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Auteur Sujet: Efficacité de l'aspi-venin...  (Lu 40032 fois)

03 novembre 2010 à 15:19:43
Réponse #25

mirmidon


juste une chose en foret amazonien jamais être tout seul c'est connu par tous  :o

l'aspi-venin c'est pas très faible voir inutile  :(

une expérience de l'année dernière un pote a été piqué par un fer de lance (  une équipe de scientifique CNRS,cirad,ird,engref ) ::)

Sa vie est rester intact grâce aux membres qui étaient  avec lui( ils ont fait un brancard) 1 heures 30 de marche en foret ,et direct a l'hôpital de saint Laurent du maroni 
aller BJ 

a oui j'oubliais il a eu un cul grave ces guêtres ont amortie le coup et juste une micro morsure (OUF)
je ne suis n'y pour n'y contre bien au contraire

03 novembre 2010 à 19:00:37
Réponse #26

Aerazur


Je crois me souvenir que l'on peut en outre "charger" le patient en vitamine C....

Même si cela augmente son rythme cardiaque. A vérifier, si quelqu' un a une info dans ce sens?

03 novembre 2010 à 19:57:15
Réponse #27

basic


J'ai entendu parler de l'huile essentielle de lavande (latifolia ou angustifolia?). Y-a-t-il des connaisseurs sur le forum ?

03 novembre 2010 à 20:32:59
Réponse #28

gglt


Salut,

J'ai entendu parler de l'huile essentielle de lavande (latifolia ou angustifolia?). Y-a-t-il des connaisseurs sur le forum ?
Lavande aspic (lavandula spica)

Ce n'est pas précis pour les serpents mais d'après ma documentation, ça calme la douleur en cas de brûlures, piqûres et morsures. Pas d'action antivenimeuse à ma connaissance.

@+
Guigui
Il n'y a qu'une seule manière de le savoir : il faut essayer.

03 novembre 2010 à 22:26:50
Réponse #29

mad


juste une chose en foret amazonien jamais être tout seul c'est connu par tous  :o
Ha, ha , ha  ;# - et comment tu fais pour bosser : tu embauches une nounou ?

03 novembre 2010 à 22:31:08
Réponse #30

mad


Il me semble ( j'ai jeté le bouquin, je peux pas vérifier.....) que le nommé Mike Horn raconte dans "Latitude zéro" qu'il s'est fait mordre par un serpent très venimeux et s'en est sorti après plusieurs jours de semi coma.....

Comme quoi il n'est pas à une connerie près  ;D - à propos, tu as eu tort de jeter le bouquin : en PQ, il aurait pu être utile  ;# !!!

03 novembre 2010 à 23:57:53
Réponse #31

John J.


[H.S.]
Citer
Comme quoi il n'est pas à une connerie près  {$default_grin_smiley}
Tu peux développer stp?

04 novembre 2010 à 00:30:42
Réponse #32

mad


[H.S.] Tu peux développer stp?

Certes non, ça prendrait trop de Giga-octets  :lol: !
(chaque fois qu'il parle d'endroits que je connais, les conneries se ramassent à la pelle  :o ... )

04 novembre 2010 à 04:07:59
Réponse #33

oli_v_ier


- se mettre en sécurité
- calmer la personne, inutile de s'affoler
- pansement compressif large (PAS DE GARROT !!!)
- immobilisation du membre
- evacuation pépère au cas où ça soit ne envenimation grave (une chance sur 100 environs)...

A insérer en n°3: retirer tout ce qui pourra poser problème en cas d'œdème. Bague, bracelet, montre, etc.

06 novembre 2010 à 12:17:30
Réponse #34

François




Moins de 50 morts par an pour l'Europe et l'Amérique du Nord réunies, plus de 100 000 pour les Amériques Centrale et Sud, l'Afrique et l'Asie. Je comprends que les secouristes européens soient moins préoccupés par le problème que guarocaliente :)
Plus de serpents et plus venimeux, éloignement des centres de soins, rareté des moyens de télécommunication et de transport, service de secours inexistants. Pour ce que j'ai pu constater en Afrique, plus de la moitié des morsures de serpent ont une issue fatale, alors que lorsqu'elles sont soignées cela se termine presque toujours bien.
Pour autant que je sache, le seul traitement efficace en cas de morsure envenimée est le sérum antivenin.
Sans être vraiment compétent dans le domaine, j'ai pu observer que les soins sont en principe donnés par des professionnels équipés, le dosage du sérum antivenin est délicat et les effets secondaires (allergies) peuvent être très lourds, voire mortels s'ils ne sont pas traités. Je l'ai néanmoins vu faire en pleine brousse, mais par des gens expérimentés.
A chaque "région" correspond un sérum antivenin qui contient un cocktail d'anticorps contre les venins les plus fréquents. En Afrique sub-saharienne, les principaux fournisseurs sont les Français (Aventis Pasteur FAV Afrique) et les Sud-Africains (SAIMR Polyvalent Antivenin)

