La fin du monde causée par les banquiers

[kartoffel]

Salut.
J'ai un peu hésité à poster sur le sujet de l'argent, mais après tout voilà : dans notre monde, si l'argent ne fait pas la survie il y contribue  Et pourquoi poster dans la rubrique "long terme" ? Parce qu'en dehors de ceux d'entre nous qui seront un jour embrigadés dans une communauté de hippies ardéchois et devront pour le restant de leurs vie fabriquer du dentifrice biologique à base de carottes engraissées aux résidus de toilettes sèches, la cause la plus vraisemblable qui pourrait nous obliger à utiliser au moins provisoirement les savoirs développés dans cette rubrique serait sûrement une bonne grosse banqueroute générale, façon crise de 29.

Pour lancer le sujet, j'ai trouvé cette fabuleuse vidéo (une cinquantaine de minutes, en anglais clair, désolé j'ai encore rien vu d'aussi bon en français mais si quelqu'un connaît un bon document francophone il est bienvenu !) :
http://video.google.fr/videoplay?docid=-9050474362583451279

Cette vidéo s'intitule "Money as debt". Elle exprime clairement des concepts assez éloignés de notre perception quotidienne et pourtant centraux dans nos existences. Comme le dit une citation à la fin de la vidéo : "Il n'y a que les petits secrets qui ont besoin d'être cachés. Les grands secrets sont simplement protégés par l'incrédulité générale."
Partant du constat simple que ce sont les banques qui créent l'argent à chaque fois qu'un client emprunte, ce film déroule des raisonnements qui amènent à se poser des questions politiques sérieuses. Le film aborde le problème du cercle vicieux de l'emprunt et des intérêts, l'un courant après l'autre en faisant augmenter la dette dans laquelle chaque citoyen s'englue directement ou via la société qui le fait vivre. Le lien est posé de manière directe entre l'augmentation exponentielle de la dette et celle de la consommation de ressources naturelles, et l'inévitable limite à une croissance permanente.
Des citations de grands hommes politiques et économistes depuis Benjamin Franklin nous montrent que le problème n'est pas nouveau, et qu'en sortir réclame un courage général qu'on ne trouve pas encore... Ce tableau assez noir se termine avec des suggestions d'alternatives économiques sensées et réalistes.

Bon bref, je suis un peu fatigué pour faire une bonne synthèse et lancer une problématique, mais pour commencer je ne peux qu'inciter tous ceux qui comprennent l'anglais à regarder ce film en entier et à y réfléchir.

[Langouste]

Salut, 

Très intéressant et bien dans le sujet.
J'ai lu il y a quelques jours un article (dans Libé je crois) d'un économiste qui disait à peu près que la situation actuelle est comparable à la situation qui à amené la crise de 1929. Sans rentrer dans le détail (pas vraiment d'importance vu la fiabilité des analyses économiques et surtout mes faibles compétence dans le domaine  ), ça m'a fait prendre conscience qu'il est possible que l'argent ne vaille plus rien du tout, et ça peut aller très vite.
Et si l'argent ne vaut plus rien: plus de revenus, pratiquement plus de patrimoine, plus de monnaie d'échange. Ne reste plus que la force de travail physique et intellectuelle et quelques bien matériels fonctionnant sans apport d'énergie extérieur (vêtements, outils à main, vélo,...) => situation de survie => besoins vitaux à assouvir => retour à la terre...

M'en vais aller enterrer quelques lingots au fond du jardin 

Olivier 

[triptop]

Merci pour le lien.

Je ne sais pas en France, mais les soucis aux USA (le crédit qu'a vu le crédit qu'a vu le crédit qu'a vu la banque qui elle même a vu le crédit qui a vu une autre banque qui aurait vu l'argent  ) ont fait des vagues ici au UK, le gouverneur de la banque du royaume a du gérer la crise notamment avec une banque qui fait naufrage et des millions de clients qui se sont rués pour retirer leur argent !

http://www.lejdd.fr/cmc/international/200737/northern-rock-les-epargnants-cedent-a-la-panique_55612.html

Le sujet était chaud mais semble avoir été maîtrisé.

