Interview avec Theodore Kaczynski (« Unabomber »)

[** Serge **]

Je me permets de phagocyter l'excellent Lemuel et de placer ici un document fort intéressant qu'il a porté à l'attention, ailleurs. Gloire lui soit rendue  

Qu'il soit souligné ici que ce sujet est placé parce qu'étant source d'une réflexion philosophique liée (in)directement aux notions de survie. Comme tel, il a donc une place à prendre sur ce forum. Une réflexion philosophique possède intrinsèquement un aspect politique inévitable. Toutefois, cela ne devrait pas nous empêcher d'entreprendre celle-ci et de (re)chercher sans éprouver la tentation de (con)vaincre, de confronter, d'imposer. L'intérêt sera beaucoup plus dans l'échange et le partage.

http://www.voxnr.com/cc/d_entretiens/EEkZAFypAkwdniHJqa.shtml

                          

L’histoire de Kaczynski représente une parabole.

Theodore Kaczynski développa une attitude négative envers le système techno-industriel très tôt dans sa vie. C’est en 1962, pendant sa dernière année à Harvard, expliqua-t-il, qu’il commença à ressentir de la désillusion vis-à-vis du système. Et il dit qu’il se sentit complètement seul. « Dans les années 60 il y avait eu quelques critiques contre la technologie, mais autant que je sache il n’y eut personne pour s’opposer au système technologique en tant que tel… C’est seulement vers 1971 ou 1972, peu après m’être installé au Montana, que j’ai lu le livre de Jacques Ellul, The Technological Society [1]. Le livre est un chef d’œuvre. J’ai été absolument enthousiasmé quand je l’ai lu. J’ai pensé : ‘regarde, ce type dit toutes les choses que je voulais dire’ ».

Pourquoi, demandai-je, en est-il arrivé personnellement à être contre la technologie ? Sa réponse immédiate fut : « Pourquoi vous poser la question ? Elle réduit les gens à l’état de rouages dans une machine, elle nous enlève notre autonomie et notre liberté ». Mais il y avait manifestement quelque chose de plus que cela. En même temps que la rage qu’il ressentait contre la machine, ses paroles révélaient un amour évident pour un endroit très particulier dans la nature sauvage du Montana. Il devint très animé, parla très passionnément, en racontant des histoires sur la vie de montagne qu’il avait créée ici et ensuite cherché à défendre contre l’emprise du système. « La vérité vraie est que je ne suis pas vraiment politiquement orienté. J’aurais vraiment voulu vivre simplement dans les bois. Si personne n’avait commencé à tracer des routes par ici et à couper les arbres et à venir bourdonner autour avec des hélicoptères et des scooters des neiges, je vivrais encore simplement ici et le reste du monde se débrouillerait tout seul. Je me suis impliqué dans des questions politiques parce que j’y ai été conduit, pour ainsi dire. Je n’ai pas vraiment d’inclination pour ça ».

Kaczynski s’installa dans une cabane qu’il construisit lui-même près de Lincoln, dans le Montana, en 1971. Pendant la première décennie, il se concentra sur l’acquisition des techniques primitives qui lui permettraient de vivre de manière autonome dans la nature sauvage. Il expliqua que le besoin de faire cela avait fait partie de sa psyché depuis son enfance. « Il n’y a aucun doute que la raison pour laquelle j’ai abandonné le système technologique est que j’avais lu des choses sur d’autres modes de vie, en particulier celui des peuples primitifs. Quand j’avais environ onze ans, je me rappelle que j’étais allé à la petite bibliothèque locale de Evergreen Park dans l’Illinois. Ils avaient une série de livres publiés par le Smithsonian Institute, qui traitaient de divers domaines de la science. Entre autres choses, j’ai lu sur l’anthropologie dans un livre sur la préhistoire humaine. J’ai trouvé ça fascinant. Après avoir lu un peu plus de livres sur le sujet de l’homme de Neandertal et le reste, je brûlais d’envie d’en lire plus. J’ai commencé à me demander pourquoi et j’ai fini par réaliser que ce que je voulais vraiment ce n’était pas lire un autre livre, mais que je voulais simplement vivre de cette manière ».

Kaczynski dit qu’il commença une étude intensive pour apprendre à identifier les plantes sauvages comestibles, pister les animaux et copier les technologies primitives, approchant cette tâche comme le savant qu’il était. « Il y a de nombreuses années, j’avais l’habitude de lire des livres comme, par exemple, Lives of Game Animals par Ernest Thompson, pour m’informer sur le comportement animal. Mais après un certain point, après avoir vécu dans les bois pendant un moment, j’ai développé une répugnance à lire des études scientifiques. Pour moi, dans un certain sens, lire ce que les biologistes professionnels disaient sur la vie sauvage la gâchait ou la contaminait. Ce qui commençait à compter pour moi, c’était la connaissance que j’acquérais sur la vie sauvage à travers mon expérience personnelle ».

Kaczynski parla abondamment de la vie qu’il mena dans sa petite cabane sans électricité et sans eau courante. C’est ce style de vie et cette cabane que ses avocats utiliseraient pour tenter de mettre sa santé mentale en question durant son procès. C’est une stratégie de défense dont Kaczynski dit naturellement qu’elle l’offensa gravement. Nous parlâmes des particularités de sa routine quotidienne. « J’ai pas mal d’expérience pour identifier les plantes sauvages comestibles », dit-il fièrement, « c’est certainement l’une des activités les plus gratifiantes que je connaisse, aller dans les bois et chercher les choses qui sont bonnes à manger. Mais le problème avec un endroit comme le Montana, en quoi il diffère des forêts de la côte Est, c’est que les féculents végétaux sont beaucoup moins disponibles. Il y a des racines comestibles mais elles sont généralement très petites et la répartition est limitée. Les meilleures poussent habituellement plus bas dans les zones qui sont des zones agricoles, en fait des ranchs, et les fermiers ne veulent probablement pas qu’on creuse dans leurs prairies, donc les féculents étaient des aliments civilisés. J’ai acheté de la farine, du riz, de la semoule de maïs, des flocons d’avoine, du lait en poudre et de l’huile de table ».