   

Ils sont d'efficacité équivalente, les effets secondaires étant rares pour le premier et  quasi inévitables pour le second (moins cher, il serai moins raffiné).

Dans le cas d'une personne isolée, je vois plusieurs difficultés :
- la conservation du sérum. Au dessus de 10° le sérum est rapidement inutilisable.
- le patient n'est pas toujours en état de s'administrer le sérum, ni éventuellement l'anti-allergies qui va avec. Il est encore moins capable de surveiller sa réaction et de poursuivre les soins si nécessaire.
L'espoir serai la disponibilité de sérums lyophilisés qui se conservent à température ambiante, néanmoins faciles à préparer, et sans effet secondaire.

En pratique, je pense qu'il faut se renseigner localement (dans le pays concerné et les pays voisins) pour savoir ce qui existe comme antivenin efficace, et quelle sont les possibilités de les conserver et de se les administrer.

Au passage, le traitement préconisé par des chasseurs locaux : s'amputer à la machette ou tirer un coup de fusil dans la morsure. Probablement une légende "broussarde", parce que je n'ai jamais rencontré personne qui ai survécu à un de ces traitements, ni même personne connaissant quelqu'un y ayant survécu.

Finalement, le mieux c'est de ne pas se faire mordre :)
« Modifié: 06 novembre 2010 à 12:42:49 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

06 novembre 2010 à 13:27:54
Réponse #35

guarocaliente


Merci pour ta réponse.

Les sérums lyophilisés existent déjà. J'en ai acheté il y quelques années à l'hôpital américain de Panama City.

Dans la boite il y avait 2 flacons. Un de sérum phy et l'autre avec une poudre blanche.

Les sérums modernes sont beaucoup mieux filtrés, les risques de chocs entrainés par les anticorps de chevaux ou de bovins sont très diminués.

Ce que j'ai appris, depuis que j'avais acheté ma dose de réconfort psy c'est qu'une dose suffisante pour une personne (selon Maniguet par exemple) et bien ça n'est carrément pas suffisant !

Une envenimation très sévère peut nécessiter une bonne dizaine, voir plus, de doses. (page 19 du document en lien)

Avec un prix unitaire très élevé.

En France le risque est très faible.

Un PDF Suisse assez complet.

http://pharmacie.hug-ge.ch/ens/conferences/ad_serpents.pdf

Et pour revenir au sujet de ce fil : Ils conseillent de ne pas utiliser d'Aspivenin.  (page 21)
Ici et Maintenant.

08 novembre 2010 à 16:55:55
Réponse #36

Chris-C


Citer
Citation de: mirmidon le 03 Novembre 2010 à 15:19:43
juste une chose en foret amazonien jamais être tout seul c'est connu par tous
 

Ha, ha , ha  ;# - et comment tu fais pour bosser : tu embauches une nounou ?


Il me semble que Mirmidon donne un conseil de bon sens, d'ailleur valable en d'autres point du globe.
Etre seul en milieu éloigné, avec les dangers qui y sont liés, c'est un risque supplémentaires.
Prendre ce risque est une affaire personnel ou une obligation professionnelle (ceci dit le choix d'une profession est aussi un choix personnel) donc je comprend que le risque soit pris, mais je trouve pas marrant que le conseil de pas prendre le risque soit donné  ;)  

