La fin du monde causée par les banquiers

[Maximil]

Attention, encore une fois, une croissance négative n'est absolument pas quelque chose de négatif en soi. Ce qui est négatif, c'est que le système capitaliste croit ( et donc s'est fondé sur) le fait qu'une croissance positive est absolument necessaire. C'est un courant de pensée (certes dominant) mais ce n'est pas le seul.

[CAMP]

L' analyse de Jacques Attali, Banquier et éminence grise sur le sujet qui nous intéresse... (Trié de son Blog).

Parmi les nombreux écueils  que recèle encore la crise, il en est un d’ampleur tout à fait considérable,  encore soigneusement dissimulé,  malgré son imminence : Dans quelques semaines,   les banques vont devoir annoncer leurs résultats  de 2008 ;  elles devront alors  reconnaitre que leurs fonds propres   (c'est-à-dire l’argent  dont elles disposent, ou les entreprises dont elles possèdent  au moins 20% du capital, ce qu’on nomme dans le langage technique  le « tier one »)  ont diminué, en raison de la baisse de la valeur de ces actifs   et  du caractère toxique de beaucoup d’entre eux. 

Selon certaines estimations, ces fonds propres, évalués de la façon la plus généreuse possible,   ont en effet  fondu d’au moins  1000 milliards de $.  Or, selon la réglementation imposée par les accords entre banques centrales, dite de « Bale II », ce tier one doit représenter au moins 7% du montant des crédits  des banques ; c'est-à-dire que celles-ci,   doivent prêter moins de 15 fois ce qu’elles ont en caisse. Si ce ratio  est dépassé, les  banques    devront  se procurer  de nouveaux fonds propres  ou réduire leurs prêts, ce qui approfondira leur récession.

 De plus,  les  banques centrales,  ne souhaitant pas etre accusées d’avoir été trop laxistes, voudront sans doute, dans les semaines qui viennent, augmenter ce ratio de 7% à 9%, c'est-à-dire que les banques  ne pourront plus prêter que 12 fois leurs ressources. 

Or, selon certaines estimations, le total des prêts bancaires du monde (85 trillions de $)  est 18 fois le total des  fonds propres des institutions financières ;  et même, pour certaines d’entres elles, parmi les plus respectées, ce ratio est  de plus de 50, au lieu de 15 autorisé !   Pour satisfaire les  exigences des régulateurs, il faudrait augmenter les fonds propres des banques françaises d’au moins 100 milliards d’euros,   et  de  3000 milliards ceux des banques du monde.

  Seuls les gouvernements seraient assez fous pour investir aujourd’hui  dans des  banques. Ils  auront donc le choix entre une  nationalisation, au moins partielle, ou  la réduction  massive   des crédits. Nationalisation ou dépression, tel est le choix.  Il est fait d’avance, pour tout gouvernement, de gauche comme de droite. Et ces   nationalisations   ont déjà commencé en Grande Bretagne et en Irlande.

Pour éviter qu’elles  ne mettent à bas tout le processus de la construction européenne, en mettant les institutions financières au service des intérêts nationaux de leurs actionnaires publics,  il faudrait  que la Commission européenne  dispose d’un outil de nationalisation  à son niveau, qu’on pourrait appeler  un outil d’ »Unionisation ». Et qu’elle puisse aussi  isoler les actifs toxiques, qui réduisent la valeur des actifs,  dans une structure ad hoc, comme le fit, avec grand succès,  la Suède en 1992. 

Aujourd’hui, rien ne permet juridiquement à la Commission de devenir actionnaire d’entreprise, ni  même de s’opposer aux changements des  normes de  tier one par les Banques Centrales. Rien ne  lui permettrait non plus,   de financer une telle dépense,  par son  budget exsangue, et limité à  1, 28% du PIB européen.

Si on ne veut pas que l’inquiétude sur  la solidité du  système bancaire européen vienne s’ajouter à celle qui s’annonce sur la solvabilité de certains gouvernements,  sans doute  faudra- t-il  en venir là.  Personne n’y est préparé.

 
j@attali.com     

[Maximil]

L'Etat de Californie, qui est également en difficulté, prépare une baisse des salaires de ses employés.

Normal, il est virtuellement en banqueroute et ne pourra pas payer les prochains salaires de la police, éducation, soins etc.

[lepapat]

Si un état ne paye plus le salaire des fonctionnaires, que vas t' il arriver ?  ( Un fonctionnaire inquiet  )

[Rammstein]

Tu t'accrocheras à ton job vaille que vaille (droits à la retraite, sécurité sociale, congés payés...), et tu en prendras un 2e voire un 3e pour (sur)vivre. J'étais dans une université russe en 1998-1999. La crise financière a frappé en septembre 1998, le rouble décrochant par rapport aux autres devises. Mes profs n'étaient déjà plus payés depuis 8 mois. La crise a encore accentué leurs difficultés. Entre parenthèses, c'était bien pire pour les retraités et les étudiants (les boursiers devaient vivre avec l'équivalent de 12 euros par mois).