[emmuel]

Super film. Merci Karto !

[kartoffel]

Premier exemple concret (et gentil) de crise économique : l'hyperinflation allemande de 1923. Mon grand-père m'a raconté ce que son propre père lui a raconté. Il était alors installé comme artisan forgeron à son compte, en zone rurale.

L'inflation durait. En 1922 les prix avaient déjà été multipliés par 1000 depuis 1914. Mais en 1923 elle a explosé : en l'espace de d'un an les prix ont été multipliés par, accrochez vous, un milliard !! En novembre 1923, un dollar s'échangeait contre 4200 milliards de marks, contre 4 marks en 1914.

L'argent ne valait tellement plus rien que des gens se chauffaient en brûlant leurs montagnes de billets dans leur poêle. Chaque jour était une affaire de survie financière. L'argent gagné le matin devait être dépensé immédiatement car le soir il ne valait plus rien et la journée aurait été travaillée en vain. D'ailleurs la plupart des gens ont tout simplement perdu au moins une fois leur travail cette année là. Sur 60 millions d'allemands, 10 millions avaient un emploi ; chaque actif devait donc nourrir cinq autres personnes, en payant avec une monnaie de singe, et pendant ce temps les vainqueurs de 1918 piquaient les matières premières du pays pour suppléer à leurs propres problèmes économiques, empêchant le gouvernement allemand de faire une relance propre de l'économie qui se serait appuyée sur des valeurs concrètes... Evidemment, vu la valeur du mark par rapport aux autres devises, le pays devait tourner en autosuffisance avec ce qu'on lui laissait de ressources, ne pouvant s'offrir aucun produit étranger.

Pour parer aux faiblesses de l'argent gouvernemental, certains se sont essayés au troc, mais ça n'a pas tellement pris ; on était pourtant en zone rurale et le concept aurait en théorie dû être assez facilement applicable à tout un tas de produits de première nécessité. Je ne sais pas bien pourquoi ça n'a pas pris, je demanderai ça au papi s'il le sait.

Pour le fun, un billet de cinquante milliards de marks :



Pourquoi je poste cette histoire ?

il est possible que l'argent ne vaille plus rien du tout, et ça peut aller très vite.

Parce que si on veut planter des patates dans son jardin et pouvoir compter dessus en cas de dévaluation dramatique, il faut s'y prendre à l'avance : une situation financière difficile mais tenable qui durait depuis huit ans (de 1914 à 1922) a subitement dégénéré en moins d'un an. Trop tard pour se rabattre sur son carré de jardin 

[kartoffel]

Deuxième remarque : comme le suggère la vidéo postée plus haut, il est très certainement utile d'être engagé dans un système d'échange avec une monnaie parallèle (comme les SEL, ou la banque du temps en Espagne), utilisé pour rigoler en temps normal mais qui se présente comme un backup très sérieux en cas de violente crise monétaire.
Et une fois de plus, autant que le système soit en place AVANT ; le troc en devient sûrement d'autant plus facile pendant la crise.

[Langouste]

Premier exemple concret (et gentil) de crise économique : l'hyperinflation allemande de 1923.

C'est marrant, je pensais à la même histoire. Mon grand-père y était aussi, dans les bagage de l'armée d'occupation. Il a toujours quelques billets de milliards de marks sur lesquels on rajoutait des zéros à chaque dévaluation pour ne pas gaspiller du papier ! 
Finalement, l'épargne traditionnelle sous le matelas n'est peut-être pas une mauvaise idée, à condition que ce soit en monnaie permanente (or, bijoux etc)...

