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Auteur Sujet: Séisme au Japon : le pire est a craindre ?  (Lu 89813 fois)

14 mars 2011 à 14:31:22
Réponse #50

dolgan


En tout cas, il semble qu'ils aient dis avoir envoyé du liquide de refroidissement. et ce dès le 11.
source: radio/ Tv, et par exemple: http://french.news.cn/monde/2011-03/12/c_13774095.htm
« Modifié: 14 mars 2011 à 14:58:54 par dolgan »

14 mars 2011 à 14:49:40
Réponse #51

Moleson


En tout cas, il semble qu'ils aient dis avoir envoyé du liquide de refroidissement. et ce dès le 11.
source: radio/ Tv, et par exemple: http://french.news.cn/monde/2011-03/12/c_13774095.htm
Non

http://www.reuters.com/article/2011/03/11/japan-quake-nuclear-coolant-idUSN1125270120110311

Mme Clinton ne maitrise pas vraiment le sujet et a racontée n'importe quoi.

Moléson

14 mars 2011 à 15:25:15
Réponse #52

dolgan


Ok. merci


si comprend bien l'évolution actuelle:
site fukushima daiichi:
réacteur 1: semble sous "controle" suite à l'opération qui a conduit à l'explosion du toit du batiment.
réacteur 2: ? toujours en attente de subir la même opération que le réacteur 1 ?
Réacteur 3: a subi la même procédure que le réacteur 1. il semblerait qu'ils aient plus de mal à le refroidir que le n1. Mais très peu d'info pour le moment. Contrairement au N1, lors de l'explosion "controlée" du N3, il semblerait que les vents soufflaient vers la terre. Avec donc au minimum risque de pollution des sols allentours. Merci la pluie: mieux vaut que les poussières contaminées se retrouvent au sol plutôt que rester à se balader dans l'air.
Le réacteur 3 serait un réacteur MOX considéré comme plus dangereux.

Si je ne me trompes pas, il y a fort soupçon de fusion partielle sur ces 3 réacteurs. Mais pour l'instant, pas de fuite avérée hors du site mis à part les deux larguages volontaires. Et bien évidement, on peut supposer que sur le site, les radiations doivent-être bien plus importantes que d'habitude.

Beaucoup de questions, peu de réponses. mais c'est normal à ce stade.

Quelqu'un a vu passer des nouvelles sur le deuxième site de fukushima? apparement, il était sous contrôle, même si ils avaient des choses à corriger.


Dans les médias, aujourd'hui, ils parlaient de 2 nouvelles explosions. Par contre, de ce que j'ai compris jusqu'à maintenant, seul 2 réacteurs ont subit une explosion "contrôlée". donc je me pose la question: erreur de journaliste? relachement d'hydrogène en 2 temps sur le R3? ou deuxième relachement d'hydrogène sur R1?
En cherchant un peu, je n'ai trouvé que wikipédia qui parle de 2 explosions sur le R3, mais sans donner d'élément sur les circonstances (ni l'heure) de cette deuxième (donc 3 en tout) explosion. j'ai l'impression que c'est bien une confusion, et qu'il n'y a eu que 2 explosions jusqu'ici.





14 mars 2011 à 15:32:18
Réponse #53

Lolo94


Citer
S'il y a bien eu dégagement de Césium 137 radioactif (information douteuse !), alors cela signifierai qu'il y a une fissure dans le circuit du réacteur. Le Césium 137 est un radionucléide que l'on ne trouve que dans la matière qui compose le coeur du réacteur.
Je suis resté longtemps bloqué sur cette reflexion. J'ai trouvé un article qui explique que le Cesium et l'iode seraient relachés lors de l'évacuation volontaire des gaz sous pression. Leur présence indiquerait bien une fusion du coeur du réacteur, mais l'enceinte de confinement peut toujours être intacte.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/03/13/fukushima-un-accident-inedit-dans-l-histoire-du-nucleaire_1492565_3244.html

14 mars 2011 à 15:51:01
Réponse #54

dolgan


situation sur le site de fuku daini: (tout semble maitrisé là bas)
Citer
At Unit 1, plant operators were able to restore a residual heat remover system, which is now being used to cool the reactor. Work is in progress to achieve a cold shutdown of the reactor.