Un de mes profs était plombier. J'en ai croisé un autre dans la rue essayant de vendre un lustre à un arrêt de bus. D'autres faisaient ponctuellement de la traduction, chauffeur de taxi clandestin la nuit ou vendeur sur les marchés.

Have fun ! 

Rammstein

[lepapat]

Remarque, s' est déjà le cas pour certains de mes collègues

[tamanoir]

    Salut à tous,

Nous connaissons hélas trop bien les effets des crises financières sur les citoyens lambdas.
Pour en revenir à la vidéo;Jilucorg en oct dernier avait posté son lien en rubrique Jungle ordinaire,la version en français: http://www.bankster.tv  l'Argent-Dette
A voir absolument,il nous faut sortir de notre ignorance dans ce domaine,ce qui était mon cas (Merci Jilucorg) même si "je l'ai mauvaise" depuis que j'ai découvert le piége dans lequel nous sommes tous,y compris les générations futures.

Le système de l'Argent-Dette heurte la logique tellement il est simple;pour mieux comprendre,il faut savoir que depuis 1971,plus aucune monnaie (monnaie=pièces/billets/prêts) n'est liée à une valeur physique (Or,Argent...) ce qui la rend totalement virtuelle et donc potentiellement infinie.
Seules,les règles définies (par les banquiers surtout) en limitent sa création.

En Europe,seul 15% de la masse monétaire est sous forme de pièces et billets;les banques privées créent la différence,soit 85%.

Mais comment créent-elles de l'argent ?

l'Argent est créé par le prêt (la dette) chaque fois qu'une banque accorde un prêt,elle crée virtuellement la somme en question (écritures informatiques);contrairement aux idées reçues,les banques ne prêtent pas d'argent.
Allons plus loin,lors d'un accord de prêt (soit le capital) n'est pas inclus la création d'argent des intérêts,car ces intérêts n'existent pas;pourtant l'emprunteur en payant chaque mois ses traites puisera dans la masse monétaire pour payer les intérêts.
Du coup,la masse monétaire est à la baisse,ce qui est dangereux pour l'équilibre de l'économie et impose de la création d'argent,donc de nouveaux prêts pour la rééquilibrer.(enfin dans les grandes lignes,il y a d'autres paramètres aussi)

Ce système s'applique aussi aux Etats,la France depuis 1973 ("abandon" de son droit Régalien) ayant à l'époque ZERO Dette Publique à payé depuis pour les seuls intérêts + de 1300 Milliards d'€uros avec toujours à rembourser + de 1250 Milliards de capital,mais comme notre pays endetté à touujours besoin d'emprunter;particulièrement en cette période de grave crise économique.
La Dette Publique ne cesse d'augmenter,à tel point que notre pays n'arrive même plus a payer les intérêts,argent d'intérêts qui n'exite pas,puisqu'il n'a jamais été créé......Hallucinant    pourtant nos impôts n'ont rien d'une Hallucination   

Donnez moi le contrôle sur la monnaie d'une nation,et je n'aurai pas à me soucier de ceux qui font les lois
Mayer Amshel Rothschild  (1743-1812)

Pour ceux qui veulent en savoir plus,je leurs conseil, entre autre,les sites suivants:

http://www.fauxmonnayeurs.org  et  http://public-debt.org la dette publique

[Nirgoule]

 En dévaluant  ta monnaie, tu ferais baisser virtuellement ta dette, OK. Dommage pour ceux qui t'ont prêté et qui ne te prêteront plus, mais admettons.

Cependant  tu ne duperas pas tes créanciers actuels ou futurs, ils te demanderont plus de Francs (si on reviens au franc), pour payer le pétrole et les produits manufacturés que l'on ne produit pas ou plus. Nous, consommateurs, paieront plus cher essence, vêtements, lecteurs MP3, téléphone, car notre monnaie aura perdu sa valeur et ne sera plus convertible.

Il faudra donc se procurer des "devises" (demander aux membres des ex-pays de l'Est le casse tête que cela représente!) pour payer ces produits importés. Le plus souvent pour un particulier cela consiste à troquer à un touriste ses devises contre un service (repas, chambre, taxi, etc). Les pays de l'Est proposaient ainsi des magasins acceptant la monnaie locale et d'autres acceptant les devises (dollars surtout).
 
Rappel : les économies d'Islande et de Hongrie en faillite, tiennent grâce aux prêts accordés par les pays européens. Inenvisageable en cas d'apurement autoritaire de leur dette !
Si l'Argentine s'est redressée si vite après sa crise, c'est grâce à une importante aide économique.

Comme nos économies respectives se sont spécialisées, les refermer amènerait quelques surprises.
Donc, de telles actions sont possibles, mais bien en mesurer les conséquences.
 

[ucorsu]

 

[magiccerbere]

 

Oui, je connaissais déja. C'est effrayant de vérité et de ... réalité.

Il nous reste plus qu'as vivre en communauté... et en communion avec notre pauvre Mere nature.

