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Auteur Sujet: Self defense vs discipline de combat  (Lu 37280 fois)

18 octobre 2010 à 18:40:23
Lu 37280 fois

Patrick


Je voudrais revenir avec vous sur une notion que nous avons abordés en cours samedi. Souvent sur les forums on lit : "ouais vous les pratiquants de SD vous tiendriez par 30 secondes face à un pratiquant de telle ou telle discipline".

Ce à quoi je réponds que c'est vrai même si beaucoup de pratiquants de SD viennent d'autres disciplines et s'ils y excellent souvent aussi. La pratique de la SD n'a pas pour but d'apprendre à mieux lutter qu'un lutteur ou mieux boxer qu'un boxeur. La pratique de la SD à pour but d'inciter à éviter au maximum à éviter un affrontement par la prévention, le repli ou le dialogue. MAIS, si le dialogue ou l'évitement ne sont pas possibles de rentrer le premier avec un maximum de surprise et d'efficacité afin d'annuler ou limiter les éventuelles compétences au combat de l'opposant.

Exemple, je suis défié par un pratiquant de MMA. Je n'ai que bien peu de chances de le dominer tout cassé et à 50 balais dans un combat individuel rituel. Je vais donc reconnaître sa supériorité, m'excuser au besoin et accepter de passer pour un foie jaune. Mais si ma soumission ne lui suffit et qu'il veut quand même y aller, je vais rentrer le premier en lui crachant dans la gueule pendant que j'empoigne une chaise pour la lui fracasser sur la tronche avant de décrocher vers un lieu sur.

C'est notamment pour cela que les RBSD sont suivis assidument par si peu de personnes. Ce n'est pas valorisant (on apprend à fuir ou agir par surprise). Et d'ailleurs des disciplines commerciales l'ont très bien comprises en intégrant du kick boxing et du JJB dans leur pratique.

18 octobre 2010 à 18:54:14
Réponse #1

raphael


Se connaitre et s'accepter


18 octobre 2010 à 18:54:57
Réponse #2

Barbara



18 octobre 2010 à 19:04:51
Réponse #3

Thanos


C'est notamment pour cela que les RBSD sont suivis assidument par si peu de personnes. Ce n'est pas valorisant (on apprend à fuir ou agir par surprise). Et d'ailleurs des disciplines commerciales l'ont très bien comprises en intégrant du kick boxing et du JJB dans leur pratique.

Ben oui, une discipline où on apprends qu'on ne gagne pas à tous les coups même avec les meilleurs techniques et le meilleur entrainement, où on apprends à fuir et à reconnaitre ouvertement être inférieure à un adversaire et ou on apprends à utiliser des coups sans fairplay et dans des zones non "honorables" (liste non exhaustive  ;#) ce n'est pas glitter et surtout, surtout... Ça ne rassure pas ! (au contraire même).

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

18 octobre 2010 à 19:05:15
Réponse #4

Patrick


Pour répondre à Fredou, il n'y a que dans les films où le méchant délivre une patate que le juste bloque avec juste la stricte violence nécessaire pour dominer. Dans la vraie vie celui qui cogne le premier domine. Alors à chacun de voir s'il préfère risquer une non légitime défense en prétoire ou l'hôtel des estropiés. Personnellement, j'estime qu'en ayant absolument tout fait pour éviter l'affrontement, avoir satisfait à mes obligations légales mais ne pas devoir aller au delà.

18 octobre 2010 à 19:09:24
Réponse #5

Sieg


Mais si ma soumission ne lui suffit et qu'il veut quand même y aller, je vais rentrer le premier en lui crachant dans la gueule pendant que j'empoigne une chaise pour la lui fracasser sur la tronche avant de décrocher vers un lieu sur.

 Yo Patrick

 C'est vraiment comme ca que tu agirais ?

 Le petit scarabé que je suis se demande depuis longtemps si certains preceptes tenus par les pontes du SD de ce forum, comme le fait de toujours éviter l'affrontement jusqu'au bout est vraiment suivit en pratique ?

 Vu le caractere de certains ici ( affirmé, dominant ) et avec le physique dont vous êtes dotés, je me demande si dans certains cas on est pas dans le "faites ce que je dis, pas ce que je fais"  ;#.