Workers at Units 2 and 4 are working to restore residual heat removal systems.

Unit 3 is in a safe, cold shutdown.

Radiation dose rate measurements observed at four locations around the plant´s perimeter over a 16-hour period on 13 March were all normal.

source: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

On peut y lire aussi que l'explosion sur le R3 de Fuku daichi a fait 6 blessés.

14 mars 2011 à 15:54:10
Réponse #55

metabaron


Je suis resté longtemps bloqué sur cette reflexion. J'ai trouvé un article qui explique que le Cesium et l'iode seraient relachés lors de l'évacuation volontaire des gaz sous pression. Leur présence indiquerait bien une fusion du coeur du réacteur, mais l'enceinte de confinement peut toujours être intacte.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/03/13/fukushima-un-accident-inedit-dans-l-histoire-du-nucleaire_1492565_3244.html

Bonjour
oui, l'enceinte de confinement peut encore etre intacte cependant cela signifie que la gaine entourant le combustible est détruite au moins en partie, (c'est la 1 ère barriere entre la radioactivité et l'environnement).

Bien, si le niveau de radioactivité est redevenu normal c'est que les choses se sont améliorées.

14 mars 2011 à 16:12:17
Réponse #56

DavidManise


Tchernobyl environ 50 morts par irradiation directe.
On estime à 5'000 morts par irradiation indirecte.

Si on ne compte que les morts civils, ok...  combien de militaires sont allés bosser directement autour du réacteur pour limiter la casse, et sont morts dans les jours suivants ?

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

14 mars 2011 à 16:24:14
Réponse #57

Le Barbu'



Citer
Liquidateurs (en russe : ликвидаторы, likvidatory) était le nom donné en ex-URSS au personnel civil et militaire intervenu immédiatement sur les lieux de la catastrophe de Tchernobyl le 26 avril 1986 au matin, mais aussi aux équipes impliquées dans la consolidation et l'assainissement du site à plus long terme, jusque dans les années 1990. Le bilan les concernant doit être distingué du bilan civil de la catastrophe.


Citer
Selon Viatcheslav Grichine, président de l'Union Tchernobyl (la principale association de liquidateurs) sur 600 000 liquidateurs « 25 000 sont morts et 70 000 restés handicapés en Russie, en Ukraine les chiffres sont proches, et en Biélorussie 10 000 sont morts et 25 000 handicapés», ce qui fait un total de 60 000 morts (10 % des 600 000 liquidateurs) et 165 000 handicapés7.


Source : Wikipédia
On peut toujours se consoler en se disant qu'on ne saura même pas nous mêmes qu'on est mort.


La vie est une comédie italienne : tu pleure tu ris, tu ris tu pleurs...

14 mars 2011 à 16:37:02
Réponse #58

DavidManise


Ouaipe.  J'avais en tête 60 000 morts...  :(

Ceci dit, grâce à eux énormément de vies ont été sauvées.

Pour le Japon, apparemment ça se tasse un peu au niveau radiologique...

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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14 mars 2011 à 16:44:13
Réponse #59

levercorien


Bonjour,

je viens de trouver une information que je souhaiterais vous faire partager , je vous l'ai mis en lien. Si certain d'entre vous auraient des compléments sur ce nuage radioactif, j'en serais ravis.

http://news.fr.msn.com/m6-actualite/monde/photo.aspx?cp-documentid=156437350&page=2

Juste pour laisser à réflexion, je voudrais vous faire remarquer qu'une grande majorité des ingénieurs expatriés au japon, travaillant dans le nucléaire , on pris des congés de façon soudaine. :blink: hummm pas bon sa :blink:

Enfin, un petit lien offrant les nouvelles officielles du gouvernement japonnais de la journée, qui à vrai dire ne me rassure pas...
Il serait souhaitable de remettre en route les systèmes de refroidissement... ^-^