[tamanoir]

   Salut,

Nirgoule,je vais faire simple,le droit Régalien que nous n'avons plus,c'était quoi: le droit à un pays de battre sa monnaie soit pièces,billets et prêts.
Depuis l'€uro dans l'U.E,hormis que c'est strictement interdit;il serait inconcevable qu'un pays membre le face en €uro et plus que bordélique dans son ancienne monnaie en doublette avec l'€uro (quoique !?)
Parcontre,un droit Régalien Européen appliqué à l'ensemble des pays membres,ça c'est une idée.

Le système (international) de l'argent dette est: Tout argent est créé par l'accord d'un prêt

-l'Etat Français emprunte 1 milliard à une banque privée avec des intérêts.

-l'Etat Français emprunte 1 milliard à la Banque Centrale Européenne sans intérêts;

-Dans les deux cas cet argent est créé,pas besoin de développer,chacun aura compris.

Etablir un droit Régalien Européen ne me paraît pas être stupide (juste utopique) ce ne serait pas non plus la solution miracle aux aléas de l'économie mondiale;mais nous serions nettement moins dans la m*rde aujourd'hui.

 Les remords d'un grand banquier au soir de sa vie...
 
Le système bancaire moderne fabrique de l'argent à partir de rien.
Ce processus est peut-être le tour de dextérité le plus étonnant qui fut jamais inventé.
La banque fut conçue dans l'iniquité et est née dans le pêché.
Les banquiers possèdent la Terre. Prenez la leur, mais laissez-leur le pouvoir de créer l'argent et, en un tour de mains, ils créeront assez d'argent pour la racheter.
Ôtez-leur ce pouvoir, et toutes les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront et ce serait bénéfique car nous aurions alors un monde meilleur et plus heureux.
Mais, si vous voulez continuer à être les esclaves des banques et à payer le prix de votre propre esclavage laissez donc les banquiers continuer à créer l'argent et à contrôler les crédits
Sir Josiah Stamp, Directeur de la Banque d'Angleterre 1928-1941, réputé 2e fortune d'Angleterre à cette époque.

[Bartlett]

http://www.rue89.com/mon-oeil/2008/10/13/largent-dette-video-star-du-net-a-une-sale-petite-odeur


Concernant Stamp la citation qu'on lui attribut aurait été faite de maniére oral, merci de le préciser.

[ERECTUS]

Ce post....c'est une claque!
 

[DavidManise]

Je pense qu'on sait tous depuis longtemps que le système capitaliste est voué à l'autodestruction.  La vraie question n'est pas si ça va se produire, mais bien quand.  Et là, la seconde question c'est "par quoi est-ce qu'on peut le remplacer" ?  Pour maintenir un niveau de vie acceptable, en commençant par la base et les priorités, comment peut-on faire ?  De quoi avons nous besoin ?  Comment pouvons nous le produire simplement, en respectant les gens et la nature, et des projets de société à long terme ?

Je pense qu'il est grand temps de simplifier les échanges, de réduire la complexité de ce système économique, et de revenir à du concret.  Sans nécessairement quitter le système actuel, mais en ayant une roue de secours.  Moi j'ai déjà commencé à fonctionner comme ça depuis des années : je coupe mon bois, je rends des services, on me paye en pain, en pizzas, en huiles essentielles, en miel...  des producteurs partout autour de moi qui ont besoin de moi, et moi d'eux.  Je stocke des choses non périssables.  Je fais mon compost, je réapprends à jardiner, à rouler moins, à réparer mes vieux trucs...  le tout sereinement et sans tomber dans la paranoia.  Concrètement, je suis plus heureux en vivant de peu, et proche de la pacha mama.  Proche de ma famille.  Proche de mes voisins.  Proche de mes potes.  Perso, la crise, je l'attends avec une relative sérénité.  Ca sera un vrai retour aux sources...  peut-être au sens propre

Small is beautiful.  Chaque partie du monde doit rester, toujours, en mesure de fonctionner un peu en autarcie, sinon le niveau d'interdépendance devient trop élevé...  un peu d'interdépendance est excellent pour entretenir de bons rapports.  Trop d'interdépendance complexifie les rapports et rend l'ensemble du système fragile.  Réapprenons vite à trouver et produire sur place TOUT ce qui est nécessaire à notre survie, puis à notre vie, puis au reste. 

Santé (PREVENTION, médecines alternatives, plantes, etc.), chauffage (ISOLATION, solaire passif, énergies renouvelables), eau potable (PAS DE POLLUTION, systèmes simples, bien entretenus, à petite échelle), alimentation (jardinage, poules, troc, produits locaux)... 
Education (écoles alternatives qui tiennent la route), communication (multilatérale, décentralisée), transports (indispensables aux échanges même régionaux, mais le moins possible !  énergie animale/humaine autant que possible...  vive le vélo !)
Infrastructures (routes, aqueducs, egouts), service d'ordre (bah oui, il en faudra bien un)... 
Gestion / leadership / planification (peut-être...  sans doute...  pour coordonner les bonnes volontés )

Y'a de quoi faire

David

[gmaz87]

Bsr,

La grande question est de savoir combien de personnes seront aptes à vivre dans un monde différent.