Olivier 

[Maximil]

Les bijoux sont un mauvais investissement

[Maximil]

Mon avis:
- l'argent (le métal) ne vaut rien ou presque. Il vaut tellement rien qu'il est quasi impossible d'en revendre de nos jours de petites quantités, et ce sera toujours au poids de toutes façons.
- les pierres précieuses ne valent pas grand chose une fois d'occasion. Achetez un diamant neuf, certifié etc., sauf s'il est exceptionnel (et donc invendable en cas de problème sauf à très grande perte), vous perdrez d'origine 50 % et plus de sa valeur. Sans parler du fait que pour revendre une pierre précieuse d'occasion, ce n'est pas l'individu lambda en face qui pourra vous l'acheter ou l'échanger.
- l'or peut encore conserver une certaine valeur, de part sa capacité d'être divisé (que n'ont pas les pierres précieuses), de se conserver et surtout, parcequ'il est facile de reconnaitre du véritable or (16/18 ou 24 crts). Mais encore, regardez le prix d'achat de l'or et son prix de vente. Parfois, cela va du simple au double.

De nos jours, revendre un bijou se fait, sauf cas exceptionnel, à grande perte (et quand je dis à perte, n'oubliez pas de prendre carrément le litre d'huile de vidange si vous ne voulez pas que cela se fasse à sec).

Le papier monnaie n'est clairement pas un investissement: il n'a la valeur que ce que les gens veulent bien lui accorder: au pire, c'est un bout de papier rectangulaire imprimé. Et en plus, ca brûle.
En investissement, je pense à la terre, la pierre, et les biens de premières necessité: vêtements, vélo et accessoires, outils, et surtout les savoir-faire.

[kartoffel]

En investissement, je pense à la terre, la pierre, et les biens de premières necessité: vêtements, vélo et accessoires, outils, et surtout les savoir-faire.

 

Pour reprendre l'illustration avec l'exemple de l'arrière-papi, lui il est passé plutôt bien entre les gouttes simplement parce qu'en sa qualité de forgeron il était tout bonnement indispensable aux paysans du coin (aiguisages, réparations, cerclages de roues etc...) et se faisait payer en nourriture.

La question se pose plus rudement en ville, où les produits de première nécessité peuvent venir à disparaître complètement. Va trouver le savoir-faire prêt à l'emploi qui va te nourrir à ce moment là... J'imagine donc qu'il ne faut pas non-plus cracher sur ce que dit la langouste, parce qu'une monnaie d'échange prête à l'emploi en toute circonstance et ayant cours sur le marché noir du moment doit sûrement rendre bien des services aussi.

[Agronome]

Je continue un tout petit peu dans le HS, mais je me ferai pardonner en visionnant la vidéo demain  . Merci Karto!

Sinon, en cas de crise, il faut avoir des trucs qui prennent de la valeur. Pas juste des trucs qui pourraient encore se vendre à peu près bien.

Je pense à : Montres, médicaments, alcool, cigarettes, allumettes, épices/sel/sucre/café, outils de type lames/limes/scies/forêts, rustines/boyaux/pompes, couvertures ... (wiki)

Bonne soirée!

[Diesel]

Merci Kartho

Je l'ai regardé hier, très instructif. J'avais connaissance de quelques trucs mais là c'est encore pire.   
Je me sens beaucoup plus riche avec mon porte monnaie vide que lorsque que j'avais plein (c'est à dire 1) de billets de 20€ dedans. 

[Benouille]

Bonjour,


Merci pour ce film très interressant. Effectivement, il y a de quoi se poser des questions...
Apres une (courte) recherche sur Internet, je n'ai pas trouvé d'équivalent francophone à ce document.
Encore une preuve s'il en fallait que la connaissance de langues étrangères est un atout majeur dans ce monde de l'information.

[CAMP]

Ce film est une telle claque pour moi que je vais tout de suite sortir marcher une heure ou deux histoire d'essayer de remettre mes idées en place...

Un grand merci Mathias.

[guillaume]

Bon et pour ceux qui on vu la video mais qui n'on rien compris, il peuvent avoir les grandes lignes du film? 

a+

[M]

salut,
 j'avais trouver cette vidéo sur un blog il y à quelques temps
je pense que c'est un peux dans le même ésprits mais les modos peuvent la viré si je suis hors sujet 
-
L'ile aux fleurs(11:38 min)

attention c'est trash ,surtout la fin 

[Kilbith]

Ce film est une telle claque pour moi que je vais tout de suite sortir marcher une heure ou deux histoire d'essayer de remettre mes idées en place...