08 novembre 2010 à 17:15:33
Réponse #37

mad


Il me semble que Mirmidon donne un conseil de bon sens, d'ailleur valable en d'autres point du globe.
Etre seul en milieu éloigné, avec les dangers qui y sont liés, c'est un risque supplémentaires.
Prendre ce risque est une affaire personnel ou une obligation professionnelle (ceci dit le choix d'une profession est aussi un choix personnel) donc je comprend que le risque soit pris, mais je trouve pas marrant que le conseil de pas prendre le risque soit donné  ;)  
A la rigueur, c'est valable partout, même chez soi - beaucoup de gens font un malaise dans leur fauteuil ...
Ce qui m'a fait sourire, en lisant ça :
juste une chose en foret amazonien jamais être tout seul c'est connu par tous  :o
C'est que 1) ce n'est pas forcément "connu par tous" et que 2), hors contexte, ça ne veut rien dire- il m'arrive souvent de travailler seul en Amazonie, mais en général il y a quelqu'un qui sait à peu près où je suis et quand je dois rentrer, et je me sens (et je suis) beaucoup plus en sécurité que dans bien d'autres moments (navigation en solitaire etc.).
Il ne me viendrait pas à l'idée de conseiller à quelqu'un sans expérience de faire une balade de plusieurs jours en autonomie et seul en forêt tropicale, mais ce n'est pas pire qu'une traversée du Vercors en hiver, ou bien d'autres "aventures" ...
Mais mon sourire n'était ni méchant ni sarcastique ...

08 novembre 2010 à 17:24:02
Réponse #38

Chris-C


Merci d'avoir clarifié ce point Mad, c'était l'interet de mon intervention.
Je me doute que tu fais les choses consciemment, sinon depuis le temps que tu bourlingues tu serais
peut être pas là pour nous faire partager tes expériences, mais je voulais que cela soit évident pour TOUS
les lecteurs.

a+  :)

21 novembre 2010 à 14:00:01
Réponse #39

F.Mosselin


J'ai entendu dire que dans certains pays d'Amérique du Sud, en cas de morsure de serpent venimeux, on appliquait un morceau de cendre sur la zone de morsure pour théoriquement "coaguler" le venin et empêcher sa propagation.  :huh:

21 novembre 2010 à 16:04:57
Réponse #40

thorwald


L'aspi venin marche bien sur les piqûres d'insecte...

Pour les piqures de guêpes et frelons, le top reste la chaleur : a 58°c le venin se coagule et devient complètement inoffensif pour le corps.  Approcher le bout d'une clope incandescante de la piqure jusqu'au seuil de douleur, puis recommencer 2-3 fois (pas la peine de se faire une brulure, hein !)...

David

sur moi l'aspi n'a eu aucun effet sur une piqure d'abeille.
piqure sur la paume de la main. ça a commencé a gonfler au bout d'une heure. puis ça a gonflé jusqu'au coude avec douleurs jusqu'a l'aisselle.
je n'ai rien pris pour soigner ça et ça  amis une semaine pour revenir normal. faut dire aussi que je faisais tous les jours de la descente en VTT, ça arrange pas.
du coup je me suis renseigné et effectivement le top c'est la chaleur.

 savoir est que le venin d'abeille est 50 fois plus puissant que celui de guepe.
et que le dard de l'abeille reste planté dans la peau avec le reservoir de venin. il faut donc le retirer avec par exemple la lame d'un couteau en le soulevant. pas comme moi en faisant avec la pince du leatherman et donc envoyer tout le restant de venin..( comme quoi, le matos sans les connaissances...)

22 novembre 2010 à 15:45:38
Réponse #41

Chris-C


Salut Thorwald,

A quel moment as tu utilisé l'aspi venin?

Tu as du faire une réaction allergique....

a+

22 novembre 2010 à 21:41:54
Réponse #42

thorwald


juste apres la piqure.
et oui, sans doute une reaction allergique. mais ce qui m'a étonné c'est que ça a commencé a gonfler qu'une heure apres la piqure.

mais pour la prochaine fois , je sais quoi faire, . oter le dard sans pincer le reservoir, un coup de chaleur pour desactiver le venin et eventuellement je prends un antihystaminiques, si j'en ai un sous la main.

23 novembre 2010 à 09:39:21
Réponse #43

Chris-C


Ok.

ma dernière piqure d'abeille a été assez étrange au niveau effet. Douleur aigu sur le moment, ça a durée quelques minutes.
Puis plus rien, et ça à gonflé que le lendemain mais en local.