Ce que tu mets en avant, David, est valable dans un environnement donné (campagne ou ville moyenne) mais moins facile à mettre en œuvre dans les villes de plus grandes tailles, les gens n'y ont pas de terrain (donc dépendance pour la bouffe), souvent leurs activités sont tertiaires(donc sauf exception pas de savoirs faire à négocier) et les relations humaines n'ont pas la même valeur que dans de petites communautés (souvent c'est même un refus de connaître l'autre).

Je suis d'accord avec ton analyse mais je crains que l'accouchement ne se fasse dans de terribles soubresauts, lesquels auront fatalement un impact sur l'ensemble du territoire (déplacement de population en masse donc déséquilibres dans des zones pourtant aptes à mieux résister, affrontements sans doute etc..).

Le système capitaliste fonctionnait tant qu'il y avait du travail et il a été le générateur de métiers qui lui sont propres (trader en valeurs basées sur du vent en est un exemple, mais il y en a des tas d'autres), et qui ont pour particularité de n'avoir de valeur et donc d'intérêt que dans ce système.

A contrario, il a fait disparaître au nom de la sacro sainte rentabilité des tas d'autres métiers, d'abord délaissés, puis méprisés, mais qui étaient en prise direct avec les besoins de la communauté.

Il faudra recréer ces savoirs, re tisser les liens, réapprendre à échanger et non à acheter, et là je ne suis pas certain que tous y parviennent sans casse, non par refus de changer mais par manque de moyens, de lieu ou aller, de savoirs et peut être simplement d'avoir refusé de penser qu'un jour le système ne serait plus viable.

a+

Gérard

[Bartlett]

Je pense qu'on sait tous depuis longtemps que le système capitaliste est voué à l'autodestruction.  La vraie question n'est pas si ça va se produire, mais bien quand

Moi en tout cas je ne le sais pas.Le capitalisme a prouvé son efficacité sur tous les autres systémes, on lui crache a la gueule toute la journée mais on oublie que sans lui, pas d'innovations, pas d'augmentation du niveau de vie, pas de liberté et pas de diffusion des connaissances.

Le systéme capitaliste c'est lui qui a permis les ordinateurs et l'internet que nous  utilisons.

Le fait qu'il n'est pas de sens par lui méme est une toute autre question .Rien ne nous empéchent de refuser d'étre seulement des machines a consommer et a produire.


Vous trouvez que l'intérét est immoral ? Essayez l'Islamisme, le prét ususraire y est interdit.Résultat; une stagnation de mille ans avec une culture toujours tribale.

Vous trouvez que les banquiers sont méchants ?Essayez le communisme, le gentil état va s'occupper de tout pour vous et si ca ne vous plait pas, il vous collera une balle dans la nuque.

Les utopies type mai 68 ou anarchiste ?Durée de vie 3 mois ou métamorphose séctaire.

[DavidManise]

C'est pas en opposant la m*rde au pipi que tu vas démontrer que le pipi sent bon hein

Le système capitaliste n'a pas créé les ordinateurs ni le réseau Internet.  Des gens instruits dans des écoles publiques ont fait ça.  Qu'elles aient été financées par le système capitaliste ne fait pas de doute, mais on aurait pu les financer autrement. 

Bref...

Pasdak avec toi, mais tu as raison sur un point : on sait ce qu'on perd, mais on ne sait pas ce qu'on gagne.

Ciao

David

[Maximil]

Moi en tout cas je ne le sais pas.Le capitalisme a prouvé son efficacité sur tous les autres systémes

L'efficacité pour assouvir des peuples ? on parle de quelle efficacité là ? Sur tous les autres systèmes ? tous ceux qu'il a réussi à corrompre tu veux dire ?

mais on oublie que sans lui, pas d'innovations, pas d'augmentation du niveau de vie, pas de liberté et pas de diffusion des connaissances.

N'importe quoi    Heureusement que la connaissance n'a pas attendu les modèles économiques capitalistes pour se répandre 

Le systéme capitaliste c'est lui qui a permis les ordinateurs et l'internet que nous  utilisons.

En quoi ? l'URSS avait developpé aussi des ordinateurs et pourtant n'avait rien du capitalisme. Et puis, est-ce necéssairement une bonne chose ?

Vous trouvez que l'intérét est immoral ?

Qui a dit ça ? le mot immoral n'apparaît nul part.

Essayez l'Islamisme, le prét ususraire y est interdit.Résultat; une stagnation de mille ans avec une culture toujours tribale.

Tout d'abord, la définition de prêt usurier est un prêt ayant un taux plus elevé que la normale ou plus que le taux légal. Faut savoir ce que les mots veulent dire !
Quant à la "stagnation de la culture islamique", que certains pourraient appeler conservation ou bien aussi non-corruption, les corrélations évoquées ci-dessus sont du même ordre que la discussion de comptoir d'un bistrot.

Vous trouvez que les banquiers sont méchants ?Essayez le communisme, le gentil état va s'occupper de tout pour vous et si ca ne vous plait pas, il vous collera une balle dans la nuque.