Un grand merci Mathias.

Bonjour, 

C'est la raison pour laquelle je préconsisais dans un autre fil...d'avoir un peu d'or métal en réserve pour les moments vraiment difficiles...

[phm1903]

mon père m'avais raconté la même chose, une famille "bourgeoise" qui sentant la situation partir sur la mauvaise pente (années 30) avais vendu ses biens, converti le tout en piece d'or(50 pésos or si l'info est exacte) pour partir en Amérique du sud... Petite monnaie, plus facile à détailler qu'un lingot !

[emmuel]

C'est ce qui est arrivé avec la mienne, mais y avait beaucoup de titres de propriété aussi. Et mon arrière (arrière ?) grand père s'est fait tirer les valoches sur le quai de la gare. 

[triptop]

Pour recoller avec le fil du petit cochon.

  j'viens juste de voir le film.

Moralité: me reconvertir dans la finance avant que tout s'écroule, créer de la monnaie (oui c'est magique, c'est pour ça qu'ils sont tous si riches  ) et faire profiter les miens en investissant dans du concret en prévision du black out.

 

[Traou]

bonsoir,
 
J'ai un lien vers la video en français:http://william-tootill.info/2008/08/16/largent-creee-provient-de-la-dette/

[CAMP]

http://www.elwatan.com/IMG/pdf/suppEco_du2601_au_01022009.pdf

Lisez la page 15 qui parle de l' analyse que fait Nouriel Roubini, un économiste réputé, sur la situation des banques américaines, qu' il estime en virtuelle banqueroute.

 

[lepapat]

J' ais trouver çà 

http://www.lesechos.fr/info/finance/300294955-nouriel-roubini-nous-n-echapperons-pas-a-la-pire-recession-depuis-quarante-ans-.htm

Bon, nos billets de banques valent, quand même, plus que  " des rondelles de carottes " , non ? 

[Nirgoule]

Tant que les Etats tiendront le coup, ils pourront se porter garant et appuyer leurs banques.
Celles-ci pouvant alors prêter aux entreprises et aux ménages solvables. Ces derniers pouvant travailler, payer les salaires et être payés et donc acheter des biens… qui feront travailler les autres, etc.

En 1929 cela avait été différemment, les Etats n'étaient pas intervenus alors qu'ils en avaient les moyens. La leçon a été tirée.

Mais la crise actuelle est différente par bien des aspects. Les recettes de 1929 ne vont pas obligatoirement toutes fonctionner.

En 1929 les économies étaient moins interdépendantes les uns des autres. Une économie au prix de lourds réajustements pouvait néanmoins redémarrer.

Aujourd'hui nos usines sont en orient pour l'essentiel, les échanges sont très complexes avant d'arriver chez nous. Une mesure de relance fera consommer du tee-shirt made in RPC, il faudra attendre un peu avant que RPC achète Airbus qui fera travailler le technicien qui touchera son salaire et paiera ses impôts pour financer le budget de l'Etat qui paiera l'infirmier ou le gendarme.

 

[lepapat]

Tant que les Etats tiendront le coup, ils pourront se porter garant et appuyer leurs banques.

Et bien si s' est vrais se que dit ce journaliste de Alter info, la Belgique est mal barrée 

- Question : De combien dispose l'Etat belge pour encore sauver les banques après le désastre Fortis qui n'a servi à rien ?

- Réponse d'un conseiller des argentiers : De zéro euro, zéro centime d'euro, rien, nada, nix... Ne tournons pas autour du pot, nous n'avons plus un rond. Jugez plutôt, la Commission Européenne prévoit une croissance négative de 1,9% pour cette année. Cela signifie que le budget devra déjà essuyer un trou de 2,5% à 3%... S'il faut, en sus de cela, sauver les banques, c'est carrément mission impossible !

Voiçi le lien http://www.alterinfo.net/16,-rue-de-la-Loi,-Bruxelles-_a29077.html?PHPSESSID=d65b06bdd11397181a9240bd87b4a685

Info a prendre avec des " pincettes "