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_japon-explosions-au-reacteur-3-de-fukushima-panne-au-reacteur-2?id=5767763

A en passant une toute petite question...L'eau de mer qui refroidit le petit réacteur nucléaire, ou va t-elle après sa?
A j'avais oublié , on ne doit pas avoir beaucoup de détecteur de radioactivité en mer.
« Modifié: 14 mars 2011 à 16:49:53 par levercorien »

14 mars 2011 à 17:23:22
Réponse #60

dolgan


Citer
je viens de trouver une information que je souhaiterais vous faire partager , je vous l'ai mis en lien. Si certain d'entre vous auraient des compléments sur ce nuage radioactif, j'en serais ravis.
http://news.fr.msn.com/m6-actualite/monde/photo.aspx?cp-documentid=156437350&page=2

Pour vous éviter le déplacement: en quelques lignes, ils rapportent qu'un porte-avion US faisant route vers le japon s'est retrouvé dans le nuage radioactif (je suppose de l'explosion R1) et que 17 marins ont été exposé. ils ont changé de cap pour plus être dans le vent.

Ils sont forts: aller jusqu'à irradier des marins sur un navire pour faire croire que le nuage (le premier en tout cas) est parti vers la mer.  ::)  Ou alors, on peut aussi se dire que ça prouve juste que ça c'est passé comme on nous a dis. Et un point en moins pour les fervents du nuage de tchernobyl.

Citer
Juste pour laisser à réflexion, je voudrais vous faire remarquer qu'une grande majorité des ingénieurs expatriés au japon, travaillant dans le nucléaire , on pris des congés de façon soudaine. blink hummm pas bon sa blink
source?
Et même si c'est vrai: ils faisaient quoi ces ingénieurs? A-t-on besoin d'eux en ce moment? sont-ils nombreux? 

Le deuxième lien ne marche pas chez moi.

Citer
A en passant une toute petite question...L'eau de mer qui refroidit le petit réacteur nucléaire, ou va t-elle après sa?
Bonne question, je me la pose aussi. La pollution de l'eau est jusqu'ici la chose qui me fait le plus peur dans cette affaire. Mais je n'ai vu passer aucune info plus détaillée que "utilisation d'eau de mer avec du bore."
J'ai tendance à croire qu'ils ont mis de l'eau de mer dans le réacteur pour remplacer ce qui est parti en vapeur (et qui a conduit à l'explosion). Mais qu'ils continuent à refroidir ce circuit primaire à l'aide d'un circuit secondaire propre. Je me dis que sinon certaines personnes sauteraient déjà au plafond en nous disant que c'est la fin du monde et qu'on va tous mourrir.

On sait aussi que dans un cas au moins, ils ont aussi mis de l'eau de mer autour du réacteur pour le faire refroidir également par l'extérieur.

Ce qui est certains, c'est que si l'on dis que le nuage de l'explosion n°1 n'est pas dangereux (tant qu'il ne fait pas demi-tour, ce qui est aussi possible), c'est que vu la direction qu'il a pris et sa taille, il sera en grande partie tombé dans l'eau de mer avec la pluie avant d'atteindre des français. La pollution disparait pas. elle est juste dilluée dans un autre écosystème.

Citer
A j'avais oublié , on ne doit pas avoir beaucoup de détecteur de radioactivité en mer.
Je pense qu'il y en avait (avait car le tsunami a abimé pas mal de trucs) au moins 1 au niveau de chaque rejet d'eau des centrales du secteur. Et je ne doute pas que des prélévements seront fait par la suite. Même si ça serait très interessant pour nous, je crois qu'actuelement les autorités nippones sont un peu occupées.