Ce n'est pas parcequ'il existe pire que le capitalisme est un bon modèle. De plus, le capitalisme asseoit son pouvoir de la même façon que le communisme. Seules les méthodes et la durée change mais son but et le résultat sur sa façon de se maintenir au pouvoir sont les mêmes.

Les utopies type mai 68

mai 68 n'a pas été une utopie mais un mouvement de révolution populaire. C'est que certains ont tentés d'en faire qui est idéologiquement chargé et que l'on peut qualifier d'utopie suivant sa conception de la chose. Ecrire "les utopies type mai 68" revient à faire encore une fois de l'idéologie de comptoir. Il faut préciser de quoi on parle exactement, tous les courants de pensés se sont affrontés à cette periode.

Si on veut parler entre nous des faits historiques, de modèles macro-économiques et d'autres sujets, il faudrait que chacun commence par citer ses sources, s'expliquer sur un argument et arrêter surtout de balancer des "pseudo-faits établis", l'échange y gagnera et ne tournera pas à des considérations débiles.

[lambda]

Le systéme capitaliste c'est lui qui a permis les ordinateurs et l'internet que nous  utilisons.

Juste une reaction la dessus:

pas d accord, quelle que soient les connaisances developpees et les techniques mises au point qui leur ont ete associees, outre la simple curiosite humaine intrinseque qui nous fait nous poser des questions et qui ne depend d aucun systeme economique ou politique, c est la notion de competition et d affrontement entre 2 groupes qui permet ces avancees:
C est malheureux a dire, mais on peut citer comme exemple:

- l affrontement entre 2 systemes ideologiques, politiques et economiques: capitalisme/communisme, bref l epoque de la guerre froide entre les 2 blocs. en effet, que ce soit dans le domaine militaire, spatial (course au premier satellite, homme dans l espace, puis sur la lune) et informatique, telecom, on a jamais eu (me semble t il) une aussi grande variation positive (je parle pas de resultats dans l absolu, mais de progression dans l innovation...) dans le domaine de la recherche et du developpement, avec les retombees dans le civil (j ai tooujours l exemple du Teflon ou de la betadine, ou encore de l internet des debuts (ARPANET ?), voir des balbutiements du systeme GPS...).

dans cet exemple, les innovations sont apparues de chaque coté, et les financements ont ete aussi supportes, de facon sans doute differentes, mais quand meme supportes par les 2 systemes en conflits.

- economiquement aussi, c est une volonte de "domination" qui fait que les departements R et D font toujours partie des elements clefs dans une entreprise...

alors, en effet, on associe naturellement de nos jours plus facilement de competition economique a un contexte capitalisme, mais ca reste juste un contexte.

Et si il est vrai que le capitalisme t accordes le droit de gagner de l argent a titre personnel, pour ton usage personnel,par tous les moyens legaux a ta disposition (pas de jugement ici...), ce qui peut etre vue comme une forme de liberté, on parle bien de la "liberté d entreprise",
je ne pense pas que ce soit lui qui soit a l origine (du moins fondamentalement) de nos liberté civiques, morales et/ou religieuses.

je pense que c est pas forcement une bonne idee de melanger ideologie politique ou religieuse et economie.

Le probleme du capitalisme tel qu on le vit, de nos jours, c est qu il ne respecte pas le principe de "conservation de la matiere" telle qu on pouvait le rencontrer autrefois sous la forme du troc: j echange ca avec toi contre ca, comme ca ca complete mes ressources, et toi ca complete les tiennes.
en d autres mots et en terme monetaire, aujourd hui, on veut recuperer plus, beaucoup plus que ce que l on a investit. et ca, physiquement, a mes yeux, ca tient pas la route. ca necessite de creer des richesses virtuelles avec les consequences qu on commence a entrevoir aujourd hui.

Mais bon peut etre que je me plante aussi en comparant le capitalisme a un systeme physique deconnant...

C est juste mon avis, pas forcement bien argumente et surement pas assez illustre sur le coup..
 


a+,
Lambda

[lambda]

Ah je dis pas que le communisme est mieux ou quoi que ce soit, c est juste que quelque soit les moyens employes, les russes ont reussis a produire par le biais de leur industrie, des objets technologiques concrets et tangibles.
meme si les moyens sont peu honorables...

c est juste pour dire que l esprit d innovation, a mes yeux, n est pas lie forcement a un systeme economique...

ou en d autres mots: les russes, chinois, francais, americains, grenouilles sodomites (naaan, pas elles...  ) ... sont pas en moyenne plus cons et moins inventifs que les autres...

a+,
Lambda

[Moleson]

Je pense qu'on sait tous depuis longtemps que le système capitaliste est voué à l'autodestruction.  La vraie question n'est pas si ça va se produire, mais bien quand.  Et là, la seconde question c'est "par quoi est-ce qu'on peut le remplacer" ?  Pour maintenir un niveau de vie acceptable, en commençant par la base et les priorités, comment peut-on faire ?  De quoi avons nous besoin ?  Comment pouvons nous le produire simplement, en respectant les gens et la nature, et des projets de société à long terme ?

