La fin du monde causée par les banquiers

[Gros Calou]

Concrètement c'est un peu mon idée : une co-présence d'un système global plus ou moins régulé, et de petits systèmes locaux ou régionaux, à diverses échelles, plus ou moins régulés aussi, et passant ou pas par la monnaie (troc, sel, etc.).

Ciao

David

Tafdak  avec toi David, mais si le pouvoir s'aperçoit qu'il perd du fric ou qu'il n'en gagne pas (pas de tva), il classeras cela en trafic et trouveras une loi pour nous la mettre bien profond.

 

[DavidManise]

Les gars, on reste cool SVP.  Sinon je vais devoir bloquer le fil, ça serait dommage c'est intéressant

David

[Karl]

J'ajouterai juste qu'il y a une nuance entre l'anarchisme de Noam Chomsky, par exemple et l'"anarchisme" du punk à chien.

[DavidManise]

Tafdak  avec toi David, mais si le pouvoir s'aperçoit qu'il perd du fric ou qu'il n'en gagne pas (pas de tva), il classeras cela en trafic et trouveras une loi pour nous la mettre bien profond.

Le jour où on interdira le troc (sans le moindre profit, juste l'échange de biens de valeur égale), perso je suis prêt à être hors la loi.  Qu'est-ce tu veux que je te dise.  Y'a des limites

David

[BULLYSSON]

Et il ne faut pas confondre la situation actuelle qui a plus a voir avec l'histoire de la décolonisation et l'émérgence de régimes fortement teintés de marxisme et l'histoire de l'islam sur le long terme.Les pratiques banquaires ont bien sur évoluées depuis.

Exactement. Et oui les pratiques banquaires mondiales ont évoluées comme l'Islam a évolué, comme le Monde a évolué... te viendrait-il à l'idée d'évaluer l'influence du christiannisme sur l'économie actuelle en te cantonnant à des écrits de 900 après J-C  et seulement à ceux là ?

De plus tu parles de l'Islamisme... mais tu parles de quel islamisme ? tu parles de l'Islamisme ou de l'Islam ? Crois tu que l'islam agisse comme un seul bloc ? l'Islam d'Indonésie est il le même que celui d'arabie saoudite ? Celui d'Iran ? Celui d'Afghanistan ?que celui du Mali ? Est ce que les pratiques économiques d'un pays comme Dubai ont quelque chose à voir avec celles du Sri Lankha ? L'Islam, puisque tu souhaites appronfondir les questions théologiques, et le Coran ainsi que les différents livres qui viennent par la suite préciser la parole du prophète, encore aujourd'hui, en particulier prônent effectivement l'interdiction de prêts à plus de 3% environ... et ils encouragent la participation des plus riches à l'enrichissement de la communauté par l'aide au développement du commerce (activité hautement estimée dans l'Islam), et par la charité à l'égard des plus pauvres... Est ce pour cela que tous les musulmans font du business sur ces critères... y compris chez les islamistes (qui sont avant tout des businessmen si on y s'attarde deux secondes... y compris dans l'Islamisme le plus dur) ?
La situation des pays musulmans actuellement tient plus selon moins au fait que ce sont principalement des pays sous régime politique autoritaire, sous dictature militaire et royauté qu'à autre chose... tout comme d'autres pays africains par exemple... bien chrétiens ceux là !
Tu abordes des questions qui méritent des réponses globales... détaillées... Il me semble mais c'est un avis très personnel que pour commencer à parler d'une autre religion que la sienne il faut d'abord être très bien renseigné... sinon on ne peut éviter certains raccourcis de pensée facheux, voir vexant pour les personnes concernées...
Le Boudhisme prône le dépouillement et une certaine distanciation vis à vis des choses matérielles... bon nombre de chinois, de vietnamiens, de cambodgiens sont boudhistes... as-tu le sentiment que leur pratique religieuse les empêche de faire du business ?

[BULLYSSON]

Je ne sais pas ce qui s'est passé une partie de mon post a été effacé... 

bref je disai :

Si le niveau des vie des pays musulmans est si enviable, il va falloir m’expliquer pourquoi les flux migratoires se font dans un sens et pas dans l’autre.

Les raisons de l'immigrations Sud/Nord sont diverses... pourquoi des chinois, des indiens, des mexicains immigrent vers le Nord, vers l'Occident ?