 Ceci pas une critique juste une pensée interieure dont je voulais savoir si elle était fondée ou non.

 
Citer
C'est notamment pour cela que les RBSD sont suivis assidument par si peu de personnes. Ce n'est pas valorisant (on apprend à fuir ou agir par surprise). Et d'ailleurs des disciplines commerciales l'ont très bien comprises en intégrant du kick boxing et du JJB dans leur pratique.

 Vnez a Lyon et vous aurez un foultitude de personnes qui meurent d'envie de suivre des cours RBSD.............( sisi jvous jure !! Allez...au moins un stage  :-\ )

18 octobre 2010 à 19:22:44
Réponse #6

Patrick


Yo Patrick

 C'est vraiment comme ca que tu agirais ?
Que j'essaierais, du moins.
Le petit scarabé que je suis se demande depuis longtemps si certains preceptes tenus par les pontes du SD de ce forum, comme le fait de toujours éviter l'affrontement jusqu'au bout est vraiment suivit en pratique ?

 Vu le caractere de certains ici ( affirmé, dominant ) et avec le physique dont vous êtes dotés, je me demande si dans certains cas on est pas dans le "faites ce que je dis, pas ce que je fais"  ;#.

 Ceci pas une critique juste une pensée interieure dont je voulais savoir si elle était fondée ou non.
Les malfaisants ont du caractère, des biscotos et du savoir faire aussi. Pour le reste on est que des humains, il y a des jours où on est mal lunés et où on a pas envie.

 
Vnez a Lyon et vous aurez un foultitude de personnes qui meurent d'envie de suivre des cours RBSD.............( sisi jvous jure !! Allez...au moins un stage  :-\ )
Lyon, pas loin du sud, ça non plus. Lorgnes le prochain stage à Die et on te récupère à Valence.

18 octobre 2010 à 19:38:04
Réponse #7

Sieg



 Ca marche pour le stage.  ;) par contre si t'aurais l'amabilité de m'indiquer un endroit ou lorgner histoire qu'il me passe pas sous le nez !

18 octobre 2010 à 19:42:39
Réponse #8

sharky


Ca marche pour le stage.  ;) par contre si t'aurais l'amabilité de m'indiquer un endroit ou lorgner histoire qu'il me passe pas sous le nez !

Dans la section "Stage" par exemple ;#
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

18 octobre 2010 à 19:56:56
Réponse #9

Patrick


Décidément, pas sur que tu lises tout

je me suis "battu" une fois avec un type qui m'incitait à me battre mais qui ne voulait pas se défendre, j'ai bandé le premier, une droite et il n'y a pas eu de contre-attaque.

Donc un type pas vraiment dangereux que tu aurais pu traiter autrement. Moi je te parle de ceux qui représentent un vrai danger.

18 octobre 2010 à 20:02:05
Réponse #10

Thanos


ce mec avait tout compris et je ne sais pas comment t'expliquer ça mais il a largement gagné le duel.

;)

Le duel est un combat, soumis à certaines règles, opposant deux adversaires, l’un ayant demandé à l’autre réparation par les armes d’une offense ou d’un tort. Les combattants sont assistés de témoins qui veillent aux respect des règles, ainsi qu’aux conventions particulières fixées avant le combat.

Ou encore, selon le littré : Combat singulier entre deux personnes privées et pour des offenses privées. Duel au pistolet, à l'épée. Duel au premier sang, duel qui doit s'arrêter à la première blessure, même légère, d'un des combattants.

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

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18 octobre 2010 à 20:03:03
Réponse #11

sharky



En fait, on en revient à "toujours tricher toujours gagner".

Anticiper, être prêt à aller jusqu'aux limites que l'on s'est fixé et assumer les conséquences.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

18 octobre 2010 à 20:03:12
Réponse #12

Sieg


Dans la section "Stage" par exemple ;#

 Oups !! Autant pour moi je pensais a tord que ce topic était destiné a l'annonce des stages de David uniquement, merci le Requin !  ;)

18 octobre 2010 à 20:26:33
Réponse #13

sharky


Quelle est l'attaque d'anticipation la plus efficace Patrick ?