Si tu es allergiques c'est le minimum d'avoir sur toi ce qu'il faut pour réagir.

a+

23 novembre 2010 à 21:02:35
Réponse #44

thorwald


je ne suis pas vraiment allergique, juste une reaction.
par contre cet été j'ai perdu pote par piqure d'abeilles, lui par contre était vraiment allergique.

bref, vaut quand meme un minimum d'equipement contre les piqures d'abeilles. on ne se sait pas toujours allergique et si c'est le cas, ça peut aller tres vite mal. surtout si la piqure est mal placée.

et puis on croise beaucoup plus d'abeilles que de serpent. et meme si les abeilles sont plutot "cool" generalement.

24 novembre 2010 à 20:09:04
Réponse #45

basic


Attention pour les piqûres d'abeille : l'abeille laisse son dard dans la peau de celui qu'elle a piqué, avec un partie de son abdomen en prime, et en l'enlevant sans faire attention, on peut s' injecter encore plus de venin.

25 novembre 2010 à 14:26:55
Réponse #46

Chris-C


Je crois que Thorwald est déjà au courant!!!

Citer
le dard de l'abeille reste planté dans la peau avec le reservoir de venin. il faut donc le retirer avec par exemple la lame d'un couteau en le soulevant. pas comme moi en faisant avec la pince du leatherman et donc envoyer tout le restant de venin.

c'est bien de lire avant de poster  ;)


25 novembre 2010 à 15:22:03
Réponse #47

Loriot


salut,
A ma connaissance un membre qui enfle après une piqûre d'abeilles, de guêpe et cie est une réaction normale et pas allergique. Une réaction allergique se traduit plutôt par de la peine a respirer, un pouls anormale etc...
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le c..

25 novembre 2010 à 16:04:31
Réponse #48

Chris-C


Il y a plusieurs types ou plutot niveaux de réaction allergique, heureusement toutes ne sont pas aussi grave que c'elle que tu décris.
Une réaction allergique violente avec gonflement et obstruction des voix respiratoire, chute de la pression arteriel est un oedeme de quincke
ou un choc anaphylactique.
D'ou l'interet de ce connaitre sur ce sujet de le communiquer aux gens nous accompagnant et d'avoir de quoi réagir sur soi, médicament, injection d'adré.....

a+

edit: On avait fait une discution/concours proposé par David sur ce problème, je retrouve pas......

18 mai 2011 à 10:57:32
Réponse #49

Snake.Doctor


Bonjour à tous,

Je fais remonter ce petit topic qui date un peu car plusieurs personnes m'ont demandé des précisions sur le matériel comme "AspiVenin" et son utilisation dans les secours.

Donc pour en parler un peu, l'AspirVenin c'est un produit qui s'est très bien vendu car un excellent marketing, et surtout une absence totale de recherche derrière... A première vue l'idée semble bonne, de vouloir faire sortir le venin qui vient d'être injecté, mais la physionomie humaine est un peu plus complexe et après des recherches il s'avère que ce système est beaucoup plus délétère qu'autre chose.

Pour faire court, quelques points essentiels concernant ce produit :

- Un bon marketing sur le principe, dans les faits sur les venins de serpents, la quantité de venin réellement "aspiré" est plus que négligeable ( tests d'injections et d'utilisation de pompes type aspivenin avec isotope radioactif pour calculer la quantité retirée ), complètement inutile pour empêcher l'empoisonnement systémique en cas d'envenimation réelle.
- Danger lié à son utilisation : la pression exercée détruit souvent le lit capillaire ainsi que le réseau lymphatique, ce qui provoque des nécrose et ainsi la perte du tissu sain. Dans certains cas, on a même remarqué que cela favorisait la dispersion systémique du venin.
- Dangers de fausse sécurité : Il ressort également des études que les personnes qui utilisent ces dispositifs, pensant retirer efficacement le venin, tardent à déclencher le système de secours, et c'est seulement lorsque l'état du patient empire que l'appel aux professionnels se fait, ce qui est extrêmement délétère ( voir mortel ) pour le patient. Toute morsure de serpent doit être suivie d'un appel aux secours professionnels immédiat et une surveillance médicale.
- Omission de la réalité : Il ressort qu'aux USA, sur les morsures de crotale ( potentiellement mortelle ), jusqu'à 50% des morsures sont "sèches" et il n'y a donc aucun venin injecté lors de la morsure. Sous nos latitudes, où la Vipère est le risque le plus important, jusqu'à 90% des morsures sont sèches.

Ainsi on voit que l'utilisation de l'aspivenin est plus que douteux, et se révèle même dangereux dans de nombreux cas. C'est pour ça que son utilisation est à proscrire complètement lors d'une morsure de serpent.