[lambda]

Le système de brevets ralentit considérablement l'évolution technologique.

Ah, Karl, me permet de reintervenir (meme si on s en fous un peu de mon avis, au final...).
Je suis en plein dedans, professionnellement parlant. je bosse a l Office Europeen des Brevets, a la Haye, en tant qu "examinateur de brevet".

Bon, le truc c est qu il faut se baser sur une volonte d equite et de propriete intellectuelle respectee.
faut imaginer l univers de l invention, comme une espece d immense champ a cultiver ou chacun cultive son lopin dans son coin... pour que tous (les inventeurs) s entendent bien et ne spolie pas l autre de son petit carre de verdure, faut etablir des "droits de proprietes" pour eviter qu ils se marchent les uns sur les plates bandes des autres. ou pire sortent un fusil pour flinguer le voisin et recuperer sa parcelle...

En gros, lorsqu un demandeur (industriel ou particulier...) pose une demande de brevet de portee nationale, "regionale" (Europe/Asie/Amerique corespondant aux trois offices regionaux: USPTO, EPO ou Office Japonais), ou mondiale (WIPO), ce qu il en attend c est d obtenir un domaine de protection blinde empechant le conccurent de lui voler son travail intellectuel, et comme le demandeur, ben il est un peu toujours gourmand, il se demmerde pour rediger sa demande de facon a etre vachement vague et general et etendre son domaine de protection le plus loin possible...

ex: le mec a invente un chassis de bagnole tout terrain magique parce que ci parce que ca... avec plein de caracteristiques techniques bien precise dans la realite...
Ben sur le papier, dans sa demande, le mec il ecrira (en gros):
je revendique l invention suivante: un chassis pour une voiture.
Ce qui est vachement plus general et large que ce qu il a rellement invente...

Ben, nous, notre role, c est de limiter son domaine de protection le lus strictement possible, a savoir, lui accorder ce qu il a VERITABLEMENT invente (enfin si c est vraiment nouveau et inventif).

ou si tu veux, on se demmerde pour que chacun est sa parcelle de terrain sans aller recouvrir, meme partiellement, la parcelle d autrui et finalement l emmerder en l empechant de recolter le fruit de son travail...

Si les gens etaient parfaitement honnetes et denue de mauvaises intentions ou penchants, on aurait pas besoin du systeme de brevet, ni meme de systeme legal ou judiciaire. d ailleurs.. mais c est pas le cas. c est la peut etre que le systeme capitaliste actuel permet a ces appetits du "toujours plus" de s exprimer...

Sans un systeme de regulation, d arbitrage et d attribuation de "droits de propriete intellectuelle", il se passerait quoi?

ben, imagine Karl que t inventes un truc genial, et ben si une boite te piquen l idee par espionnage indus ou que tu racontes ca a un faux derche se faisant passer pour ton pote, au cours d une beuverie vesperale   et que le gars retransmets ca  a sa boite. ben la boite, avec le bon marketing qui va bien, va simplement reproduire ton idee, sans a voir a debourser un sou en R et D et se faire du pognon sur ton dos...
meme si tu viens chialer apres le monde entier pour dire que t as invente ca dans ton garage, ou dans ta petite boite... et ben macach. t auras pas gagner un rond, et peut etre meme que ta boite coulera, ou stagnera au point de vue Recherche et Developpement parce que tu pourras plus les financer, ... ben oui, c est con, tu comptais sur ce que tu allais gagner avec ta derniere invention pour developper ton activite et booster ta recherche et developpement de trucs geniaux qui sont dans ta tete...

Alors, encore une fois, meme si le systeme de protection de la propriete intellectuelle, et de l attribution de brevets, ben c est pas parfait. ca tend a proteger les interets de chaque entreprises, et donc de lui permettre de recuperer les gains de son travail et de pouvoir avancer et financer ces futures innovations technologiques...

apres ouaip c est sur, tu peux inventer un tas de truc dans ton garage, sans avoir affaire au systeme des brevets, mais apres dans le monde de la vraie vie, t en fera rien de par toi meme, parce que l innovation, quoiqu on en dise, ca demande du pognon... alors bon, si t acceptes d etre genereux et de sacrifier ton travail en l offrant gratuitement a une entreprise pour qu elle developpe l idee, libre a toi, pas de souci...y a aussi des philantropes, et mecenes dans la vraie vie...

a+,
Lambda

[Chris-C]

