les causes de l'oedème, que je n'ai pas d'autre moyen de sauver la vie de la personne, que les secours sont réellement inaccessibles, qu'elle ne ventile plus DU TOUT, et que j'ai le choix entre voir la personne mourrir sous mes yeux et tenter la trachéo à l'arrache, etc, etc.).  Mais je ne recommande pas de le faire.  Même plutôt l'inverse.

Ce que je recommande, par contre, c'est :

1) la prévention (il vaut toujours mieux prévenir que guérir)
2) la formation : suivez tous au minimum l'AFPS et plus si affinités...  !
3) d'appeler les secours et de laisser faire les gens vraiment compétents en priorité, ou de se laisser guider par eux...
4) de ne rien faire si on n'a pas les compétences...  

Effectivement, j'aurais dû préciser que je ne suis pas un débutant en premiers secours...

Ciao !

David

31 juillet 2006 à 18:38:35
Réponse #14

Ancien forum



Posté par James

Wais de toutes facons, il me semble que toute enflure que si la gene soit due a une diminution plus ou moins complete du debit, et non a une obtruction totale, et donc si la personne a des difficultes a inspirer, il est probable que l'assistance d'un bouche a bouche soulage bien ausssi, et soit suffisante et fasse passer suffisement d'air. Chais pas, mais c'est ce que je ferais en tout premier.... non ? (bon de la a lui faire peter les poumons en forcant trop, ya quand meme de la marge, surtout quand le sujet est conscient et qu'il peut te mettre des baffes).

 

31 juillet 2006 à 20:54:43
Réponse #15

Ancien forum



Posté par DavidManise

Salut James,

Bonne idée mon poteau :)

C'est vrai qu'on peut parfois respirer même avec les voies complètement obstruées.  Les tissus sont plus ou moins mous, et du coup en forçant ça peut passer, parfois.

Je me rappelle quand j'ai fait mon oedème de malade, par moments j'avais l'impression que ça ne passait plus du tout, mais si je forçais comme un malade pour inspirer ça passait de nouveau.  On a plus de force pour expirer que pour inspirer, donc possible qu'avec de l'aide on puisse inspirer puis expirer tout seul.  À voir...  

Ça vaut le coup d'essayer ça en tout cas, bien avant de faire une trachéo à l'arrache.  

Je le dis et je le répète, faut pas tenter une trachéo si on ne sait pas le faire correctement.  J'ai donné les grandes lignes pour info comme ça, mais avant de le tenter il faut apprendre à bien le faire.  Les risques sont énormes.

Ciao !

David

01 août 2006 à 10:05:24
Réponse #16

Ancien forum



Posté par jeff

Merci pour vos réponses (et désolé de pas avoir mis le post au bon endroit s'cusez  :-[ ::))

En fait pour la trachéotomie, on m'a toujours dit qu'il fallait au maximum éviter de la faire. Par contre pour l'intubation il parait qu'avec un objet souple il y'a moins de risque (???) privilégier une paille plutôt qu'un tube de stylo??????

Et dans le cas d'une piqûre d'abeille, quand on SAIT que le dard est encore dans la bouche, vaut-il mieux l'extraire tout de suite ou le laisser? (Quoique si on le laisse, je crois savoir sans en être sûr que le morceau d'abdomen qui accompagne le dard est encore chargé de venin et que des spasmes dans cet abdomen continue d'injecter le venin via le dard planté!)

Si le dard est visible est-ce que vous vous risqueriez à l'enlever?

01 août 2006 à 10:46:10
Réponse #17

Ancien forum



Posté par Maximil

Bien sûr, ce n'est pas comme un corps étranger dans une plaie.
Bon s'il est au fond de la gorge et que la personne ne cesse de remuer, je vais d'abord la calmer avant !