14 mars 2011 à 20:27:10
Réponse #62

Corin


Salut,

Juste pour laisser à réflexion, je voudrais vous faire remarquer qu'une grande majorité des ingénieurs expatriés au japon, travaillant dans le nucléaire , on pris des congés de façon soudaine. :blink: hummm pas bon sa :blink:
D'où tiens-tu cette information? Ensuite, un certain nombre de pays ont demandé à leurs ressortissants de rentrer parce que dire autre chose serait impossible.
Vois-tu l'ambassade de France inviter nos ressortissants à rester par solidarité avec le peuple japonais?
Ensuite, beaucoup de gens sont sans doute rentrés parce que leurs interlocuteurs ne sont pas disponibles pour l'instant. J'imagine que le commerce a dû beaucoup s'arrêter, ces derniers jours.

A en passant une toute petite question...L'eau de mer qui refroidit le petit réacteur nucléaire, ou va t-elle après sa?
A j'avais oublié , on ne doit pas avoir beaucoup de détecteur de radioactivité en mer.
L'eau de mer est pompée pour compléter le niveau du circuit primaire. Elle n'a pas vocation à ressortir.
C'est le manque d'eau dans ce circuit qui a provoqué la fonte du réacteur et la montée en pression dans l'enceinte de confinement. Les autorités ont ensuite évacué une partie de la vapeur hors de l'enceinte de confinement. C'est là que l'hydrogène pur est sorti faisant exploser le bâtiment au contact de l'oxygène.

On verra les mesures de contamination ensuite. Ces rejets sont prévus dans les procédures mais ce qui l'est moins, ce sont toutes les poussières de l'explosion des bâtiments qui sont potentiellement radioactives. Elles portent loin les traces de radioactivité. Pour autant, pas de quoi griller un cochon, a priori.

Faut-il s'alarmer? Non. Mais surtout, il faut attendre d'avoir des infos précises.

A+
« Modifié: 12 juin 2011 à 09:36:53 par Corin »

14 mars 2011 à 20:39:00
Réponse #63

Corin


http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/opinion/20110314.OBS9655/interview-le-2e-ou-3e-plus-grand-accident-nucleaire-de-l-histoire.html

Pas cool du tout en fait.  Ils contiennent comme ils peuvent...  et surtout les infos :(

http://www.lepoint.fr/monde/l-accident-nucleaire-au-japon-est-plus-important-que-celui-de-three-mile-island-14-03-2011-1306308_24.php

David
Le discours de la CRIIRAD (organisation militante anti-nucléaire qui oublie de le dire) est truffé de vérités toutes faites. Dire que le gouvernement japonais retient l'info me semble complètement exagéré quand la catastrophe est en direct sur toutes les télés du monde.

La difficulté avec le nucléaire, c'est qu'il est difficile d'avoir des réflexions posées parce que nous ne sommes pas experts et que l'on mélange tout: Tchernobyl, Hiroshima... Sans connaître les différences.

Ca fait causer et, en attendant, on n'a pas trouvé de solution de remplacement.

A+

14 mars 2011 à 21:17:03
Réponse #64

mirmidon


Le discours de la CRIIRAD (organisation militante anti-nucléaire qui oublie de le dire) est truffé de vérités toutes faites. Dire que le gouvernement japonais retient l'info me semble complètement exagéré quand la catastrophe est en direct sur toutes les télés du monde.

La difficulté avec le nucléaire, c'est qu'il est difficile d'avoir des réflexions posées parce que nous ne sommes pas experts et que l'on mélange tout: Tchernobyl, Hiroshima... Sans connaître les différences.

Ca fait causer et, en attendant, on n'a pas trouvé de solution de remplacement.

A+

surtout que le nucléaire est classe confidentiel défense  en France :lol:
je ne suis n'y pour n'y contre bien au contraire

14 mars 2011 à 21:32:34
Réponse #65

Corin


surtout que le nucléaire est classe confidentiel défense  en France :lol:
Non. Le nucléaire civil est totalement transparent. L'autorité de sûreté donne accès à 10 ans de ses archives sur internet et l'exploitant organise la communication et les visites du site.
Un exemple:
http://www.chooz.com/Entreprendre/centrale.cfm

A+
« Modifié: 14 mars 2011 à 21:38:25 par Corin »

14 mars 2011 à 21:54:17
Réponse #66

Lemuel


Ces rejets sont prévus dans les procédures mais ce qui l'est moins, ce sont toutes les poussières de l'explosion des bâtiments qui sont potentiellement radioactives.