Tafdak  avec toi David, mais si le pouvoir s'aperçoit qu'il perd du fric ou qu'il n'en gagne pas (pas de tva), il classeras cela en trafic et trouveras une loi pour nous la mettre bien profond.

mmhhh je crois pas, je pense plutôt qu''ils réadapteront leur façon de faire du commerçe.
Il ne s'agit pas dans le modéle proposé par David, d'être parfait sur toute la ligne, mais de lâcher un peu la grosse machine, redécouvrir que le soleil se léve et se couche et que ça nous laisse le temps
de s'occuper de nous.
Je peux faire mon jardin, travailler dans le système économique actuelle, aller en vacances à l'étranger,
acheter sur internet des panneaux solaire pour ma maison.
Rien de radical, en douceur, si les gens ont besoin d'exemples et que autour d'eux ils voient pleins de petits exemples ils piocheront, adapteront.
Petit à petit la demande sur les marchés financiers prendront une autre tournure, se transformeront.
Alors les grandes surfaces proposeront plus de produits locaux, des panneaux solaire, pour répondre a la demande.

La demande c'est nous, il faut savoir se que l'on veut et pas attendre qu'on nous servent la paté prédigeré.
Le système c'est inversé, avant j'avais besoin d'un clou, j'allais voir le forgeron, il fabriquer mon clou selon mon désire.
Aujourd'hui on sonne à ma porte, un gars entre, ils vends des tonnes de clous pas cher, telle dimension (pas le choix), fabriqués il sait même pas où, j'en ai pas besoin desuite, mais il est là, c'est pas vraiment la bonne dimension, mais ça ira, paf c'est cuit j'ai succombé à la facilité.........

Il faut trouver la limite entre le confort et l'esclavage matérialiste/de service.

Je pense que la balle est dans le quand des consommateurs, les producteurs/spéculateurs peu scrupuleux s'adapteront si il veulent mangé...la roue tourne.

Plus haut j'ai lu, "dans les grandes villes pas possible de faire ceci cela", je suis tomber une emission cette semaine,
sur le besoin/necessité de certaines personnes à reconsommer locale, dans une grande ville américaine une assoc,
avait transformé le terrain de basquet en jardin, c'était pas bio, c'était pas agriculture raisonnée, mais c'est mieux que le fast food... les rsto du coin venaient acheter des produits frais, de leur quartier...

a+  
 

[Chris-C]

l'anarchie c'est sans maître, pas sans régle......

mais cela demande des gens affuté, prêt a se bouger, de l'autogestion tout les jours...
c'est loin de la contestation permanante, de la dégradation et des révolutions sanglantes.
Par contre ça implique de ne pas confier son avenir a une poignée de gens et de les laisser diriger le monde pendant que l'on va à la pêche ou à disneyland et de se plaindre le soir avec les pantoufles devant la télé.............

a+ 

[Karl]

Alors, encore une fois, meme si le systeme de protection de la propriete intellectuelle, et de l attribution de brevets, ben c est pas parfait. ca tend a proteger les interets de chaque entreprises, et donc de lui permettre de recuperer les gains de son travail et de pouvoir avancer et financer ces futures innovations technologiques...

Ha, mais toutafé !
Mais là, je pensais aux brevets "libres"  (par opposition à "propriétaires"), pas à l'absence de brevets, et de GPL (Licence publique générale GNU), qui ont permis une énorme avancée.
Il y a beaucoup à dire sur tout ça, au risque de friser le hors-sujet... Interopérabilité, "vendre" des compétences plutôt que des logiciels...
Je me suis mal exprimé.  

[lambda]

on peut causer de ca, mais c est vrai que vis a vis du post initial, on est limite HS, quoique ca reste un peu lie... au final c est toujours une histoire de sous...Mais bon, ptet que David ou les Modos prefere pas trop s eloigner de l idee initiale... 

a+,
Lambda

[Gros Calou]

Le jour où on interdira le troc (sans le moindre profit, juste l'échange de biens de valeur égale), perso je suis prêt à être hors la loi.  Qu'est-ce tu veux que je te dise.  Y'a des limites

David

Ne me dit rien, mais quand ça arriveras, regarde par dessus ton épaule et tu verras un gros outlaw !