Celle que l'autre n'aura pas vu venir ;#
Il n'y a pas de réponse universelle à ta question, tout est une question de contexte.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

18 octobre 2010 à 20:38:54
Réponse #14

volwest


Personnellement, et avant toute entreprise de m'aligner avec tel ou tel système ou méthode de combat, il me faut définir le combat et non le système.

Question simple et pourtant pertinente.
C'est quoi le combat ?

Il est évident que le combat n'est pas de l'arbitre, d'un environnement limité, d'un geste digéré ou de règles édifiées.
Le combat est un monde inconnu qui réside dans l'univers de la survie.
Le combat est cet ensemble de gestes chaotiques.

Mon expérience du combat est que l'art martial "moderne" est surtout un excellent entrainement physique et psychologique. Non négligeable face au danger, mais aucunement décisif.
Etre sur de soi est cependant une lame a double tranchant, et j'en ai vu plus d'un se ramasser sur l'hôtel de cette confidence.
Etre en bonne forme physique par contre, est quoi qu'il arrive un positif.

Vous vous souvenez des "Anges gardiens" ?
Un exemple comme un autre.

Le combat est tout, sauf cet enchainement de gestes contrôlables.
Ce n'est pas un hasard si nos services de l'ordre sont équipés d'armes. Si toutes les confrontations pouvaient a 100% être résolues a coup de méthodes Chinoises, alors Jackie Chan n'aurait pas besoins d'un garde du corps armé d'un Beretta.

Le combat est vicieux, imprévisible, brutale, violent, terrifiant, exempt de règles…bref, l'opposé de ce que nous appelons "l'art martial".
Aucun doute ici que certains individus sont tout de suite bien mieux équipés que d'autres par l'étude d'un art martial quelconque, mais ces individus sont rares.

Le SD est du combat.
Vicieux, imprévisible, brutale, violent…
D'ailleurs, ces méthodes n'existeraient pas si l'art martial tel que nous le connaissons aujourd'hui était réellement adapté a la confrontation hors du ring et au monde dans lequel nous vivons.

18 octobre 2010 à 20:51:59
Réponse #15

sharky


Ok, merci  ;)

Et seconde question aux connaisseurs : le Jeet Kune Do ne serait-il véritablement l'art martial ultime ? Celui qui s'adapte et évolue en permanence en fonction des situations, qui tend à la simplicité et à l'efficacité.

Cà reste un art martial avec des règles, un cadre. Ce qu'il faut apprendre, c'est sortir du cadre parce qu'il n'y a pas de règle en dehors du tatami ou du ring.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

18 octobre 2010 à 20:55:32
Réponse #16

Sieg


 Yop Fredou! T'as l'air de bien aimer Bruce Lee apparement, c'est lui qui a dit le fameux "Be water my friend" dans le sens ou comme l'eau il fallait savoir s'adapter a tout. Toujours dans ce sens l'art martial ultime n'existe pas, juste une bonne facon de réagir a une agression d'un ou plusieurs éléments exterieurs dans un contexte qui n'est jamais le meme.

 De facon purement martial, si une facon de balayer type boxe thai a l'air interessante inspires toi en, si c'est une clé de jjb pareil, et même la facon dont ton copain Régis se dégage quand tu l'attrape par derrière pour lui faire une savonette et qui fonctionne super bien, approprie toi tout ca.

 L'art martial ultime a mon sens c'est celui qui ne reste pas cloisonné dans ses techniques et son approche du combat et donc, qui par nature s'adapte....et qui donc par définition n'existe pas.

 Alors c'est vrai que c'est le principe du Jeet Kune Do, mais bon considérer une discipline comme ultime, meme si elle s'inscrit dans une synthèse de plusieurs autres discipline c'est déja selon moi s'enfermer sous une église particulière ce qui n'est jamais bénéfique a terme. Au passage ton lien fonctionne pas  ;#

 Edit tardif : Grilled par Sharky

 
« Modifié: 19 octobre 2010 à 12:18:39 par Sieg »

18 octobre 2010 à 23:05:51
Réponse #17

Raiderscout


    Self défense vs discipline(s) de combat(s)...  :blink: le sujet ne manque pas d'intérêt même si le néophyte que je suis est vite largué. Mais - peut être parce que ce n'est pas ma tasse de thé - je trouve cela assez stérile de confronter des savoirs faire aussi différents et à mon sens plutôt complémentaires.