C'est pas les seuls trucs qui sont pas dans la procédure depuis pas mal d'heures déjà, je crois.
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

14 mars 2011 à 22:14:27
Réponse #67

Corin


C'est pas les seuls trucs qui sont pas dans la procédure depuis pas mal d'heures déjà, je crois.
Les procédures dans les centrales nucléaires préparent les gens à gérer le pire et ils s'entraînent pour ça. Sinon, les techniciens seraient peut-être les premiers à partir, non?

A+

14 mars 2011 à 22:43:03
Réponse #68

Lemuel


Tu veux dire que comme la procédure stipule qu'il faut improviser et essayer jusqu'à ce qu'il faille évacuer on est dans la procédure ?

Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

14 mars 2011 à 22:44:16
Réponse #69

Moleson


Bon si vous voulez de la première main il faut chercher à la source:

http://www.nisa.meti.go.jp/english/index.html

C'est pas spectaculaire, mais ça à le mérite d'être informatif.

Moléson

14 mars 2011 à 22:46:20
Réponse #70

bowmeg84


Bsr,

Bien, visiblement il y en a qui sont plus au courant que d'autres sur le nucléaire.

voici quelques précisions complémentaires :

S'il y a eu dégazage du circuit primaire, on peut expliquer une augmentation de la radioactivité dans l'atmosphère. L'eau du circuit primaire est en contact avec les barres de combustibles. Cependant, le combustible présent dans le coeur du réacteur se compose de pastilles de combustible. Ces pastilles sont enfilées dans un tube d'un alliage spécial. L'eau vient donc en contact avec les tubes d'alliages, mais pas les pastilles de combustibles. S'il y a présence de CS137, c'est que l'eau est entré en contact avec le combustible. Donc les tubes qui contiennent le combustible sont rompus, ou fissurés. C'est pourquoi je précise que l'information d'une contamination au CS 137 est douteuse.


L'énergie nucléaire et la technologie de l'atome sont trés complexe à expliquer. C'est une science pointue, qu'il est difficile de vulgariser au commun des mortels (il est tout aussi difficile d'expliquer comment devenir un virtuose de violon !).
Le nucléaire a une sale image, car la culture du secret, la difficulté de vulgarisation, les images des bombes, et accidents divers encouragent la peur et la crainte. La technologie de la fission nucléaire est une technologie de transition jusqu'à ce que l'Homme maitrise la technologie de la fusion, plus puissante encore, mais paradoxalement plus propre et plus sûre. Le Soleil et les étoiles ne sont rien d'autre que des réacteurs à fusion nucléaire !
Tout le monde réclame la transparence, mais bien peu de monde est capable de comprendre ce qui serait communiqué de façon transparente (c'est valable pour n'importe quel sujet sérieux !). Alors la communication essaye d'être transparente en expliquant que tout va bien et normal ! et personne ne croit le communiqué officiel...(c'est comme pour les voyages de ministres....)


le pb du Nucléaire c'est l'acceptation du ratio bénéfice/risque par la population.


On mesure les conséquences sur les tissus vivants d'une irradiation ou contamination en Sievert (Sv). C'est une unité trés élevée . C'est pourquoi on parle plus en millième de sievert. Les spécialistes estiment que pour un dose équivalente inférieure 0,1 Sv, ou 100 mSv, le risque de développer un Cancer (ou des effets médicaux notables) n'est pas supérieure à celui produit par la nature de l'activité humaine moderne.
L'irradiation mesurée au Japon serait de 1mSv/h. Il faudrait rester exposé plus de 100 heures consécutives à ce débit de dose, pour atteindre le seuil de 100 mSv.

La prochaine fois que vous subirez une radio ou un scanner, je vous invite à demander au Radiologue de vous fournir la dose absorbée ! (s'il vous la donne !). Comparez à ces valeurs et jugez par vous même ! Peut être jugerez vous l'imagerie médicale comme une technologie bien pire que l'énergie nucléaire...C'est encore un pb de bénéfice/risque....
 