 

[Bartlett]

Exactement. Et oui les pratiques banquaires mondiales ont évoluées comme l'Islam a évolué, comme le Monde a évolué... te viendrait-il à l'idée d'évaluer l'influence du christiannisme sur l'économie actuelle en te cantonnant à des écrits de 900 après J-C  et seulement à ceux là ?
 

L'Islam il n'a pas tant évolué que ca.L'islam est fondé sur la conviction que le Coran est la parole de Dieu et qu'il n'y pas d'autre vérités.Toutes prescriptions données par le Coran est eternelle et ne peux étre modifié.

L'influence du christianisme je peux le trouver aussi sur l'évolution de l'économie qui nous a ammené a la situation actuelle si tu veux.

De plus tu parles de l'Islamisme... mais tu parles de quel islamisme ? tu parles de l'Islamisme ou de l'Islam ? Crois tu que l'islam agisse comme un seul bloc ? l'Islam d'Indonésie est il le même que celui d'arabie saoudite ? Celui d'Iran ? Celui d'Afghanistan ?que celui du Mali ? Est ce que les pratiques économiques d'un pays comme Dubai ont quelque chose à voir avec celles du Sri Lankha ? L'Islam, puisque tu souhaites appronfondir les questions théologiques, et le Coran ainsi que les différents livres qui viennent par la suite préciser la parole du prophète, encore aujourd'hui, en particulier prônent effectivement l'interdiction de prêts à plus de 3% environ...

Source ? Parcque wikipédia va dans mon sens l'intérét est interdit par le Coran et le prét banquaire par un Hadith.
Le Hadith peux a la rigueur étre contourné, pas la parole du prophéte, du moins sans risquer trés gros ennuis si des islamistes intégristes viennent te demander des comptes.

Prohibition de l’intérêt [modifier]
La prohibition de l’intérêt résulte du verset 275 de la deuxième sourate du Coran : « Dieu a rendu licite le commerce et illicite l’intérêt ».

Afin d’expliciter ce verset, un hadith (propos) de Mohammed (Prophète de l'islam) expose les règles du commerce légal. Ce hadith a une portée générale parce qu’il vise six produits dits « ribawi » : or, argent, blé, froment, dattes, sel. Tout échange de produit identique (or contre or, blé contre blé) avec un avantage pour une personne constitue une opération usuraire, sauf en ce qui concerne les avantages résultant de l’échange de produits de nature différente (or contre blé).

En matière d’échanges de monnaie (argent contre argent), tout surplus tiré d’une transaction non basée sur des actifs réels et préalablement possédés par le vendeur est illicite (haram). Entrent dans cette catégorie les contrats de prêt. Concrètement, les crédits bancaires – qu’ils s’agissent des crédits à la consommation ou des crédits aux entreprises – ne respectent pas cette exigence.

Bien sur ces interdits ont été contournés, autrement il n'y aurait plus de monde musulman depuis bien longtemps.
Mais de quand date les mécanismes de contournements ? De l'époque récente, avant le systéme banquaire était gérée par des juifs et des Chrétiens non soumis a la loi Coranique.
Mais ce moyen ne suffisait pas a faire tourner le moteur économique ( source de tous les autres moteurs) a  plein pot.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Finance_islamique

En parlant du monde Musulman je voulais parler en particulier du monde Arabo Musulman qui , dans mon opinion, peux étre considérré comme un bloc.

Les Musulmans du bloc Asiatique vivait dans des sociétés beaucoup plus cosmopolites , ce qui leur a évité le retard (toujours dans mon opinion) dans ce que je considérre étre la marche de l'humanité ( liberté, bien étre, recherche d'autre chose que ce que leurs péres ont toujours connus).

Les raisons de l'immigrations Nord/Sud sont diverses... pourquoi des chinois, des indiens, des mexicains immigrent vers le Nord, vers l'Occident ?           

Déja des indiens et des chinois, il n'y en a déja plus tant que ca qui émigre.Devinez pourquoi ? Le capitalisme a émigré chez eux.Les économies Chinoises et Indiennes sont bien partis pour nous dévorrer tout cru dans les prochaines décénnies.
A ce moment la, c'est nous qui devrons émigrrer chez eux.

En france on vit dans une bulle, l'économie de marché se répand partout tout simplement parcque ca marche.Et ce n'est pas tout, ces sociétés accédent a des niveaux de plus en plus élevé de liberté ( bien sur la chine n'est pas une Démocratie, mais c'est sans commune mesure avec la situation il y a 15 ans).