Je pense qu'il est grand temps de simplifier les échanges, de réduire la complexité de ce système économique, et de revenir à du concret.  Sans nécessairement quitter le système actuel, mais en ayant une roue de secours.  Moi j'ai déjà commencé à fonctionner comme ça depuis des années : je coupe mon bois, je rends des services, on me paye en pain, en pizzas, en huiles essentielles, en miel...  des producteurs partout autour de moi qui ont besoin de moi, et moi d'eux.  Je stocke des choses non périssables.  Je fais mon compost, je réapprends à jardiner, à rouler moins, à réparer mes vieux trucs...  le tout sereinement et sans tomber dans la paranoia.  Concrètement, je suis plus heureux en vivant de peu, et proche de la pacha mama.  Proche de ma famille.  Proche de mes voisins.  Proche de mes potes.  Perso, la crise, je l'attends avec une relative sérénité.  Ca sera un vrai retour aux sources...  peut-être au sens propre

Small is beautiful.  Chaque partie du monde doit rester, toujours, en mesure de fonctionner un peu en autarcie, sinon le niveau d'interdépendance devient trop élevé...  un peu d'interdépendance est excellent pour entretenir de bons rapports.  Trop d'interdépendance complexifie les rapports et rend l'ensemble du système fragile.  Réapprenons vite à trouver et produire sur place TOUT ce qui est nécessaire à notre survie, puis à notre vie, puis au reste. 

Santé (PREVENTION, médecines alternatives, plantes, etc.), chauffage (ISOLATION, solaire passif, énergies renouvelables), eau potable (PAS DE POLLUTION, systèmes simples, bien entretenus, à petite échelle), alimentation (jardinage, poules, troc, produits locaux)... 
Education (écoles alternatives qui tiennent la route), communication (multilatérale, décentralisée), transports (indispensables aux échanges même régionaux, mais le moins possible !  énergie animale/humaine autant que possible...  vive le vélo !)
Infrastructures (routes, aqueducs, egouts), service d'ordre (bah oui, il en faudra bien un)... 
Gestion / leadership / planification (peut-être...  sans doute...  pour coordonner les bonnes volontés )

Y'a de quoi faire

David

Je te trouve un peu elitiste (qui à ces capacités?) et de plus j'ai comme une méfiance face aux recettes, vu les différentes idéologies qui voulaient justement un monde meilleur  qui ont massacré des dizaines de millions de personnes au cours des derniers 100ans.

Un vraie crise je ne la souhaite à personne. Je te laisse imaginer le désastre et surtout je ne voudrais pas devoir réfléchir quoi faire quand la ville vient à la campagne car elle n'a plus rien à manger.

Ceci dit, l'idée du Small is beautiful à du bon et on pourrait mélanger le système actuel de mondialisation avec un système d'échange local plus résilient aux crises.


Moleson

[Bartlett]

Réaction émotionelle prévisible et prévu.

Je vais laisser de coté l’agressivité et le ton insultant pour répondre par des faits et des sources.Mais tout d’abord deux précisions :

1 Je ne suis pas riche ( a mon grand regret  ), l’opinion que je vous donne je me la suis faite en lisant des livres , ce n‘est pas franchement celle de mon milieu mais je pense qu’elle se rapproche de la vérité.C’est a une discussion factuelle que je veux participer, pas a un concours d’invectives.

2 Je ne suis pas raciste ni islamophobe. ( bien que fréquentant occasionellement les bistrots,et je ne vois pas ce que ca a de méprisant).Je crois qu’on peux utiliser la nuance non ? Si on peux critiquer le systéme capitaliste, on peux aussi critiquer le systéme Islamiste non ? Ou c’est un tabou pour vous ?

Et on peux aussi penser que tout n’est pas bon ou mauvais dans ces systémes.

Vous voulez des sources , vous allez en avoir .

Tout d’abord sur le capitalisme je vous recommande de lire " Des lions menés par des anes" de Charles Gave. Il explique  les bases du systémes capitaliste et c’est un  discours différent de 98 % de ce que j’ai entendu la dessus.

Lisez le les gens, en honnéte homme, juste pour vous faire une opinion.

   L'efficacité pour assouvir des peuples ? on parle de quelle efficacité là ? Sur tous les autres systèmes ? tous ceux qu'il a réussi à corrompre tu veux dire 

L’efficacité dans un sens Darwinien, je ne veux pas dire qu’il est « bon »,pour moi aucun ne l’est et surtout pas ceux qui prétendent l’étre.

Les corrompres ? Tu estime qu’avant que les systémes étaient "purs" ?

N'importe quoi    Heureusement que la connaissance n'a pas attendu les modèles économiques capitalistes pour se répandre

 

L’information c’est du pouvoir, toute élite cherche a la controler et a répandre l’information  qui l’arrange par l’endoctrinement des masses (aussi appellé éducation).