Kaczynski déplorait de n’avoir jamais pu accomplir trois choses pour sa satisfaction : fabriquer un arc pour pouvoir chasser, faire une bonne paire de mocassins en peau de chevreuil qui pourraient supporter les excursions quotidiennes qu’il faisait sur les flancs rocheux des collines, et apprendre à faire du feu régulièrement sans utiliser d’allumettes. Il dit qu’il était toujours très occupé et qu’il était heureux de sa vie solitaire. « Une chose que j’ai trouvée en vivant dans les bois, c’est que vous finissez par ne plus avoir peur du futur, vous n’avez pas peur de mourir, si les choses vont bien maintenant, vous pensez : ‘eh bien, si je meurs la semaine prochaine, et alors ? – les choses vont bien maintenant’. Je pense que c’est Jane Austen qui écrivit dans l’un de ses romans que le bonheur est toujours une chose que vous prévoyez dans le futur, pas une chose que vous avez au moment présent. Ce n’est pas toujours vrai. Peut-être que c’est vrai dans la civilisation, mais quand vous sortez du système et que vous vous réadaptez à un mode de vie différent, le bonheur est souvent une chose que vous avez immédiatement ».

Il admet volontiers qu’il a fait pas mal de bêtises pendant les années 70, mais vint un temps où il décida de consacrer davantage d’énergie à combattre le système. Il décrit le catalyseur :

« Le meilleur endroit, pour moi, était le plus grand vestige de ce plateau qui date de l’ère tertiaire. C’est un pays ondulé, pas plat, et quand vous allez à un coin vous trouvez ces ravins à pic qui coupent des dénivelés comme des falaises et il y avait même une chute d’eau ici. C’était à environ deux jours de marche de ma cabane. C’était le meilleur endroit jusqu’à l’été de 1983. Cet été-là il y eut trop de gens autour de ma cabane, donc j’ai décidé qu’il me fallait un peu de tranquillité. Je suis retourné vers le plateau, et quand je suis arrivé ici j’ai vu qu’ils avaient tracé une route juste en plein milieu ». Sa voix s’affaiblit ; il fait une pause, puis continue : « Vous ne pouvez pas imaginer à quel point j’ai été bouleversé. C’est à ce moment que j’ai décidé que, plutôt que d’essayer d’acquérir davantage d’aptitudes pour la vie sauvage, je travaillerai à me venger du système. Vengeance. Ce n’était pas la première fois que je faisais des bêtises, mais à ce moment, ce genre de chose devint une priorité pour moi… Je fis un effort conscient pour lire des choses qui étaient en rapport avec les questions sociales, spécifiquement le problème technologique. D’abord, je voulais comprendre comment les sociétés changent, et dans ce but j’ai lu de l’anthropologie, de l’histoire, un peu de sociologie et de psychologie, mais surtout de l’anthropologie et de l’histoire ».

Kaczvnski en arriva bientôt à la conclusion que les stratégies réformistes qui appelaient simplement à « fixer » le système n’étaient pas suffisantes, et il plaçait peu de confiance dans l’idée qu’un changement massif de conscience pourrait un jour saper le système technologique. « Je ne pense pas que cela puisse être fait. En partie à cause de la tendance humaine, pour la plupart des gens – il y a des exceptions –, à prendre le chemin de la moindre résistance. Ils prendront tous le chemin facile, et renoncer à votre voiture, votre téléviseur, votre électricité, n’est pas le chemin de la moindre résistance pour la plupart des gens. Comme je le vois, je ne pense pas qu’il y ait un moyen contrôlé ou planifié qui nous permette de démanteler le système industriel. Je pense que la seule manière pour nous en débarrasser est s’il se bloque et s’effondre. C’est pourquoi je pense que les conséquences seront quelque chose comme la Révolution russe, ou des circonstances comme celles que nous voyons dans d’autres endroits du monde aujourd’hui comme les Balkans, l’Afghanistan, le Rwanda. Cela pose un dilemme, je pense, aux radicaux qui adoptent un point de vue non-violent. Quand les choses se bloqueront, il y aura de la violence et cela soulève une question, je ne sais pas si je dois vraiment l’appeler une question morale, mais le problème est que pour ceux qui comprennent la nécessité de se débarrasser du système techno-industriel, si vous travaillez à son effondrement, en pratique vous allez tuer une quantité de gens. S’il s’effondre, il y aura des désordres sociaux, il y aura de la famine, il n’y aura plus de pièces de rechange ni de carburant pour les machines agricoles, il n’y aura plus de pesticides ou d’engrais dont l’agriculture moderne est dépendante. Donc il n’y aura plus assez de nourriture à distribuer, donc ensuite que se passera-t-il ? C’est une chose, autant que je l’ai lu jusqu’ici, qu’aucun radical n’a jamais regardée en face.

A ce moment il me demanda, en tant que radical, de regarder cette question en face. Je répondis que je ne connaissais pas la réponse. Il dit qu’il ne la connaissait pas non plus, joignit les mains et me regarda fixement. Son fort accent du Middle West, sa manière de parler et les expressions qu’il utilisait m’étaient si familiers que je pensai à quel point il me rappelait les professeurs que j’avais quand j’étais étudiant en anthropologie, en histoire et en philosophie politique dans l’Ohio. Je décidai de lui raconter l’histoire de la manière dont l’un de mes conseillers diplômés, le Dr. Resnick, lui aussi un ancien de Harvard, posa un jour la question suivante dans un séminaire sur la légitimité politique : disons qu’un groupe de scientifiques demande à rencontrer les principaux politiciens du pays pour discuter de l’introduction d’une nouvelle invention. Les scientifiques expliquent que les bénéfices de la technologie sont incontestables, que l’invention augmentera l’efficacité et rendra plus facile la vie des gens. Le seul inconvénient, avertissent-ils, est que pour qu’elle fonctionne, quarante mille personnes innocentes devront être tuées chaque année. Les politiciens décideraient-ils d’adopter la nouvelle invention ou non ? La classe était sur le point d’arguer qu’une telle proposition serait immédiatement rejetée, alors il remarqua avec désinvolture : « Nous l’avons déjà : c’est l’automobile ». Il nous avait obligés à réfléchir sur la quantité de morts et de souffrances innocentes que subit notre société en résultat de notre engagement à maintenir le système technologique – un système dans lequel nous sommes tous nés maintenant et vis-à-vis duquel nous n’avons pas d’autre choix à part tenter de nous y adapter. Tout le monde peut voir que la société technologique existante est violente, oppressive et destructrice, mais que pouvons-nous faire ?

« Le grand problème est que les gens ne croient pas qu’une révolution soit possible, et elle n’est pas possible précisément parce qu’ils ne croient pas qu’elle est possible. Dans une large mesure je pense que le mouvement écolo-anarchiste fait du bon travail, mais je pense qu’ils pourraient faire mieux… Les véritables révolutionnaires devraient se séparer des réformateurs… Et je pense qu’il serait bon de faire un effort conscient pour que le plus de gens possible connaissent la nature sauvage. D’une manière générale, je pense que ce qui doit être fait n’est pas de tenter de convaincre ou de persuader la majorité des gens que nous avons raison, mais plutôt de tenter d’accroître les tensions dans la société jusqu’au point où les choses commenceront à se bloquer. Créer une situation où les gens se sentent suffisamment mal pour se révolter. Donc la question est : comment accroître ces tensions ? Je ne sais pas. »

Kaczynski voulut parler de tous les aspects du système techno-industriel en détail, et de plus, du pourquoi et du comment nous devrions travailler à provoquer sa disparition. C’est un sujet auquel nous avions tous deux beaucoup réfléchi. Nous discutâmes de l’action directe et des limites des idéologies politiques. Mais les discussions de loin les plus intéressantes tournèrent autour de nos vues concernant la supériorité de la vie et de la nature sauvages. Vers la fin de l’interview, Kaczynski raconta une histoire poignante sur l’étroite relation qu’il avait développée avec un lapin des neiges.

« C’est quelque chose de personnel », commença-t-il par dire, et je lui demandai s’il voulait que j’arrête le magnétophone. Il dit : « Non, je peux vous le raconter. Alors que je vivais dans les bois, je me suis en quelque sorte inventé des dieux à moi », et il rit. « Non que je croyais en ces choses intellectuellement, mais c’étaient des idées qui correspondaient en quelque sorte à certains des sentiments que j’avais. Je crois que le premier que j’ai inventé fut le Grand-père Lapin. Vous savez que les lapins des neiges étaient ma principale source de viande pendant les hivers. J’avais passé beaucoup de temps à apprendre ce qu’ils font et à suivre leurs traces tout autour avant de pouvoir m’approcher suffisamment pour les tuer. Parfois vous suivez un lapin à la trace tout autour et ensuite les traces disparaissent. Vous ne pouvez pas comprendre où ce lapin est allé sans laisser de traces. Je me suis inventé un mythe, que c’était le Grand-père Lapin, le grand-père qui était responsable de l’existence de tous les autres lapins. Il était capable de disparaître, c’est pour cela que vous ne pouviez pas l’attraper et que vous ne le voyiez jamais… Chaque fois que je tuais un lapin des neiges, je disais toujours : ‘Merci Grand-père Lapin’. Après un certain temps j’ai acquis une forte envie d’attirer les lapins des neiges. Je me suis en quelque sorte impliqué avec eux au point où ils occupaient une grande partie de mes pensées. J’avais en fait un objet en bois sur lequel, entre autres choses, j’avais gravé un lapin des neiges. J’avais l’intention d’en faire un meilleur, juste pour les lapins des neiges, mais je n’ai jamais pu le faire. Il y en avait un autre que j’appelais parfois le feu follet ou les ailes du matin. C’est quand vous allez dans les collines le matin et que vous vous sentez simplement attiré plus loin et plus loin et encore plus loin, alors vous suivez le feu follet. C’est un autre dieu que je m’étais inventé ».

Ainsi Ted Kaczynski, en vivant dans la nature sauvage, comme des générations d’hommes préhistoriques avant lui, avait innocemment redécouvert les dieux de la forêt. Je me demandais s’il pensait que ces dieux l’avaient abandonné maintenant qu’il affrontait la vie en prison en n’ayant plus de liberté, plus de lien avec la vie sauvage, plus rien de cette vie qui était si importante pour lui, plus rien à part son amour sincère de la nature, son amour de la connaissance et son engagement dans le projet révolutionnaire de hâter l’effondrement du système techno-industriel. Je lui demandai s’il craignait de perdre la raison, si les circonstances où il se trouvait maintenant pouvaient briser son esprit. Il répondit : « Non, ce qui m’effraie c’est que je puisse d’une certaine façon m’adapter à cet environnement et finir par me sentir bien ici et ne plus m’en irriter. Et j’ai peur qu’avec les années je puisse oublier, je puisse commencer à perdre mes souvenirs des montagnes et des bois, et c’est ce qui m’effraie réellement, que je puisse perdre ces souvenirs, et perdre ce sens du contact avec la nature sauvage en général. Mais je n’ai pas peur qu’ils puissent briser mon esprit ». Et il offrit le conseil suivant aux anarchistes verts qui partagent sa critique du système technologique et qui veulent hâter l’effondrement du « mastodonte de la civilisation industrielle destructeur de la Terre », comme le dit Edward Abbey : « Ne perdez jamais espoir, persistez et soyez obstinés et n’abandonnez jamais. Il y a beaucoup d’exemples dans l’histoire où des perdants apparents se retrouvent soudain les vainqueurs, d’une manière inattendue, donc vous ne devez jamais conclure que tout espoir est perdu ».


[1] Il s’agit de La technique ou l’enjeu du siècle, qui fut publié en France en 1954, dans une collection universitaire et après avoir été refusé par deux éditeurs. C’est le livre de Jacques Ellul le plus connu dans les pays anglo-saxons ; aux Etats-Unis, il est constamment réédité en collection de poche et est inscrit au programme des lectures obligées (text-books) de la plupart des universités. Jacques Ellul a ensuite approfondi le sujet avec Le système technicien (1977) et Le bluff technologique (1987). Mais le premier volume de la trilogie reste un livre fondateur et prophétique à bien des égards (J. Ellul en fit une version complétée en 1960, qui fut elle aussi refusée par un éditeur). (NDT)

Interview publiée sur : www.primitivism.com

[** Serge **]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

http://agora.qc.ca/textes/ellul1.html


Part 1 :
http://www.dailymotion.com/video/xczyxj_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam

Part 2 :
http://www.dailymotion.com/video/xd6zmg_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam

Part 3 :
http://www.dailymotion.com/video/xd75r7_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam

Part 4 :
http://www.dailymotion.com/video/xd8a8k_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam

Part 5 :
http://www.dailymotion.com/video/xd8fqi_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam

Part 6 :
http://www.dailymotion.com/video/xd8fzt_jacques-ellul-le-systeme-technicien_webcam

[Dylem]

Wow
Je ne conaissais po Theodore Kaczynski ni son histoire, mais je trouve ce document fort passionant !

Mais pourquoi a-t-il été incarcérer ?
(fin j'avoue que je n'ai po encore été voir les liens posté, je prendrai le temps ce soir de regarder ca avec attention, et j'y trouverai surement ma réponse)

Merci pour ce partage 

[Barbara]

Mais pourquoi a-t-il été incarcérer ?

Il a envoyé quelques colis piégés.

[** Serge **]

Mais, pourquoi a-t-il été incarcéré ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski

Theodore Kaczynski - La Société industrielle et son avenir :

http://editions-hache.com/essais/pdf/kaczynski1.pdf

[Sieg]

 Au début j'ai pensé que tu voulais nous montrer que les 3 éléments vitaux et compliqués à mettre en oeuvre pour une vie autonome dans la verte était se procurer à manger, sauvegarder ses petons pour pouvoir se déplacer, faire du feu.

 Mais vu la deuxième fournée de liens il semble que ce soit pas ça qui ai retenu ton attention  .

 Et toi Serge, quel est ton point de vue sur la question ? qu'est ce que tu veux nous faire passer ?  

[** Serge **]

Qu'est ce que tu veux nous faire passer ?  

Une possibilité de réflexion.
Du signal.
Et relayer les recherches de Lemuel qui est trop discret.

Mon opinion ?

You should know better, by now 

[Moleson]

Une possibilité de réflexion.
Du signal.
Et relayer les recherches de Lemuel qui est trop discret.

Mon opinion ?

You should know better, by now 

J'aime bien l'analyse de Kaczynski  sur le gauchiste sous forme de coup de poing.

Mais pour compléter je propose de lire "One second after"  qui est la concrétisation d'une société sans ou avec très peu de technologie.
http://en.wikipedia.org/wiki/One_Second_After

William R. Fortschen est professeur d'histoire ce qui donne une certaine crédibilité à cette fiction.

Moléson

[Bobzdar]

Il existe un livre que Kaczynski a écrit depuis sa prison de haute sécurité et qui rassemble plusieurs de ces essais, des interviews...etc

"L'effondrement du système technologique" aux éditions Xenia.

Certes il faut adhérer mais, personnellement, il fait parti de mes auteurs préférés.
Tous ses écrits poussent à la réflexion de façon radicale (très radicale parfois!).

Ce livre est un must pour quiconque réfléchit à la société industrielle et ses dérives.

[Bobzdar]

A noter que les "colis piégés" en question étaient destinés à des personnalités bien précises.
Même s'il y eût quelques victimes collatérales, ses actes n'ont pas (selon une certaine forme de morale) forcément à être considérés comme des assassinats (toujours selon TK et cette morale particulière).

Les personnes visées, au travers de leurs professions, de leurs responsabilités ou de leurs actes, contrôlaient, manipulaient et détruisaient le Vivant.
De son point de vue, ainsi que du mien, il a rendu service à la nature et donc à l'Humanité.

Tout ça pour dire que c'est Homme est un érudit et certainement pas un  fou.
Ses écrits méritent d'être étudiés de façon sérieuse.

[** Serge **]

"L'effondrement du système technologique" aux éditions Xenia.

www.editions-xenia.com/pdf/doc/027_Unabomber_p001-028.pdf

http://www.editions-xenia.com/livres/unabomber/

[Bartlett]

Ya de ces tarés sur ce forum...

Et il suffit de lire la bio de ce mec pour étre convaincu, si il en avait vraiment besoin, de sa démence.

Unabomber c'est l'histoire d'un mec  qui n' a jamais trouvé sa place dans aucune société mais qui publie un manifeste sur comment la société doit étre organisé.

Un aveugle qui parle des couleurs...

[Sieg]

  
  

Unabomber c'est l'histoire d'un mec  qui n' a jamais trouvé sa place dans aucune société mais qui publie un manifeste sur comment la société doit étre organisé.

C'est pas totalement faux, il était radical certes, mais intelligent, instruit et doté d'une réelle capacité de réflexion.

 Concrètement je le rejoins pas sur ce qu'il dit et pour moi moins ou plus du tout de technologies/industrie est quelque chose d'utopique. Néanmoins l'utopie à sa part d'intérêt. Ca renvois assez bien à la désublimation de Marcuse. En gros le fait qu'un des principal obstacle à un changement ( radical ou pas ) de société est qu'une autre société est difficilement envisageable, imaginable. On ne voit pas comment on pourrait vivre dans un autre monde que celui dans lequel on vit maintenant, donc difficile de chercher à bouleverser le système en place. C'est ce que Marcuse appel la réalité repressive.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse

 

[Bobzdar]

Ya de ces tarés sur ce forum...

Et il suffit de lire la bio de ce mec pour étre convaincu, si il en avait vraiment besoin, de sa démence.

Si tu aimes voyager, mettre les pieds dans la verte, peut être que tu pourrais commencer à réfléchir aux moyens à déployer pour que tes enfants aient toujours la capacité à le faire eux aussi, dans 20 ans.

Si tu penses qu'un tel système est viable, tu es mal informé.
Si tu cautionnes toutes les actions anti-écologiques nécessaires à son fonctionnement, c'est toi le criminel, pas Kaczynski.

Heureusement, on a tout à fait le droit d'être en désaccord! Moi, j'aime la nature. C'est ça la différence profonde entre nous je pense.

Pour ne rien arranger, j'ai toujours un problème avec les personnes qui se contentent de juger les livres à leur couverture!
Prends le temps de lire et peut être, j'espère, que nous pourrons avoir une discussion constructive sur ses théories.

Unabomber c'est l'histoire d'un mec  qui n' a jamais trouvé sa place dans aucune société mais qui publie un manifeste sur comment la société doit étre organisé.
 

Les études qu'il a fait devraient pourtant t'inspirer du respect...
De plus, je ne suis pas sûr qu'il n'ait pas trouvé sa place dans la société.
Je pense qu'il ne voulait pas se rendre coupable de... collaboration forcée.
Chacun son éthique.

Enfin, si les gens exprimant le souhait de vivre d'une façon différente sont fatalement fous, alors je pense qu'une bonne partie de la population est composée de névrosés latents.
Pour ma part, je dois être un fou qui s'assume.

[Bobzdar]

 
Néanmoins l'utopie à sa part d'intérêt. Ca renvois assez bien à la désublimation de Marcuse. En gros le fait qu'un des principal obstacle à un changement ( radical ou pas ) de société est qu'une autre société est difficilement envisageable, imaginable. On ne voit pas comment on pourrait vivre dans un autre monde que celui dans lequel on vit maintenant, donc difficile de chercher à bouleverser le système en place. C'est ce que Marcuse appel la réalité repressive.

Sieg, je n'avais pas vu ton intervention donc je vais prendre le temps d'y répondre.
Tout d'abord, merci parce que je ne connaissais pas Marcuse, je vais m'y intéresser!

Si tu ne vois pas comment vivre "autrement", ça me semble normal.
Notre liberté de mouvement dans ces domaines est très limitée. Mais les solutions existent.

La réelle question n'est pas de savoir si l'on peut vivre dans un monde différent mais plutôt, comment nous le ferons lorsque l'effondrement des structures-support de la société techno-industrielle (dépendantes du pétrole) nous y contraindra.

Je suis content que tu reconnaisse une part d'intérêt à l'utopie.
Et si tu souhaites discuter de tout ça, n'hésite pas à m'écrire en MP.

Enfin, désolé si mes émotions passent pour de l'agressivité mais j'ai du mal à prendre à la légère ce sujet que je considère comme le plus important pour l'humanité depuis 12 000 ans et la révolution néolithique.

Amicalement.

[Moleson]

...
De son point de vue, ainsi que du mien, il a rendu service à la nature et donc à l'Humanité.

Tout ça pour dire que c'est Homme est un érudit et certainement pas un  fou.
Ses écrits méritent d'être étudiés de façon sérieuse.


....


Si tu aimes voyager, mettre les pieds dans la verte, peut être que tu pourrais commencer à réfléchir aux moyens à déployer pour que tes enfants aient toujours la capacité à le faire eux aussi, dans 20 ans.

Si tu penses qu'un tel système est viable, tu es mal informé.
Si tu cautionnes toutes les actions anti-écologiques nécessaires à son fonctionnement, c'est toi le criminel, pas Kaczynski.

Heureusement, on a tout à fait le droit d'être en désaccord! Moi, j'aime la nature. C'est ça la différence profonde entre nous je pense.

Bien...
Tu cautionne le meurtre et la mutilation comme action politique. Moi normalement pas, quoique assassiner Staline aurait été un acte de salubrité publique.

Ensuite, si on mets en pratique les idées de Kaczynski, cela signifie la mort pour les 3/4 des êtres humains vivant sur cette planète. Sans technologie il est impossible de nourrir cette masse de population, on se retrouve à l'ère préindustrielle.

Alors si t'es tellement convaincu, soit sympa suicide toi en exemple, peut être  5 milliards d'autres suivrons....

Si tu trouve ma proposition inacceptable, pose toi des questions sur les utopies qui ensanglantent notre histoire.
Dans le contexte d'une société non technique. Pol-pot avait fait œuvre de pionnier, avec son état agraire... Juste un petit détail de l'histoire sont les 3 mio de morts de cette utopie.


Moléson

[Bartlett]

 Si tu aimes voyager, mettre les pieds dans la verte, peut être que tu pourrais commencer à réfléchir aux moyens à déployer pour que tes enfants aient toujours la capacité à le faire eux aussi, dans 20 ans.

Si tu penses qu'un tel système est viable, tu es mal informé.

Quel systéme ? Ca veux dire quoi le systéme ?

Tiré de wikipedia foret en france :

Après avoir longtemps régressé, la forêt métropolitaine s'étend depuis le début du xixe siècle, en particulier grâce au boisement des Landes.
Elle poursuit son retour ou son extension dans la plupart des régions avec une dynamique suivie par le programme Dynaflor de l'INRA (Dynamiques forestières dans l'espace rural (UMR Dynafor 10).
Quelques chiffres-clés :
9 millions d'hectares au milieu du xixe siècle : cela correspond à l'expansion maximale des terres agricoles et de la population rurale, avant le début de l'exode rural.
11 millions d'hectares en 1950 : la forêt a gagné un peu, mais l'absence de mécanisation et le maintien de fortes densités agricoles limite le mouvement de déprise agricole et d'abandon.
16,1 millions d'hectares en moyenne 20071 : la mécanisation a entraîné une rétractation de l'agriculture sur les portions potentiellement les plus productives ou facilement mécanisables. Certaines régions anciennement peu boisées ont vu une forte augmentation des superficies : Bretagne. D'autres correspondent à de grands massifs traditionnels qui continuent à croître : Languedoc-Roussillon, Provence-Alpes-Côte d'Azur.        

Autrement dit mes enfants on bien plus de chance de voir une foret maintenant qu'avant les revolutions industrielle et verte, source toux les maux soit disant.

Va donc te promenner en Corée du Nord, tu va voir ce que c'est qu'un systéme pas viable.

 
Heureusement, on a tout à fait le droit d'être en désaccord! Moi, j'aime la nature. C'est ça la différence profonde entre nous je pense.

En fait j'aime bien la nature, mais on va dire que tu l'aimes plus que moi si tu veux.Mais il ya d'autres différences entre toi et moi. Par exemple, je t'aime pas. Mais c'est pas pour ca que j'ai une justification a t'envoyer un colis piégé qui démembrera le malheureux qui l'ouvrira. C'est MONSTRUEUX et il faut étre DEMENT pour faire ca, quel que soit les niveaux de mes diplomes.

Pour ne rien arranger, j'ai toujours un problème avec les personnes qui se contentent de juger les livres à leur couverture!    

J'en ai lu suffisamment pour comprendre a qui j'avais affaire et  trés franchement les actes en disent bien plus sur un homme que  ses discours. Je vais pas me taper les oeuvre complétes de tous les ravis de la créche juste pour affirmer qu'ils sont dingues. Suffit de voir les résultats.

J'ai pas lu Mein Kampf non plus, j'manque peux étre de respect a Adolf j'sais pas.

Enfin, si les gens exprimant le souhait de vivre d'une façon différente sont fatalement fous, alors je pense qu'une bonne partie de la population est composée de névrosés latents.
Pour ma part, je dois être un fou qui s'assume.    

Certainement, mais la quasi totalité des névrosés latents connaissent aussi la culpabilité a l'idée dire ou faire n'importe quoi. Comme l'apologie du terrorisme par exemple.

[** Serge **]

Point Godwin atteint au 17° post suivant le post initial.
Nous n'avons pas un record 

[Sieg]

Qu'il soit souligné ici que ce sujet est placé parce qu'étant source d'une réflexion philosophique liée (in)directement aux notions de survie. Comme tel, il a donc une place à prendre sur ce forum. Une réflexion philosophique possède intrinsèquement un aspect politique inévitable. Toutefois, cela ne devrait pas nous empêcher d'entreprendre celle-ci et de (re)chercher sans éprouver la tentation de (con)vaincre, de confronter, d'imposer. L'intérêt sera beaucoup plus dans l'échange et le partage.

 Je cite Serge parce que son annonce est importante. Sincèrement je pense qu'on est à un tournant de l'histoire, du moins à un début de changement, de prise de conscience que la direction prise dans les années 70-80 ( globalisation financière, dérégulation, etc vous connaissez la suite ) ne doit pas être poursuivie, qu'il faut trouver une autre voie. Je pense qu'on est largement au delà du politique ( dans le cas contraire le simple fait de se réunir ici serait politique...) et qu'on est en plein dans la survie.

 Je pense qu'il est tout à fait possible de s'interroger tranquilement, sur ce qui est possible d'envisager, et de faire concrètement, pour construire une société meilleure. Sans tomber dans les traditionnels camps anti/pro capitaliste.

 Pas la peine de se livrer de suite à un débat de folie, mais je trouve vraiment sympa l'idée de Serge de proposer un contenu permettant d'éveiller l'esprit dans le seul but de réfléchir et de se poser des questions sur un sujet qui me parait capital.

 Personnellement je pense que beaucoup d'entre vous l'ont lu, mais "Indignez Vous" d'Hessel est un chouette bouquin, trop simple, pas vraiment novateur, peut être trop gentil, mais il a le mérite de proposer une première étape très facile d'accès pour déjà se poser quelques question. Et il ne coûte que 3€ et se lit en moins d'une heure !! Personnellement je le conseil à tout le monde, surtout à ceux qui n'aiment pas ou n'ont pas l'habitude de lire des essais et autre analyse.

[Lemuel]

C'est gentil Serge, de foutre le bordel à ma place. 
Celui là je me le gardais pour plus tard, comme support à une éventuelle gueulante.

Je trouve que la lecture du texte fourni par Serge (pas l'interview) est intéressante. Beaucoup de gens en prennent pour leur grade. C'est argumenté, logique et cohérent. Remettre en question le fond de manière intelligente, et pas "par principe", demande quand même de se gratter la tête et vue l'issue proposée, il me semble difficile de ne pas le faire. Un exercice tout à fait stimulant.  , un peu comme un dialogue socratique. "Il ya ca et ca donc ca. T'es d'accord ? Euh ouais. Bon ben, donc ca aussi. Euh, attends, on peut revenir en arrière ?"
Il est d'ailleurs tout à fait clair dans l'interview que l'auteur s'est vu débordé par sa propre logique et qu'il se retrouve avec un problème à résoudre. N'étant pas humain, l'agent Smith n'a pas ce problème là.
C'est intéressant parce que ca pose de vraies questions de principe sur la survie, l'altruisme, vers qui ou quoi cet altruisme est dirigé, et aussi à se mettre au clair sur notre propre echelle de valeur de la vie (la notre, celle des humains, celle des écosystèmes ou des orangs outangs).

HS qui ne s'adresse pas à toi, Serge...
Concernant toutes ces histoires de terrorisme et de violence légitime à but politique, je considère qu'elles n'ont pas leur place sur ce forum, c'est pourquoi je me suis abstenu de faire mention de ces textes plus tôt. De la politique qui me pète les c*u!lles sur le fond et qui prétend n'en être pas, j'en vois à tous les coins de page.
Un bref apperçu de l'histoire des définitions du terrorisme, de leurs reecritures, révisions et affinages, ca ne prend pas beaucoup de temps ca se trouve sur wikipedia et ça permettrait à TOUS ceux qui évoquent d'une manière ou d'une autre la violence (et leurs acteurs) à  fins politiques, idéologiques ou economiques, aux niveaux individuels, sub-étatiques, gouvernementaux ou je ne sais quoi, de se rendre compte qu'ils sont en train de parler de politique. Qu'ils assument donc les polémiques qu'ils ont bien voulu créer et aient une pensée émue à ceux à qui ca fait passer une mauvaise journée parce qu'ils ferment leur gueule.

Fin du HS

[** Serge **]

C'est gentil Serge, de foutre le bordel à ma place.  

The pleasure was mine  

Bref, suite à tout ceci, je reçus un message privé.
Auquel, je répondis :

Trêve de plaisanteries. Il y a, de fait, un problème présent sur le forum.

Nous semblons, à un moment donné ( indéterminé ), avoir quitté la voie du milieu qui nous permettait d'échanger avec maturité d'une myriade de sujets pour gagner un territoire très commun aux forums de l'internet où, littéralement, tout devient sujet à discussions stériles, batailles rangées et règlements de compte divers.

Une capacité d'audition ( et entendre pour comprendre ne signifie pas, intrinsèquement, adopter et partager ) a disparu au profit d'une surdité quasi générale ( qui renforce les esprits partisans ).

Que te dire ?

Je suis interloqué, déçu, dépassé et navré.
Le sujet ( vraiment philosophique ) du Unabomber aurait fourni, il y a peu encore, une pléthore de liens, de réflexions, de pistes qui auraient permis de se forger, sinon une opinion, du moins une augmentation de la capacité à comprendre l'autre.

Ce qui est très différent d'un partage d'opinion.

La compréhension est la base de toute évolution.

Sans cela, nous sommes cuits.
Même dotés de tous les talents du monde, même respectant des principes fondamentaux, sans elle, nous sommes faits comme des rats.

Sieg, malgré son jeune âge, semble penser que nous sommes à l'aube de grands changements. Je partage complètement son point de vue.

Nous avons entamé un nouveau cycle.
Sans augmenter nos capacités d'appréhension, nous sommes susceptibles de rater ce train.
Nous pouvons commencer, collectivement, par redresser la barre au-niveau du forum.

Mais, je ne sais comment le faire. Comment regagner collectivement la voie du milieu.
Individuellement, personnellement, je crois avoir commencé une nouvelle boucle Ooda et  être arrivé au terme de l'observation.
Il est temps donc de s'orienter.

L'aventure continue, comme dit l'autre.

La réflexion de départ, concernant les motivations de Kaczynski, est certainement, pour les personnes motivées par les survies, parmi les plus intéressantes.
Etre apte à en tirer une réflexion, un enseignement, un objet de méditation reste du domaine de la sphère privée.
Mais, cela valait le coup d'ouvrir la porte pour permettre à tou(te)s de jeter un coup d'oeil.

C'est là-dessus, seulement, que nous divergeons, Lemu.

Il me semble qu'ici, lieu consacré à la Survie, encore plus qu'ailleurs, nous avons un devoir d'agiter les idées. Quasi un contrat moral.

Et je te remercie d'avoir porté cet interview à l'attention. Tu m'apportes beaucoup et depuis longtemps. Je te suis redevable.

[Moleson]

...
Concernant toutes ces histoires de terrorisme et de violence légitime à but politique, je considère qu'elles n'ont pas leur place sur ce forum, c'est pourquoi je me suis abstenu de faire mention de ces textes plus tôt. De la politique qui me pète les c*u!lles sur le fond et qui prétend n'en être pas, j'en vois à tous les coins de page.
Un bref apperçu de l'histoire des définitions du terrorisme, de leurs reecritures, révisions et affinages, ca ne prend pas beaucoup de temps ca se trouve sur wikipedia et ça permettrait à TOUS ceux qui évoquent d'une manière ou d'une autre la violence (et leurs acteurs) à  fins politiques, idéologiques ou economiques, aux niveaux individuels, sub-étatiques, gouvernementaux ou je ne sais quoi, de se rendre compte qu'ils sont en train de parler de politique. Qu'ils assument donc les polémiques qu'ils ont bien voulu créer et aient une pensée émue à ceux à qui ca fait passer une mauvaise journée parce qu'ils ferment leur gueule.

Fin du HS

Sauf que l'auteur des textes en question a utilisé la violence comme discours politique et que c'est être un peu naïf de vouloir dissocier l'un de l'autre et ensuite de s’étonner que certain le relève. Dans le genre exercice de style on peut se lancer sur Céline sa prose et son discours politique et s’étonner de finir sur un point Goddwin.

Effectivement une partie du texte de Kaczynski est cohérent et argumenté, j'en n'attendrai pas moins d'une personne avec un QI de 167 et une formation universitaire. Et personnellement j'ai bien aimé le démontage partiellement hargneux du gauchiste bisounours et politiquement correcte. Mais ses conclusions sont terrifiantes (même s'il y a une logique interne) dans ce qu'elles implique. Et là ils se mets en rang serré avec tous les utopistes qui,  si leurs utopies on tenté 'être réalisée engendrés les pires génocides et massacres de ces deux derniers siècles.
Alors pour moi, c'est pas très étonnant que finalement il ait utilisé le meurtre comme moyen de communication, son utopie étant du même tonneau que l'état parfait agraire de Pol-Pot. La seule différence étant que chez Kaczynski . c'est resté à l'état d'utopie, chez Pol-Pot réalisé.

Moléson

[Daeron]

Et surtout combien de personnes silencieuses sur le forum , vont lire ce post , fouiner sur le net et en parler autour d'eux .Non , même si le dialogue est parfois difficile sur le forum , ne nous focalisons sur les petits remous qui s'en dégagent...y a pleins d'effets invisibles qui en émergent aussi .
Merci pour ce post et pour bien d'autres d'ailleurs .
Pour en revenir aux choix de Theodore Kaczynski , et plus particulièrement ses méthodes de combat , je crois que son erreur a été de choisir la voie de la violence . Nos sociétés ont toujours été en mouvement , mais il semblerait bien que cela soit l'aube d'un grand changement . Je crois que ceux qui veulent influer de façon positive sur cette évolution collective devront le faire pacifiquement , sinon leur violence ne fera que desservir leur cause .

[Bobzdar]

@Moleson :
« Tu cautionne le meurtre et la mutilation comme action politique. Moi normalement pas, quoique assassiner Staline aurait été un acte de salubrité publique. »

Désolé si mes propos ont été mal perçus…

Mon attention n’a jamais été de cautionner les actes de Kaczynski.
Je trouve juste important de juger ses écrits plutôt que ses dérives. Je juge le fond avant la forme, sur ce coup en tout cas.
Il est toutefois utile de préciser que ces actions ont été motivées par le fait que sans cela Ted n’aurait jamais été publié. Il a d’abord été confronté à de nombreux refus de la part des maisons d’édition avant d’être contraint à faire ça, au nom de sa liberté d’expression.

Il n'y a aucune volonté politique derrière cela, je crois que c'est ce que tu n'as pas compris...


« Ensuite, si on mets en pratique les idées de Kaczynski, cela signifie la mort pour les 3/4 des êtres humains vivant sur cette planète. Sans technologie il est impossible de nourrir cette masse de population, on se retrouve à l'ère préindustrielle. »

Paradoxal !
Tu refuse l’idée qu’une transition puisse mener le ¾ des être humains à leur perte.
Mais tu défends avec ardeur un système qui mènera les ¾ du VIVANT à la mort.
Je ne dis pas qu’il s’agisse d’une perspective souhaitable. S’il en est ainsi c’est justement parce que l’humanité est soumise à la sacrosainte technologie.


« Alors si t'es tellement convaincu, soit sympa suicide toi en exemple, peut être  5 milliards d'autres suivrons.... 
Si tu trouve ma proposition inacceptable, pose toi des questions sur les utopies qui ensanglantent notre histoire. »

Désolé, je ne comprends pas du tout ta proposition.
J’apprends justement à m’émanciper de l’emprise technologique pour qu’elle ne m’entraine pas avec elle dans sa chute (permaculture, lieu de vie alternatif, vie sauvage…).
Chacun sa démarche. Mais ta critique, elle, ne mène à rien.


« Quel systéme ? Ca veux dire quoi le systéme ? »

Je parle du réseau d'infrastructures techno-industrielles interdépendantes qui a asservi l’ensemble des humains à son fonctionnement et qui, comme le soulignait involontairement Moleson, tuera tous les êtres dépendants au moment de son effondrement.


« Tiré de wikipedia foret en france :

Après avoir longtemps régressé, la forêt métropolitaine s'étend depuis le début du xixe siècle, en particulier grâce au boisement des Landes.
Elle poursuit son retour ou son extension dans la plupart des régions avec une dynamique suivie par le programme Dynaflor de l'INRA

Autrement dit mes enfants on bien plus de chance de voir une foret maintenant qu'avant les revolutions industrielle et verte, source toux les maux soit disant. »

Je ne parlais pas du reboisement hypocrite qui fait de la France l’un des plus gros exportateurs de pins pour parquet.
Je parlais d’écosystèmes viables, durables.
Les forêts dont tu parle font office de ressources. Pas de lieux de vie.


« Mais il ya d'autres différences entre toi et moi. Par exemple, je t'aime pas. »

Où vois-tu une différence ??
 

« J'ai pas lu Mein Kampf non plus, j'manque peux étre de respect a Adolf j'sais pas. »

Kaczynski, lui, ne souhaite pas la mort des êtres vivants.
Pas plus que moi. Je ne défends que des idées...

   
« Je cite Serge parce que son annonce est importante. Sincèrement je pense qu'on est à un tournant de l'histoire, du moins à un début de changement, de prise de conscience que la direction prise dans les années 70-80 ( globalisation financière, dérégulation, etc vous connaissez la suite ) ne doit pas être poursuivie, qu'il faut trouver une autre voie. Je pense qu'on est largement au delà du politique ( dans le cas contraire le simple fait de se réunir ici serait politique...) et qu'on est en plein dans la survie. »

Enfin on touche à l’intérêt du sujet. Merci pour cette intervention constructive.
Oui, il en va de notre survie et de celle des autres êtres vivants.
Certes, l'idée est difficile à admettre mais il faudra bien un jour y réfléchir.

Bref...

Désolé de ne pas répondre point par point à tout ce qui m’a été adressé.
J’aurais préféré qu’il s’agisse d’un débat plutôt que d’un réquisitoire.
D’un point de vue « légal » je répète que je ne cautionne aucun acte violent n’émanant pas de ma personne même si je ne peux m’empêcher de souligner que les actions pacifiques n’ont jamais amené de changements durables.
Je pense simplement que les écrits de Kaczynski sont plus que dignes d’intérêts et qu’il est absurde et anti-constructif de juger uniquement cet auteur sur les méthodes qu’il a déployé dans le seul but d’être publié.

[Bobzdar]

Et surtout combien de personnes silencieuses sur le forum , vont lire ce post , fouiner sur le net et en parler autour d'eux .Non , même si le dialogue est parfois difficile sur le forum , ne nous focalisons sur les petits remous qui s'en dégagent...y a pleins d'effets invisibles qui en émergent aussi .
Merci pour ce post et pour bien d'autres d'ailleurs .
Pour en revenir aux choix de Theodore Kaczynski , et plus particulièrement ses méthodes de combat , je crois que son erreur a été de choisir la voie de la violence . Nos sociétés ont toujours été en mouvement , mais il semblerait bien que cela soit l'aube d'un grand changement . Je crois que ceux qui veulent influer de façon positive sur cette évolution collective devront le faire pacifiquement , sinon leur violence ne fera que desservir leur cause .

Effectivement, tout cela l'a desservi.
Il suffit de voir qu'aujourd'hui on le juge à ses actes plutôt qu'à son énorme capacité de réflexion philosophique...

La violence n'a rien à voir avec ses axes de réflexion.
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