Raison ? Le capitalisme qui ne peux prosperrer sans un systéme juridique fort garantissant les droits et la propriété de l'individu ainsi que l'accés a l'information.

Le Boudhisme prône le dépouillement et une certaine distanciation vis à vis des choses matérielles... bon nombre de chinois, de vietnamiens, de cambodgiens sont boudhistes... as-tu le sentiment que leur pratique religieuse les empêche de faire du business ?

Le Vietnam je peux t'en parler, j'y étais en 2006 , deuxiéme croissance mondiale.C'était aussi la féte du parti communiste avec des drapeaux rouge partout.
Tu sais ce que m'a dit mon guide boudhiste( celui qui en plus de faire guide possedait une entreprise d'exportations de meubles), " les communistes pour le moment on fait avec, mais on va bientot s'en débarasser."

Il n'y a rien dans le Boudhisme qui entrave le commerce ou le capitalisme, le boudhisme est tellement tolérant que tu peux méme avoir d'autres religions et étre boudhiste en méme temps.

La religion Chrétienne elle condamne moralment ma pratique usuraire et les prescriptions islamique avaient force de loi pendant des siécles.

sinon on ne peut éviter certains raccourcis de pensée facheux, voir vexant pour les personnes concernées

Bien que ne prétendant pas détennir la vérité, j'estime avoir un bon niveau d'information sur ces questions, mais je suis ouvert a la contradiction.
Entre parenthéses,toi et maximil ne semblent pas beaucoup s'étre soucié de savoir si vous me vexiez moi.
Toujours entre parenthéses dans les bistrots VOS opinons sont bien plus majoritaires que les MIENNES.
Au comptoir j'acquiesque, je vais dans leurs sens," ouais salauds de banquier !,300 milliards et tout et tout !"
Ca rassure les gens.

Je savais que ca allait péter quand j'ai posté ma réponse et si je l'ai fait ce n'était pas dans l'intention de blesser qui que ce soit.
Je l'ai fait parcque j'estime les gens qui postent dans ce forum et que je pense que vous vous gourrez grave sur cette question la.
Mine de rien ca peux étre important,on verra comment la crise évolura.

[BULLYSSON]

Source ? Parcque wikipédia va dans mon sens l'intérét est interdit par le Coran et le prét banquaire par un Hadith.

C'est totalement faux !!! 
Au lieu de lire wikipédia, parle avec un Imam Barlett.

Ensuite je te propose de simplement de voir combien de banques il existe au Moyen Orient... Il y a des banques d'état (donc géré par le politique) et des banques "musulmanes"... les deux pratiquent le prêt.
Très franchement je suis très étonné par les arguments que tu avances... renseignes toi auprès des musulmans de ton entourage, poses leurs des questions.. il me semble que tu argumente et que tu recherches des infos sur un pré supposé que tu as déjà au départ... je ne dis pas que tu es islamophobe mais je pense qu'au départ tu cherches les différences au lieu de voir les points communs... les pays d'afrique sont tous pour la plupart pauvres... chrétiens ou musulmans... les pays riches le sont principalement par le pétrole... richesse confisqué par les familles royales ou des gouvernements militaires.. ça n'a rien à voir avec l'Islam...
Mais bon je ne vais pas te convaincre... très franchement si j'avais effacé mon premier post c'est que je préfère ne prendre part à ce genre de discussion mais bon on a échangé un peu. Je ne le regrette pas, c'est cool... après tout on ne changera pas la face du globe hein...

Bonne soirée. 

[Moleson]

Concrètement c'est un peu mon idée : une co-présence d'un système global plus ou moins régulé, et de petits systèmes locaux ou régionaux, à diverses échelles, plus ou moins régulés aussi, et passant ou pas par la monnaie (troc, sel, etc.).

Ciao

David

Je pense que cela mérite d'être développé.
Actuellement on oppose anti-mondialiste à mondialiste et chacun revendique la meilleure méthode pour mener l'humanité au bonheur.