En anticipation de la question suivante "mais alors que faire en cas de morsure de serpent ?" et bien il est sécuritaire de dire la chose suivante :

Principe de précaution, toujours considérer que le venin est injecté, et par conséquent appeler les secours. Le venin de la vipère met entre 30min et 6h avant de déclencher des symptômes, c'est pourquoi une surveillance médicale doit être mise en place.

Le traitement "extérieur" de choix, c'est le transport rapide du patient vers un hôpital qui peut gérer l'empoisonnement. Tous ne possèdent pas les sérums nécessaires. Pour cela il est important de ne pas transporter soi-même la personne si on est pas sur de là où aller.

Sur place, on évitera de poser garrot, inciser la plaie, mettre des "remèdes de grand-mère" ( qui peuvent accélérer la pénétration du venin dans le lit capillaire dans certains cas ), ou faire des pansements compressifs trop serrés. La première chose à faire c'est de rassurer la victime et lui expliquer que justement il y a très peu de chances que le venin a été injecté (si on parle de nos latitudes) et qu'il faut aller à l'hôpital uniquement par précaution (dans le but que la personne reste calme, et que son métabolisme ne s'accélère pas, ce qui aurait pour effet de faire pénétrer le venin plus rapidement). Ensuite, immobiliser le membre touché complètement, et la personne ne doit plus faire d'effort ( donc éviter de refaire 2h de marche pour rejoindre la civilisation, les hélicoptères de sauvetage existent pour une bonne raison). Un bandage léger peut être fait sur le membre, mais sans entraver la circulation. On peut également se permettre de désinfecter la plaie avec une solution aqueuse.

Par la suite, le traitement médical sera en fonction du venin. Pour cela, s'il est possible (et ceci sans prise de risques de la part de la personne) de récupérer le serpent (mort de préférence), afin de clairement l'identifier, cela peut être un plus.

L'administration de sérum se fera uniquement dans un milieu hospitalier avec des professionnels compétents, ce n'est pas une chose anodine et les complications peuvent être très graves, il faut le savoir.

Les venins agissant à différents niveaux (neurologique, cardiaque, rénal, etc...), il est nécessaire d'avoir une aide professionnelle pour faire face à la situation.


Oui je sais, y'a des gens qui ont survécus à des morsures de serpents mortels en s'incisant la jambe au couteau rouillé avant d'y apposer des mélanges d'herbes par dessus... Mais de 1 : on a jamais su si y'avait eu du venin injecté, de 2 : la personne a eu très certainement énormément de chance.

Quand on a la chance d'avoir à disposition des secours professionnels, il faut savoir les utiliser et surtout ne pas hésiter à faire appel à eux, en toute modestie.

Pour finir, l'aspivenin peut avoir une petite utilité pour les piqûres d'abeille ou de guêpes afin de limiter les symptômes (pour autant qu'on retire le dard de l'abeille rapidement et qu'on utilise l'aspivenin derrière). C'est plus par confort qu'autre chose.

Si une personne fait une réaction anaphylactique sur la piqûre, l'aspivenin ne sert à rien. Encore une fois, l'appel aux secours est une priorité. Le traitement dans ce cas se fera par de l'épinéphrine IM ou IV, voir en nébulisation sur des œdèmes dans les premiers stades (certaines personnes se sachant allergiques en ont sur elles en extérieur, en stylo auto-injectables), puis d'un antihistaminique IV (clémastine par exemple, nom commercial Tavegyl), puis d'un cortico-stéroide (méthylprednisolone, nom commercial solu-medrol). Attention, ces traitements ne doivent être donnés que par du personnel médical habilité et j'en parle ici uniquement à titre informatif. L'utilisation d'un médicament ne doit jamais être faite à la légère et sans connaissances approfondies.

Voilà, si j'ai oublié des choses ou si vous avez des questions, n'hésitez pas, j'y tâcherai d'y répondre au mieux de mes connaissances.

Sources :

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199210293271820

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1559468

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8202764

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14747805

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11055564

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10065242

Les articles sont en anglais, désolés, et pour les publications médicales je sais que peu d'entre vous avez accès sur pubmed donc j'ai pris des articles où le résumé est clair.
« Modifié: 18 mai 2011 à 16:01:48 par Snake.Doctor »
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