La liberté de la presse, de penser de publier les opinions les plus controversées vient historiquement des pays de types capitaliste a culture protestante car l' information la plus libre et diverse (traduisez pas chére )est un prérequis indispensable a ce type de systéme.La liberté individuelle la plus grande possible aussi d'ailleurs.

C'est en angleterre et en hollande que les philosophes des lumiéres étaient publiés, pas en france.

Maintenant tu peux toujours essayer de publier un pamphlet a la gloire de l'homosexualité a Téhéran ,ou une apologie de Reagan en Corée du Nord… 

En quoi ? l'URSS avait developpé aussi des ordinateurs et pourtant n'avait rien du capitalisme. Et puis, est-ce necéssairement une bonne chose ?

Je ne sais pas si c’est une bonne chose, en tout cas moi j’ai un PC et toi aussi, nous semblons donc lui trouver un intérét.

Le degré d’innovation de l’Ouest était sans commune mesure  avec celui de l’Est. Et pourtant les deux camps savaient que c’est de la que viendrait la suprématie.

Qui a dit ça ? le mot immoral n'apparaît nul part.

Le principe de l’intérét est au cœur du docu que beaucoup ici semblent prendre pour le saint Graal( l’argent dette) et méme si personne ne dit qu’il est immoral, peu semblent le trouver « bon » ;

Autant  pour moi.Ce n’est pas l’usure qui est interdit en Islam mais le principe de l’intérét tout court .

Source : http://www.55a.net/firas/french/?page=show_det&id=70

Quant à la "stagnation de la culture islamique", que certains pourraient appeler conservation ou bien aussi non-corruption, les corrélations évoquées ci-dessus sont du même ordre que la discussion de comptoir d'un bistrot.

Chaque année la Belgique imprime plus de livres que l’ensemble du monde Islamique.

Moi ,assis au bistrot, ce genre de faits me parlent.

L’état économique, social et politique du monde Islamique ne me tente personellement pas et je ne pense pas qu’il ont été « corrompus «  par les méchants capitalistes.

  Ce n'est pas parcequ'il existe pire que le capitalisme est un bon modèle. De plus, le capitalisme asseoit son pouvoir de la même façon que le communisme.

Ah oui ? Les banquiers coupent les tétes, envoient les contestataires dans les mines de plomb de Sibérie ?

Peux tu développer, ce n’est pas très clair .

mai 68 n'a pas été une utopie mais un mouvement de révolution populaire. C'est que certains ont tentés d'en faire qui est idéologiquement chargé et que l'on peut qualifier d'utopie suivant sa conception de la chose. Ecrire "les utopies type mai 68" revient à faire encore une fois de l'idéologie de comptoir. Il faut préciser de quoi on parle exactement, tous les courants de pensés se sont affrontés à cette periode.

Et oui, ils se sont affrontés et l’on peut voir maintenant ce qu’il en reste.

Le capitalisme ce n’est pas une utopie, il s’est formé par l’histoire, pas parcque machin ou truc a définnit ce qu’était le bien pour tous.

Magnifique !!! Réflexion de tout 1er ordre !!!     
Déjà confondre Islam et Islamisme... ensuite faire des liens de cause à effet plus que contestables sinon ridicules... Juste pour info si aujourd'hui de jeunes couples musulmans arrivent encore à s'acheter un appartement ou une maison, c'est aussi grâce à ses prêts à taux réduits voir nuls dont tu parles... Bref comme le dit Maximil c'est de l'argumentation façon discussion au comptoir du bistrot d'en face...

Si le niveau des vie des pays musulmans est si enviable, il va falloir m’expliquer pourquoi les flux migratoires se font dans un sens et pas dans l’autre.

Si tu lis le livre d’on j’ai parlé, tu verras que la pratique  banquaire est une necessité et a un impact énorme sur la société qui l’a pratique.En interdisant les intéréts l’islam rend impossible l’émérgence d’une économie performante et et par la méme occasion, les progrés  qu’elle générre.Ceux qui ont l’argent ont plus d’intérét a le garder pour eux plutot que de financer des entrepreneurs.

Et il ne faut pas confondre la situation actuelle qui a plus a voir avec l'histoire de la décolonisation et l'émérgence de régimes fortement teintés de marxisme et l'histoire de l'islam sur le long terme.Les pratiques banquaires ont bien sur évoluées depuis.

En inventant le capitalisme, l’Europe a découvert un mode de contrôle des prédateurs plus performant et s’est donné les moyens de financer une armée puissante L’histoire du déclin économique musulman est l’histoire d’un modèle de gouvernement qui étouffe l’initiative entrepreneuriale, flatte l’égoïsme des prédateurs, s’épuise dans l’extension militaire et limite ainsi ses conditions de survie dés qu’une autre aire découvre un système institutionnel plus performant (Zywicki 2000, p.87) . Ce déclin est en ce sens une nouvelle illustration du principe selon lequel une civilisation placée sous l’égide d’un gouvernement peut réussir à s’épandre mais jamais à se développer (Hayek 1994, p.46) . Il est un exemple d’une société où les dépenses improductives étaient supérieures aux dépenses productives , où la rente l’a emporté sur le profit (Buchanan 1980) .