Le mondialisme et l'économie de marché à permis d'énormes progrès en terme de diminution de pauvreté et d'amélioration du niveau de vie. En même temps ceci a crée les bases de la crises que nous connaissons aujourd'hui qui est due à une richesse mondiale qui ne pouvait trouver d'issue hors la spéculation. De plus le modèle basé sur une croissance continue ne peut que se casser la gueule à moyen terme. Que la croissance s'appuye sur l'exploitation d'énergie non renouvelable ou sur des bulles monétaires le résultat est le même.
Actuellement on peut dire que mondialement il y a une surproduction de environ 20%, qui a été maintenue artificiellement par l'explosion ces dernières années de la masse monétaire.
A priori une réduction de 20% de la production industrielelle est loin d'être un désastre, puisque cela nous ramène à 2000-2002. En réalité, dans une économie à flux tendu et à faible marges du  à la mondialisation, cela signifie une crise économique majeure avec un passage obligé par un chomage massif. Ceci implique des système sociaux poussé à leur limites des gouvernments à la limite de la cessation de paiement (la californie, et de nombreux pays de l'EU). Comment cela va finir personne ne le sait.

L'idée de la régionalisation et du small is beautifull est intéressante, car elle permet d'avoir les avantages des deux systèmes. D'une part des systèmes peu dépendant de l'ensemble et peu corrélé et donc dans leur ensemble résiliant aux erreurs. En traduction, si l'ensemble X fait une connerie économique l'ensemble Y ne va pas en soufrir et encore moins le tout a...z. ceci est uniquement possible par une économie de marché locale avec une monnaie d'échange locale. le Brésil à expérimenté avec succès cette voie.
A côtés de ceci, il ne faut pas oublier la mondialisation a permis une augmentation globale de la productivité qui à été profitable à tout le monde et il faut donc laisser coexister les deux systèmes vec au niveau monétaires des échanges possible.
Act localy, think globaly...


Moléson

[f2000@pl]

Petite mise au point:

L'URSS à pendant longtemps mené la course vers l'espace, ce qui démontre que l'économie ne fait pas tout (c'est avant tout et surtout le facteur humain qui est déterminant)
Petit exemple: les Américains ont dépensé des centaines de milliers de $ pour mettre au point des bics fonctionnant avec gravitation nulle, pendant ce temps les Russes utilisaient des crayons. (ce que je tiens à démontrer c'est que la créativité est plus importante que l'argent dans le domaine de la recherche, sans elle on n'avance pas, les moyens c'est utile une fois qu'on à une idée)

Le communisme en tant qu'idéal est bien. Le principal problème est qu'il à tendance à basculer vers le totalitarisme dès qu'on le met en pratique (totalitarisme qui quant à lui (selon moi) sert à décourager les gens à abuser du système (corruption,etc...))
(le communisme est d'ailleurs (selon les communistes) un ideal jamais atteint et non un système politique)


Islam: religion, dont chacun est libre de respecter les préceptes (vous en connaissez beaucoup de catholiques qui respectent TOUS les préceptes de leur religion? Non, n'est ce pas? (mais cela existe de même qu'il existe des fondamentalistes musulmans ou juifs))

Islamisme: courant de pensée (politique) datant du XXème siècle (selon wikipédia), basé sur le fondamentalisme religieux. Les "vrais" fondamentalistes sont une minorité (ce qui ne les empêche pas de récolter des voix)

Le principal problème est je pense que nous ne nuançons pas assez nos opnions, CHAQUE système politique et économique a ses avantages et ses défauts (mais on a pas fini d'en discuter sinon le meilleur système serait déjà en application partout), évitons les racourcis, amalgames, etc.
Et évitons de cracher sur un système sans le connaitre vraiment (êtes vous politologues et économistes pour pouvoir affirmer que telle chose est meilleure qu'une autre avec autant de certitude?)

Entre prenthèses: ça vire au débat politique/ d'idées tout ça, non? (mais bon l'économie et la politique sont intimement liés)

Voila, quelques points que j'espère points éclaircis
f2000

[Chris-C]

je surf à 100% sur la longueur d'onde de Jiluc............... 

[gmaz87]

bjr matinal,

Perso je ne rentre pas dans la discution des mérites ou défauts de tel ou tel système économique, même si le fait de lire ceux d'entre vous qui en débattent ne me gêne aucunement.

Un constat: le système le plus en usage dans le monde est le système capitaliste (y compris capitalisme d'Etat) basé sur la consommation et le profit, parfois  hors de toute production de biens matériels (le système financier qui génère de la valeur en spéculant sur du virtuel) dont la logique, du moins actuelle n'est pas le partage raisonné et équitable.

Cette nécessité de faire consommer/dégager des profits pour exister conduit à des comportements qui sont l'une des cause du b*ordel qui s'annonce.

Au départ , le système produisait localement ou dans des pays de même niveau de revenus puis vendait à des gens qui bossaient dans ces mêmes pays, ça marchait pas plus mal qu'autre chose, le cycle était logique même si non équitable quand à la répartition des richesses.

Puis pour gagner plus, des esprits malins ont trouvé génial de produire ailleurs ou les prix de revient étaient moindres pour des tas de raison, bonnes ou mauvaises, mais de toujours vendre au travailleur occidental qui demeurait le seul à pouvoir payer le prix (bas) du travail et la marge (haute) du mec malin.
ça marche pendant un nombre d'années puis ça commence à gripper, il y a de moins en moins de travailleurs dans le pays consommateur donc moins d'acheteurs et dans le pays producteur le travailleur n'a pas toujours pas les moyen de payer.

Simplement comme la logique est de faire mieux pour satisfaire les actionnaires, il faut trouver des solutions: licencier, délocaliser plus encore, presser le travailleur des pays émergeants, en bref faire fonctionner la machine vaille que vaille sans réfléchir aux conséquences inévitables à très court terme.

Une sorte de fuite en avant qui arrive devant le mur et qui est aggravée par le système bancaire qui lui à parfois vendu du virtuel au prix du réel, ça marche tant que personne ne demande à avoir le prix qu'il a payé pour le vent, les premiers récupèrent leur mise, les suivants..... voyez Law par exemple.

Les dommages collatéraux du système sont nombreux, ils ont fait avancer trop vite des pays qui sont passés d'un système quasi autarcique à une production de masse dont la quasi totalité ne leur profite pas, ils ont fait disparaître des cultures vivrières locales au profit de cultures destinées à satisfaire les besoins créés par le vendeur de pub, plongeant ainsi des pays entiers dans une totale dépendance des exportations génératrices de fric (mais le fric ne se bouffe pas et en cas d'inflation galopante c'est le bronx).

Ajoutez à tout ça les variations pétrolières, les conséquences climatiques influant sur les rendements de récoltes ,la spéculation sur le prix des aliments de base (je sais ce n'est pas nouveau, déjà sous l'ancien Régime, il existait des mercantis qui agissaient sur le prix des céréales, détonateurs des grandes émeutes et une des causes de la Révolution), et vous avez un mélange explosif.

Quand ça va péter, les gens ne vont pas pour la plupart réagir contre un système plutôt qu'un autre, ils vont réagir contre LE système en place dans leur environnement immédiat qu'il soit capitaliste, communiste, dictatorial ou autre.

Comme les besoins de base seront les premiers à s'activer (bouffer, se loger, se chauffer, se vêtir) naturellement les gens vont retrouver les vertus de la production pour soi même, de l'échange pour obtenir ce qu'ils n'ont pas (avec les dérives du style, j'échange mon poing dans ta g*eule contre tes patates)

Certains seront mieux préparés ( les patates et le truc qui va bien pour les défendre), ou seront dans un environnement plus solidaire, dans des lieux plus voués à créer plus facilement de la bouffe, les campagnes sont mieux que le terrain de basket lequel dans l'exemple cité par plumok n'est viable que dans un environnement stable, sinon les légumes tu ne vas pas en voir la couleur, sauf à avoir le mirador qui va bien (et encore!!) mais c'est hs.

Les autres, une fois qu'ils auront épuisées les maigres ressources des villes, je ne sais pas comment ils vont se démerder, et les autres c'est quand même pas une part négligeable de l'humanité...
Après un autre système (si tant est que ce soit un modèle unique, ce dont je doute) va se mettre en place, lequel? bien malin qui peut le dire, tout comme bien malin celui qui est capable de prédire une évolution ou une fin ,sans heurts majeurs, de cette crise.

A+

Gérard

[raphael]

le systeme actuel est quand meme issu d'un processus de selection parmi de nombreux mode de fonctionnement économique et que ce n'est pas des extra terrestres qui l'on imposés mais Nous et nos ancetres.

Et surtout il ne faut pas oublier que les derniers 200 ans de croissance exponentielle est lié à l'energie et aux ressources naturelles quasi gratuite. Cette situation ne va pas durer et aura une implication enorme dans l'évolution de nos systeme economiques.