01 août 2006 à 21:37:02
Réponse #18

Ancien forum



Posté par max

Bonjour à tous, ceci est mon premier message sur le forum, bien que vous lisant régulièrement.
Pour le cas praticulier des piqures d'hyménoptères dans la cavité buccale, je pense que deux cas doivent etre distingués:

- la personne n'est pas allergique au venin d'hyménoptère et l'oedème consécutif à la piqure n'est qu'exceptionellement obstructif, il n'entrainera pas de détresse et diminura en qq heures
- la victime est allergique, le pb est une réaction générale de l'organisme, l'oedème n'est qu'une composante d'un ensemble de symptomes, le traitement idéal en situation d'isolement est une injection intra musculaire ou sous cutané d'adrénaline (les personnes réellement allergiques sont munies de seringues auto injectables d'adrénaline).

Amicalment,

Max

01 août 2006 à 22:47:20
Réponse #19

Ancien forum



Posté par jeff

Citer
- la victime est allergique, le pb est une réaction générale de l'organisme, l'oedème n'est qu'une composante d'un ensemble de symptomes, le traitement idéal en situation d'isolement est une injection intra musculaire ou sous cutané d'adrénaline (les personnes réellement allergiques sont munies de seringues auto injectables d'adrénaline).

Salut Max et bienvenue!  ;)

Pour une personne qui est consciente de son allergie, je suis d'accord. Mais admettons qu'il s'agit de quelqu'un que je ne connais pas du tout. Ou une personne qui n'a jamais été allergique avant mais qui l'est devenu suite à de précédentes piqûres (rappelant juste qu'une allergie est une réaction excessive du système immunitaire face à une substance ou molécule étrangère). En cas de réelle allergie avec tous les symptômes et tout. Que peut-on faire? Je me vois mal demander à la personne de courir le plus vite possible (pour la surproduction d'adrénaline)  ;D. Bon ok j'arrête, sérieusement, même piqué en pleine ville, si les secours tardent. Il parait que certaines victimes de ces allergies "gonflent" trés vite. Quelle peut être l'alternative?

01 août 2006 à 23:10:58
Réponse #20

Ancien forum



Posté par max

Bonsoir Jeff, dans le cas d'une allergie vraie, pas de réelle alternative à l'injection d'adrénaline à ma connaissance. Si les secours tardent.....je ne crois pas à l'efficacité d'une trachéotomie dite de sauvetage sans réels moyens ni entrainement. Une trachéotomie ratée peut etre la source d'un saignement ou d'un oedème surajouté dans les voies respiratoires, avec un effet contraire de celui escompté. Il faut s'en tenir aux règles de secourisme de base; ventilation au bouche à bouche (il en passera toujours un peu) et massage cardiaque si nécéssité, en attendant les secours.
Max

01 août 2006 à 23:21:42
Réponse #21

Ancien forum



Posté par Gobelin

Tafdak avec toi Max, d'autant que dans le scénario "les secours tardent en ville", une intervention invasive du genre trachéo ou intubation effectuée par une personne non qualifiée me parait difficilement justifiable d'un point de vue légal...

01 août 2006 à 23:49:34
Réponse #22

Ancien forum



Posté par DavidManise

Salut Max,

Tout d'abord, bienvenu sur le forum :)

Deux questions : est-ce que les effets de l'adrénaline en SC ou IM sont durables ?  Et quid des anti-histaminiques / corticoïdes ?

Ciao ;)

David

02 août 2006 à 11:36:18
Réponse #23

Ancien forum



Posté par max

Eh bien, pour l'adrénaline IM ou Sc je dirais 10 minutes environ, bien souvent une dose suffit, on peut la renouveller, c'est plus rare.
Les anti histaminiques oui, toujours, leurs effets sont retardés (1 à 2 heures) mais ils protègent de la récidive.
Les corticoides, contreversés, ils sont utilisés en cas d'oedème, mais de toutes facon ils n'agissent pas immédiatement.
Le médicament de l'urgence allergique est l'adrénaline.
Amicalement,
Max

02 août 2006 à 13:02:16
Réponse #24

Ancien forum



Posté par jeff

Existe-t-il une plante que l'on pourrait trouver lors d'une simple ballade en forêt et qui pourrait calmer les symptômes de l'allergie? ...En attendant ls secours... :)

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //