CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)

[Bois San]

@ David,
Il y a quelques mois tu as poussé un coup de gueule contre ceux qui avaient/montraient/revendaient des montres ou des couteaux de la mortquitue à mini 500€.

Ton argument majeur était que peu importe le matos c'est le bonhomme qui compte et sa façon de se servir de ce matos.

Aujourd'hui tu fais la promo d'un sac à 268e alors que chez Décat pour 5 fois moins tu trouves de quoi passer une journée à 'flaner'

Incohérence ou c'est moi qui n'ait pas tout compris ?

[Christian]

Sans vouloir répondre pour D. MANISE, je me permets d’apporter ma pierre à l’édifice.
La plupart de mes connaissances qui travaillent dans le bâtiment utilisent des perforateurs rouges d’une marque très connue. On trouve des perforateurs en grande surface de bricolage qui coutent environ 5x moins. Ils font des trous comme ceux de la marque rouge. Mais le professionnel a besoin d’un outil fiable, efficace, durable et réparable et tout cela a un prix.
J’imagine qu’un professionnel de la vie en pleine nature peut avoir les mêmes exigences à l’égard de son matériel.

Christian

[musher]

Certes, si le bonhomne ne sait pas se servir du matos, c'est pas un couteau à 500 € qui va plus lui sauver la mise qu'un mora à 20 €.

Mais si le bonhomne sait se servir du matos et que le matos lui pête entre les doigt, il sera pas non plus avancé.

Ensuite, il y a la fréquence et la façon d'utiliser le matos.
Entre quelqu'un qui sort de temps en temps et quelqu'un qui est constament dehors, le matos va pas souffrir de la même manière.
 
Pour flaner une journée dehors, ton sac D4 est impécable mais dès que tu vas partir plusieurs jours/semaines de suite avec un sac chargé à bloc et ça plusieurs fois dans l'année, ton sac D4 va s'user plus vite que le Karrimor et tu prends le risque qu'il te reste dans les doigts au fin fond de la pampa.

Donc investir dans un sac à 300 € n'est pas incohérent.

Après est ce que un mora à 20 € va casser plus facilement qu'un couteau à 500 € pour l'usage qu'on en a ???

Perso, mes sacs de boulot sont des maxpe car je les charge à bloc avec du matos lourd et les trimballe partout.
Un sac D4 tenait maxi un an avant de se découdre, percer... et les maxpe ont pas encore lachés au bout de 4 ans.

Par contre ma lafuma des années 90  est largement suffisant pour ce que je fais et j'ai pas commandé le sac à David car il est disproportionné pour mon usage.

[DavidManise]

@ David,
Il y a quelques mois tu as poussé un coup de gueule contre ceux qui avaient/montraient/revendaient des montres ou des couteaux de la mortquitue à mini 500€.

Ton argument majeur était que peu importe le matos c'est le bonhomme qui compte et sa façon de se servir de ce matos.

Aujourd'hui tu fais la promo d'un sac à 268e alors que chez Décat pour 5 fois moins tu trouves de quoi passer une journée à 'flaner'

Incohérence ou c'est moi qui n'ait pas tout compris ?

Salut,

C'est clair que décathlon offre un rapport qualité / prix absolument imbattable.  Le fait est que j'utilise moi-même pas mal de matos décathlon et spécialement Solognac, parce qu'ils se bougent vraiment pour faire des trucs sympa et ergonomiques.

Et oui, je trouve ça un peu con pour le mec qui est pas foutu de trouver sa b!te en plein jour d'acheter plein de couteaux à 500 euros pour les collectionner, d'autant plus qu'un Mora à 12 fait super bien le boulot...  Mais personne ne collectionne les Moras, ceux qui en ont les utilisent.

Maintenant, y'a des outils pour lesquels je suis quand même prêt à mettre un peu de blé pour avoir un truc vraiment correct.  Parmi ces trucs là, on trouve uniquement les outils où on ne peut pas trouver un truc réellement bien pour un petit prix.  C'est le cas, notamment :

- des sacs de couchage en plume (on dira ce qu'on voudra, du sac de coucnage en duvet de qualité ça demande un vrai savoir-faire et l'éthique en fait aussi partie) ;

- des chaussures : après avoir ruiné tout un tas de baskets et de godasses moins chères en 3-6 mois j'ai fini par opter pour Meindl Engadin (meilleur rapport KM/prix mais un peu lourdes à mon goût) et Lowa Zephir (un peu moins chères en absolu, un peu plus chères au kilomètre, mais plus confortables et plus respirantes)...  deux grolles à respectivemetn 150 et 230 euros la paire... 

- des sacs à dos : on dira ce qu'on voudra, mais quand on passe du temps à marcher avec un sac, ca vaut la peine d'en avoir un VRAIMENT confortable et VRAIMENT solide surtout.  J'ai tué tout un tas de sacs décathlon et de plein d'autres marques et même si c'est moins cher à l'achat, ça reste plus cher par heure d'utilisation.  Et donc oui, mon Osprey Kestrel acheté une blinde en 2008, ben non seulement il a tenu 6 ans, mais en plus il a été mon meilleur pote pendant tout ce temps là. 

Alors oui, tu peux trouver presque aussi bien chez décathlon pour LA MOITIE du prix (et non pas "une fraction").  Perso, je suis prêt à mettre la différence de prix pour avoir un sac vraiment fiable, épuré, et bien constuit / fini. 

Question de choix.

Ensuite, y'a la question, toute c*nne pour toi peut être, de l'éthique.  Un sac de 38 litres pour 260 euros c'est pas cadeau c'est clair.  C'est un poil plus cher même que du Maxpédition fabriqué à Taiwan... 

Là on a un truc fait à la main en Europe, par des employés qualifiés, bien payés, avec uen couverture sociale et tout le merdier ; on a un truc fait avec de la toile de première qualité, traitée IR, avec une enduction PU très haut de gamme, etc.  Coutures triples et retournées, bordées, sangles top qualité, bouclerie ITW, zips IKK énormes... 

Traite moi de c*nnard si tu veux, mais j'en ai pris un pour moi, et pourtant je suis pas riche, crois moi

Ciao !

David

[Patapon]

Yo,

Maintenant, y'a des outils pour lesquels je suis quand même prêt à mettre un peu de blé pour avoir un truc vraiment correct.  Parmi ces trucs là, on trouve uniquement les outils où on ne peut pas trouver un truc réellement bien pour un petit prix.  C'est le cas, notamment : ...

Les raquettes David....j't'assures: les raquettes!

Et oui, je trouve ça un peu con pour le mec qui est pas foutu de trouver sa b!te en plein jour d'acheter plein de couteaux à 500 euros pour les collectionner, d'autant plus qu'un Mora à 12 fait super bien le boulot...  Mais personne ne collectionne les Moras, ceux qui en ont les utilisent.

Bah, c'est la même chose que le bonhomme qui va claquer 300boules dans un sac pour s'en servir un jour/an...il n'y a aucune différence, si ce n'est que l'histoire des couteaux, ça titille.

Après, je pense qu'il y a une grosse histoire de contexte là de dans. Dans ton cas, une paire de pompe, un sac à dos et un SdC, c'est tes outils de boulots, que tu traines toute l'année et que tu sollicite. Un Alpiniste pourrais te tenir le même propos avec sa corde et son baudrier, un bucheron de sa hache et de sa tronçonneuse, un naturaliste de ces jumelles et appareil photo, etc

Maintenant, à contrario, je pense que tout le monde il est grand et ce n'est pas parce que David parle en bien de tel ou tel truc qu'on est tous forcé de ce ruer dessus, ou même qu'il soit adapté pour ce qu'on veut faire....voir même qu'il ne se plante pas. L'esprit critique, c'est justement de ne pas être un mouton qui dès que le chef dit "c'est bien", doit bêler en cœur.

Enfin, je pense qu'il faut simplement trouver un juste mélange de fantasme (ouais: se faire plaisir, ça fait pas de mal) et de pragmatisme....et le boulot du marketing c'est de tirer vachement plus coté fantasme.

Tcho

Hugo

P.S.: David, j'ai été très tenté par le "c*nnard", j'avoues...mon côté irrévérencieux, va savoir 

[azur]

Ca a déjà été dit ici, mais parfois, on n'a pas les moyens d'acheter bon marché

[Draven]

Yo,

Les raquettes David....j't'assures: les raquettes!

 



Sinon, J'suis assez d'accord sur les 3 items pour lesquels il est indispensable de mettre du fric dedans ( mais surtout de réfléchir en amont au cahier des charges, parce que mettre chère pour mettre chère n'aurais aucun intérêt autrement. ).

J'ai fait pareil y'a quelques années pour les godasses, et j'ai deux paires de Meindl quasiment neuves encore, alors qu'elles en ont déja vu pas mal... Et elles ont respectivement 6 et 3ans...


Mais bon, initialement le fil s'appel " Contredisez-moi, bordel !!! "
:p :p

[Claude Ponthieu]

[…] j'en ai pris un pour moi, et pourtant je suis pas riche

La notion de cher est très personnelle :
la cherté est dépendante de l’usage et de la fiabilité du matériel acheté et non du prix de l’objet en lui-même.

Quelles sont nos priorités ? Elles détermineront nos choix — le bon marché a un coût certain.

[Bois San]

Traite moi de c*nnard si tu veux

Surement pas...que tu l'achètes par goût ou par besoin c'est ton choix et c'est respectable...c'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand tu dis:

je trouve ça un peu con pour le mec qui est pas foutu de trouver sa b!te en plein jour d'acheter plein de couteaux à 500 euros pour les collectionner

Alors je crois Bois San a cru voir une contradiction et l'a signalé, sans injure pour autant

[Troll]

Bonjour,

Je pense qu'avant que le prix ne devienne un facteur déterminant, il convient avant tout achat, qu'il s'agisse d'items dont on traite usuellement sur le forum ou d'autres, d'établir un cahier des charges clair.

De manière synthétique, prenant en comtpe ce qui a été dit plus haut, on a:

1/ Par rapport à la situation / potentielle situation d'utilisation, quel est l'objet le plus adapté ?
=> ex: pour couper du fromage et du saucisson, ai-je besoin d'un simple Opinel ou d'un Mora ?

2/ Quelle utilisation vais-je REELLEMENT avoir de l'outil / l'objet ?

3/ A quelle fréquence vais-je l'utiliser ?
=> ex: si je suis marathonien, je vais utiliser mes baskets tous les jours - et donc pas seulement les WE

4/ Après documentation minutieuse, (forum, sites constructeurs, retours d'expérience, etc...) quelles options s'offrent à moi ?

5/ Quel prix somme suis-je prêt à dépenser (donc par rapprot au "gain" et à "l'utilisation" que j'aurai) ?

D'après moi, ces quelques critères permettent de toujours rester objectif dans la décision d'achat.

Un prix, même élevé, devient rapidement incompressible (incompressible au sens que l'on achétera dans tous les cas) si:
1/ l'UTILITE OBJECTIVE POUR MON USAGE
2/ la NECESSITE OBJECTIVE POUR MON USAGE

On prêtera également une attention particulière à un concept fondamental du marketing : "si ce n'est pas assez cher, c'est de mauvaise qualité, et à contrario, si c'est trop cher pour ce que c'est, je suis un pigeon".

Bien à vous,

Troll

[scalouk]

En gros ce que dit DM c'est ce que disait ma grand mére et beaucoup  de vieux, à savoir :
Je ne suis pas assez riche pour acheter du pas cher, et c'est toujours vrai, quelle que soit la situation profession etc
Et quelque part ce rejoint la Théorie du Gros sur certains points enfin de mon point de vue

[Draven]

Après produit rustique/solide/gros ne veux pas forcement dire produit onéreux...

Si on prend l'exemple des couteaux, typiquement si j'avais besoin d'un truc énorme en couteau de camp, ça me reviendrais a 150/200€ chez un artisan/coutelier.

Parce que j'ai pas besoin d'avoir de la peau de c*u!lle ( droite ! ) de chameau pour l'étui, de la corne de licorne sur le manche et le traitement thermique de l'Enterprise sur la lame... Et j'aurais besoin que d'un seul couteau, pas de 4 ou 5.

Je pense qu'il faut différencier le knife porn du collectionneur ( j'ai vu des trucs dépasser les 1000€ sur le net, pour un surin ressemblant a un coupe papier... ) et l'investissement dans un produit solide.


Donc au final, je me suis fait faire un gros couteau par un artisan, acier simple, manche simple et étui cuir basique ( et un kydex en rab' ), et j'ai plusieurs Mora tout simple ( plusieurs siglés Bahco d'ailleurs ) qui sont répartis dans les voitures et les sacs...

[Patapon]

Yo,

Après produit rustique/solide/gros ne veux pas forcement dire produit onéreux...

+1 

Franchement, sur le sujet du sac à dos, en ce moment, je tourne pour mes sorties journée dans les bois avec la musette du F1....25 balles. Et, à part une ou deux bidouilles que je vais devoir faire dessus, ça me convient très bien!

Après, un bon exemple de la problématique prix/qualité/durabilité/besoin réel, c'est le monde de l'outillage, où pour un même type d'outil tu vas retrouver des produits compris dans une fourchette de prix énorme...donc, à un moment, il faut statuer; par exemple, à l'époque où j'ai remonté les siège dans ma bagnole, j'avais besoin d'une clef torx T30; étant donné que j'allais probablement pas revoir ce format très souvent, ben j'ai pris la marque du brico truc plutôt que du Facom. Et le pire: j'ai remonté mes sièges sans problèmes.

Tcho

Hugo

[Bois San]

Je ne suis pas assez riche pour acheter du pas cher, et c'est toujours vrai, quelle que soit la situation profession etc

Sans vouloir t'offenser c'est du grand n'importe quoi....si tu as 10€ dans ton porte monnaie et que tu as immédiatement besoin d'une clef de 46...tu achèteras une clé à 10€.

J'ai passé une grande partie de ma vie à acheter du 1er prix et ça m'a plutot bien réussi...

[florent.B]

Post à vie courte, et complètement sans rapport avec le sujet initial.

C'est toutefois difficile de faire totalement abstraction de l'esthétique pour se concentrer uniquement sur l'aspect fonctionnel.
  VS.

Emmuellus Jurisprudenciae...
  VS.


C'est juste humain. 

On peut même concevoir que l'esthétisme participe (encourage?) à la fonctionnalité. 

(PAVC...)

C'est un peu plus compliqué, AMHA...

Quelques exemples : Dans les zones où la malnutrition existe (Afrique de l'Ouest aujourd'hui, préhistoire...), les femmes belles sont les femmes en surpoids.
Dans les pays où la richesse permet à tous de manger et où les riches sont minces, le canon est à la limite de l'anorexie.
De même pour le bronzage (Signe de pauvreté (travail dans les champs) jusqu'il y a peu, signe de richesse (vacances) aujourd'hui), et plein d'autres choses encore.
Ce qu'on pourrait résumer par "c'est pas difficile d'avoir l'air beau, suffit d'avoir l'air riche"

Du coup, ce n'est pas l'esthétique qui participe/encourage la fonctionnalité. C'est la fonctionnalité (Dans le cas présent, être un meilleur partenaire que les autres) qui participe à l'esthétique.   

[scalouk]

Sans vouloir t'offenser c'est du grand n'importe quoi....si tu as 10€ dans ton porte monnaie et que tu as immédiatement besoin d'une clef de 46...tu achèteras une clé à 10€.

J'ai passé une grande partie de ma vie à acheter du 1er prix et ça m'a plutot bien réussi...

Tu ne m'offenses pas, c'est un proverbe de vieux, tu as juste un avis différent, le principe étant d'acheter un objet plus durable qu'un objet pas cher que tu vas changer 3 fois, et qui au final va te coûter le double que si tu avais achete l'objet durable.

[Cheyenne]

le principe étant d'acheter un objet plus durable qu'un objet pas cher que tu vas changer 3 fois, et qui au final va te coûter le double

Vieux débat. le problème est surtout que l'on ne peut, hélas, pas savoir combien de fois on devra renouveler l'achat du pas cher.
C'est parfois une question de chance, certains trucs pas cher pouvant parfois durer
Je viens d'avoir le cas avec une visseuse qui a "merdé" juste après la garantie.
Pour son prix je pouvais en avoir 2 moins chères et même durée de garantie.
C'est ce que j'ai fait !
L'avenir me dira si j'ai eu raison ... dans 4 ans (2x2)

[DavidManise]

Re

J'imaginais pas que ce débat allait devenir si intéressant...   Au final, on pourrait presque en faire un fil, mais bon je continue ici. 

Le dicton "on est trop pauvres pour acheter de la m*rde" reste totalement valable, AMHA.  Ceci dit y'a aussi des trucs, exceptionnellement, qui arrivent à allier durabilité, éthique, ergonomie, et prix.  Les moras par exemple.  Mais faut avouer, ça reste exceptionnel... 

On en revient au superbe acronyme de Corin pour le choix du matos :  PERLE.

* Polyvalent -- là, clairement, le Kastinger est pile dedans parce que je peux l'utiliser comme sac "EDC" autant que pour foutre deux caisses de munes et des obus de mortier...  30KG il les porte, et il me permet vraiment de tout faire.

* Efficace -- pour le coup, je pense que j'ai pas besoin de radoter, c'est un super sac.

* Rustique -- idem : il est rustique, simple, massue, increvable... 

* Léger -- même là, il s'en sort pas mal, en comparaison du maxpé ou du Camelbak qui sont bcp plus lourds à contenance égale à cause du grand nombre de gadgets / MOLLE etc.

* Economique -- là, pour le coup, on peut débattre...  Il est cher à l'achat, mais si on regarde son prix par heure d'utilisation intense et engagée possible, on peut discuter

Bref, on peut résumer ça à "c'est un super sac, et pas tout le monde n'a besoin d'un sac aussi bien"...

Bises

David

[Troll]

Bonjour,

Il ne faut pas non plus oublier que, s'agissant ici d'achat de matériel, le désir est mimétique (si l'on en croit la théorie de René Girard, anthropologue français né dans les années 20 et mort il y une dizaine d'années).

Ainsi, indépendamment du principe PERLE, aussi excellent et fiable qu'il puisse être, il se peut que le subconscient nous pousse à prendre un matériel qui n'entre pas en adéquation avec le binôme "nos finances / besoin" car nous pouvons, en tant qu'individu, être facilement influencé par le groupe. A ce propos on pourra se référer à G. LeBon (autre anthropologue, et son ouvrage sur la psychologie)

Bien à vous,

Troll

[azur]

Ainsi, indépendamment du principe PERLE, aussi excellent et fiable qu'il puisse être, il se peut que le subconscient nous pousse à prendre un matériel qui n'entre pas en adéquation avec le binôme "nos finances / besoin" car nous pouvons, en tant qu'individu, être facilement influencé par le groupe. A ce propos on pourra se référer à G. LeBon (autre anthropologue, et son ouvrage sur la psychologie)

La lecture attentive du forum te montrera que David (et bon nombre de membres avec lui) se bat justement que chacun soit bien conscient de cette tentation, ce qui était la raison initiale de son coup de gueule contre les vendeurs d'objets hors de prix. Après, libre à chacun d'y céder (après tout, on a aussi le droit de s'autoriser des "folies", des objets-plaisir) mais en toute connaissance de cause.

[Troll]

Bonjour,

J'en suis parfaitement conscient et rejoins entièrement David dans son approche du fait que chacun agit en son âme et conscience et doit si possible garder son libre arbitre.

Un de mes anciens responsable disait souvent que le bon sens était très sans doute la ressource naturelle la moins bien répartie au monde. Attention, ceci n'est absolument pas dit comme une injure ou propre au forum ou quoi que ce soit !

Bien cordialement,

Troll

[musher]

Le dicton "on est trop pauvres pour acheter de la m*rde" reste totalement valable, AMHA. 

...en fonction de ses besoins et de ses usages.

Certains se contenteront de matériel D4 car vu l'utilisation qu'ils en ont (fréquence d'utilisation, conditions, charges...) un sac D4 leur durera 10 ans alors un Kastinger, leur arrière arrière petits enfants le coucheront sur leur testament.

Je rajouterai à PERLE un C pour Cohérence.

Car un matériel peut être PERLE et pas cohérent avec mon utilisation.

Trop cher pour mon usage occasionnel ou cheap à l'achat mais finalement très cher à moyen terme car avec mon usage quotidien, je dois le changer tous les 6 mois.

Le katsinger est plus léger qu'un FalconII Maxpé mais pour trimballer mon bazar, je dois emporter des housses de protection, des housses de rangements pour tout mettre en vrac dans le Katsinger :
Résultat Katsinger + housses > Maxpé car le Katsinger n'est pas cohérent avec mon usage pro.

Mais pour une sortie d'un WE, les séparations, rangements divers du Falcon II sont inutiles voir pénalisants
(Pas assez de place pour bourrer mon SDC dans le FalconII)
Le Maxpé devient incohérent pour cette usage

[Patapon]

Yo

Je rajouterai à PERLE un C pour Cohérence.

Je pense aussi qu'il y a la notion de disponibilité. En effet, aujourd'hui, on est capable d'obtenir du matos des quatre coins de la planète et se les faire livrer à la maison. Maintenant, pour rester dans l'exemple du sac, si le tiens lâche au beau milieu de la Sibérie (par exemple), s'en faire livrer un "comme on veut" devient vachement plus ardu, et il faut commencer à faire avec les ressources disponibles.

Pour ma part, je me méfies du "matos grigri", cad "j'ai besoin de tel ou tel sac pour faire". C'est une démarche très axée sur la consommation, plutôt que "comment faire mieux avec ce que j'ai"...et pour ma part, je préfère avoir du fil, une aiguille, de la sangle et des idées au fait de devoir sans arrêt racheter pour ceci ou cela (surtout que bidouiller un sac, à la sortie, c'est pas si inatteignable).

Tcho

Hugo

[musher]

Mais vaut-il mieux pas un bon cahier des charges avant d'acheter un sac plutot que de bidouiller ensuite un sac non cohérent avec son usage ?

Quand j'ai cherché un sac pour mon usage pro, j'ai vu le Falcon II.
Mais j'étais pas sur qu'il allait correspondre à mon CDC.
J'ai donc acheté une copie chinoise à 30 € que j'ai bousillé en 3 mois mais je savais que l'organisation du Falcon II correspondait à mon besoin.

[azur]

Mais vaut-il mieux pas un bon cahier des charges avant d'acheter un sac plutot que de bidouiller ensuite un sac non cohérent avec son usage ?

Le fait d'être facilement réparable peut aussi être un élément du cahier des charges.
Par exemple, c'est un des points positifs que je trouve à ma Morgedal par rapport à un vêtement à membrane: pas besoin de matériel spécifique pour réparer un accro.