"Celui qui croit qu’une croissance infinie est possible dans un monde aux ressources naturelles limitées est un fou ou un économiste "

[BULLYSSON]

CapitalISME, CommunISME, IslamISME, et même EcologISME... perso j'ai du mal avec tout ce qui se termine en ISME... ça sent le dogme et le manque d'équilibre... je n'aime pas les "convercles" !!!

Sur ce, perso j'ai appris des trucs en vous lisant donc ça reste cool...

Khurwaaaa... gardez le sourire ! 

[Chris-C]

dans l'ensemble je suis ok avec toi Gmaz87,
mais si des entreprises délocalisent, se n'est pas forçément avec le plaisir de créer du chomage dans le pays d'origine, elles jouent avec les régles du moment, guère d'alternative pour faire du commerçe et que cela marche.... une solution un smic inter national peut être, des réglementation équitable pour tout les acteurs sociaux, un réel désir de partage.

Certains seront mieux préparés ( les patates et le truc qui va bien pour les défendre), ou seront dans un environnement plus solidaire, dans des lieux plus voués à créer plus facilement de la bouffe, les campagnes sont mieux que le terrain de basket lequel dans l'exemple cité par plumok n'est viable que dans un environnement stable, sinon les légumes tu ne vas pas en voir la couleur, sauf à avoir le mirador qui va bien (et encore!!) mais c'est hs.

oui dans un système stable et d'ailleur je crois que c'est avec ce genre d'initiative que l'on va le maintenir.
N'attendons pas une solution radicale pour se positionner et agir pour un environnement dans lequel nous aimerions vivre, chacun avec ses moyens.
Attendre la solution "reset" dans le chaos et les larmes ne m'enchante vraiment pas, je préfere des aujourd'hui bouder ce système inhumain sur un tas de point et chercher des solutions alternatives.
Surtout qu'elles existent, elles sont déjà testées, mais elles ne sont pas forçément globales, plutôt à adapter a chaque milieu.
Chacun fait un petit peu, resultat non négligable.

a+  

[Chris-C]

et oui Bullysson, chaque chose qui émerge crée son contraire et tente de s'imposer, rassembler, convaincre, manipuler.
C'est peut être aussi ce qui crait l'équilibre, l'échange de point de vue et l'évolution des sociètés.
Sûr que ça fait des vagues quand les chose ne sont pas faites dans l'interet de tous.

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[manu3259]

Salut,
Je suppose que pour être honnete il faudrait faire le décompte des victimes de chaque systême économique, politique et religieux et comparer les chiffres. Et encore on pourrait dire que ça ne prouve rien, la souffrance n'est pas chiffrable.
 Maintenant on sait tous que tous les systêmes, même utopiques, ont leur part d'ombres.
Je dois dire que j'ai été assez convaincu par les arguments de Bartlett, même si (comme beaucoup ici je pense), l'alternative au capitalisme par un retour à la vie à la campagne avec semi autarcie et entraide me parait l'idéal.
Mais ce mode de vie tel qu'il existait dans les sociétés rurales est il réalisable aujourd'hui, alors que nous sommes presque 7 milliards d'humains? Ok je sais que moi je pourrais vivre ainsi, provisoirement en tout cas, mais ce ne sera qu'un 'luxe' marginal toléré plus ou moins bien par la société comme elle tolère les individus qui n'entrent pas dans l'économie (rmistes, opposants , etc..)

[magiccerbere]

Il y as plusieurs communauté en France qui vivent "différemment".

Par exemple: Longo Maî

http://humanismepur.free.fr/communautes/longo_mai.php

[manu3259]

Il n'est pas question de comparer des nombres de victimes, il s'agit simplement — « pour être honnête », comme tu dis ! — de suggérer par ces quelques chiffres évoqués à titre d'exemple, que ce n'est pas le peuple qui a choisi pour lui-même le système capitaliste, mais bien qu'il lui a toujours été imposé par les détenteurs du capital, en particulier par la force des armes au service de celui-ci, et la répression sanglante de ceux qui l'ont refusé, à travers tous les continents.


jiluc.

Ok désolé j'avais mal compris, peut être en effet le capitalisme a t'il été imposé d'une manière ou d'une autre.

@magiccerbère: oui il y en plein, et probablement qu'il y en aura de plus en plus, mais ce qui me fait peur c'est que tout un pays comme la France ne pourrait surement plus aujourd'hui vivre d'après le modèle de ces communautés, faute de terres agricoles disponibles entre autres.