Source

http://observatoiredesreligions.fr/spip.php?article136&artsuite=0

Voila

vous avez remarqué, il n'ya pas de haine ou de colére la dedans, je n'insulte personne, je ne méprise personne.

Ce n'est pas de la désescalade verbale, c'est du respect.

[Irie-I]

Moi en tout cas je ne le sais pas.Le capitalisme a prouvé son efficacité sur tous les autres systémes, on lui crache a la gueule toute la journée mais on oublie que sans lui, pas d'innovations, pas d'augmentation du niveau de vie, pas de liberté et pas de diffusion des connaissances.

Le systéme capitaliste c'est lui qui a permis les ordinateurs et l'internet que nous  utilisons.

Le fait qu'il n'est pas de sens par lui méme est une toute autre question .Rien ne nous empéchent de refuser d'étre seulement des machines a consommer et a produire.


Vous trouvez que l'intérét est immoral ? Essayez l'Islamisme, le prét ususraire y est interdit.Résultat; une stagnation de mille ans avec une culture toujours tribale.

Vous trouvez que les banquiers sont méchants ?Essayez le communisme, le gentil état va s'occupper de tout pour vous et si ca ne vous plait pas, il vous collera une balle dans la nuque.

Les utopies type mai 68 ou anarchiste ?Durée de vie 3 mois ou métamorphose séctaire.

Les seuls options ne reposent pas sur l'anarchie.... Un systeme anarchiste est voué a l'echec, parce que qu'on le veuille ou non, un systeme sans discipline est voué a s'auto-detruire.... Les plus grandes civilisations ont été gouverné par des Rois avisés et sages, comme l'Ethiopie au temps de Haïlé Sélassié, ou encore Salomon en Israël, etc... L'important ce n'est pas l'ordre, mais celui qui le donne... Quand à savoir si les gens seraient prêt à "un autre monde" je cotoie beaucoup de personnes qui sont un peu dans cet etat d'esprit, malheureusement ils sont peu nombeux à etre integre, et beaucoup sont plutot poussé par une ambition glacé de marginalisation, juste pour le coté "mode" que ca a pris aujourd'hui...
Par ailleurs, beaucoup de mouvements sont en train de se former au fil des années, des collectivités autonomes, malheureusement beaucoup ne perdurent pas longtemps, parce qu'elles sont en general animé par un esprit libertaire du style "ni Dieu ni Maitre", donc c'est malheureux mais y'a des types qui squattent ce genre de communauté mais qui refusent d'aller taffer dans le potager ou dans le hamp... Vivre en marge c'est beau, mais faut aussi mange ^^
Et enfin, j'ai cité ton post Bartlett parce que j'ai lu une phrase qui m'a un peu choqué, et même plusieurs  la relecture... Le système capitaliste a prouvé son efficacité... pour? detruire des nations? comme c'est le cas en Amerique du Sud, au Moyen Orient? En Asie? Le cliché de l'enfant qui travaille dans une cave pour fabriquer nos paires de pompes est devenu banale, et pourtant bien réel... Et toujours d'actualité... Les pseudos-attentats du 11 Septembre, le projet "haarp", et j'en passe et des meilleurs... Je suis peut-etre un peu paranoiaque, mais ce sont eux qui m'ont rendu un peu parano... Quant a "l'amelioration du niveau de la vie", où as-tu vu que le niveau de vie avait augmenté? L'esperence de vie a augmenté, mais à quel prix au final?
Et pour revenir au sujet initial des Banques, ce sont ces banques qui nous gouverne, mais pas seulement depuis quelqus années, puisque l'instauration de la Banque Centrale c'était après lindépenance américaine, et depuis lors, c'était voué a ce casser la gueule, si vous me pardonnez l'expression... Et ca ne va pas en s'arrangeant, puisque le Nouvel Ordre Mondial va de l'avant, les 6 Banques Centrales du Monde vont coordoner leurs actions... Je veux pas jouer le prophète auto-proclamé, mais j'ai le présentiment qu'il va se passer quelque chose dans les 5 prochaines années... En bien ou en mal, seul Dieu le sait ^^ Qui vivra verra hein?!

[DavidManise]

Ceci dit, l'idée du Small is beautiful à du bon et on pourrait mélanger le système actuel de mondialisation avec un système d'échange local plus résilient aux crises.

Concrètement c'est un peu mon idée : une co-présence d'un système global plus ou moins régulé, et de petits systèmes locaux ou régionaux, à diverses échelles, plus ou moins régulés aussi, et passant ou pas par la monnaie (troc, sel, etc.).

Ciao

David

[Karl]

Heu, à propos d'internet, de diffusion de connaissances et de liberté d'expression...

Internet a certes son origine dans Arpanet, mais c'est les protocoles / formats OUVERTS qui ont permis son développement grand public
Sans sombrer dans le prosélytisme "logiciel libre", faut bien avouer que ça n'a absolument rien à voir avec le capitalisme, bien au contraire ! Le système de brevets ralentit considérablement l'évolution technologique.