Pour le Japon, une seule issue, il faut refroidir le réacteur par tous les moyens disponibles, et le temps est un allié (tant que la cuve du réacteur résiste..).



14 mars 2011 à 22:47:22
Réponse #71

Leif


et sinon, il se passe quoi apres ?

15 mars 2011 à 00:44:27
Réponse #72

bowmeg84


Si ca ne refroidit pas, et bien le coeur du réacteur fond par la propre chaleur qu'il dégage.

La température atteint un niveau tel que la cuve du réacteur fond également. Le magma coule dans la cuve béton qui se trouve sous le réacteur. A ce moment, l'enceinte de confinement (le batiment au dessus du réacteur), confine le magma, tant que le bâtiment garde son étanchéité. Si le béton est de bonne qualité, cela ralentit la progression du corium (appellation donnée à la matière formée par la fonte d'un réacteur).

Le scénario cataclysme serait que le corium ne refroidit pas, perce le béton, atteint le sous sol et s'enfonce inexorablement vers le centre de la terre.....L'imaginaire humain est infini, et pour l'instant tout le monde s'accorde à espérer que le béton résiste à la température du corium, qui finit par refroidir avec le temps.....

Une fois que ca a refroidi, le magma devient un peu comme une céramique, mais la radioactivité est d'un tel niveau que la moindre approche d'un être vivant le condamnerait à trés court terme. Le bâtiment devient le sarcophage définitif du corium.

Après il faut réfléchir pour savoir ce qu'il convient de faire, mais disons que la situation sera stabilisée. Il sera alors probable que l'ensemble du bâtiment sera à nouveau renforcer en béton et ferraille pour devenir un vestige à jamais, contenant un produit hautement radioactif qui mettra des millions d'années à retrouver un niveau d'activité normale.

Refroidir le corium (une fois que les gaines ou que la cuve réacteur à fondue) par de l'eau est assez contesté. Il y a des simulations en cours dont je ne connais pas les résultats. Je crois que la consigne actuelle est de noyer ce qui reste du réacteur fondu. Sauf que ca dégage de la vapeur trés radioactive qui s'échappera dans l'atmosphère...On peut penser en fait, qu'il y a une couche de vapeur qui se forme autour du magma et que cela ralentit le refroidissement. Certain pensent que l'impact environnemental serait moindre si l'on ne noyait pas le magma de corium pour le laisser à l'air libre.

Je n'ai pas connaissance d'expérience sur le Corium (il faudrait s'amuser à faire fondre un réacteur !!!). Donc, en fait, nous avons peu de connaissance sur cette matière....

Lorsque l'on a peu de connaissance sur un truc, mieux vaut essayer de le détruire, ou mieux faire en sorte de ne pas l'obtenir....

A+
 

nota : je connais un peu le sujet, mais ne suis pas un spécialiste du scénario catastrophe de fusion d'un réacteur.
« Modifié: 15 mars 2011 à 00:50:45 par bowmeg84 »

15 mars 2011 à 01:09:27
Réponse #73

mad


Si vous cherchez un bouquin objectif sur l'énergie nucléaire, écrit par un groupe de physiciens qui n'avaient pas d'a-priori sur le sujet, mais qui ont travaillé ensemble pendant des années pour se faire une opinion objective, et qui ont ensuite mis ça en forme, vous pouvez lire :

"Le nucléaire expliqué par des physiciens", trouvable en librairie ou sur Amazon etc.

Il est aussi téléchargeable gratuitement ici :

http://www.tawataw.com/ebooks/ebooks-divers/le-nucleaire-explique-par-des-physiciens

Ca permet de se faire une idée personnelle, et de ne pas avoir le tournis entre les informations contradictoires et souvent erronées énoncées ici et là ...

15 mars 2011 à 07:49:38
Réponse #74

DavidManise


Merci MAD :)

Je cherchais le lien et je ne le retrouvais plus ! :)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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