C'est un peu comme parler plusieurs langues ou posséder plusieurs couteaux voir plusieurs technique pour allumer un feu selon les circonstances...on se donne plus de chance d'aboutir.

Je trouve cela assez complémentaire de pratiquer la SD et de posséder (connaitre et appliquer en situation, pas en simulation) une ou plusieurs techniques de combat. Après, c'est plus une histoire de goûts et de couleurs, et comme à l'école, de qualité d'instructeur.

J'ai découvert l'ACDS au travers d'un stage mixte avec David ... je n'étais pas du-tout venu pour cette partie du stage, mais plutôt pour rencontrer des acteurs du forum et me faire une idée in situ. J'ai été conquis par la pédagogie de l'ACDS, l'intelligence de situation, la détermination à rentrer vivant à la maison et la volonté à ne pas anéantir la vie d'autrui, le tout adapté à l'Individu quelque soit son niveau et ses acquis ou potentiel : REMARQUABLE  :doubleup: :akhbar:

J'ai surtout appris qu'il existait une alternative permettant de ne pas DETRUIRE l'autre en cas de confrontation et qu'elle pouvait passer aussi par le désengagement et la riposte sans risque létal.

DONC pour ma part SD + autre(s) discipline(s)  =   :up:

"Be Prepared !"

19 octobre 2010 à 08:13:56
Réponse #18

Patrick


je trouve cela assez stérile de confronter des savoirs faire aussi différents et à mon sens plutôt complémentaires.
Heu si tu me lis bien, je ne les oppose pas, je souligne les différences et tente de lever justement le malentendu de la comparaison.

19 octobre 2010 à 09:09:50
Réponse #19

Raiderscout


Autant pour moi Patrick  :-[  c'est au conditionnel que j'aurais du tourner ma phrase : je trouverai cela assez stérile de confronter des savoirs faire aussi différents et à mon sens plutôt complémentaires ;

dans le sens ou si on commence à partir sur des considérations de "ma technique est meilleur que la tienne" etc. j'ai bien peur que l'on  débouche pas sur grand chose. Ignorant ou presque dans ces domaines, c'est le fait d' aborder la complémentarité et les interactions de ces disciplines qui serai véritablement un plus AMHA.

En résumé, j'attends beaucoup d'un fil comme celui là pour éclairer ma lanterne  :).

PS / Post à vie courte pour ne pas embrouiller les débats  :closedeyes:
« Modifié: 19 octobre 2010 à 10:36:59 par raiderscouts »
"Be Prepared !"

19 octobre 2010 à 09:58:10
Réponse #20

ulysse


Bonne question souvent abordé sur le forum dans differents topics avec affrontement d'écoles différentes.
En fin de compte c'est la question de la porte d'entrée dans un domaine de connaissance et la façon dont on cultive ce domaine.
-confronté à la violence, un déclics pour saisir l'importance de maitriser deux trois concept de self defense, on se met à cultiver ce domaine et ça peut amener à des découvertes sur les disciplines de combat, le sport et la culture physique, l'evaluation des situations.
-par hasard (mais peu de choses arrivent par hasard) tu te met à un sport de combat parceque joli, attrait pour la compet, et peut etre au fond le désir de savoir se defendre. On cultive son corps, sa technique, l'observation et l'évaluation en temps reel d'une situation de combat en compet. On s'aperçoit aussi que dans la rue c'est pas pareil(evaluation de la situation) et on en tire les conclusions.

Je pense qu'au final, les portes d'entrée sur ces domaines de competences sont un peu differentes, mais on fini par y cultiver des choses qui sont assez proche. On va dire que la sd le fait en proposant des situations de combat  "proche de la réalité" ou la violence est maitrisée et symbolique (tu attaque comme tu veux mais pas aussi fort que tu veux/peux), la discipline de combat va proposer une situation de combat maitrisée et symbolique ou la violence est "proche de la réalité"(tu n'attaques pas comme tu veux mais aussi fort que tu veux/peux).
Donc deux approches forcément incomplete de la réalité car un aspect du reel est bien maitrisé à chaque fois. Le reel est en dehors de la loi donc si on veut pratiquer on est "hors la loi" ou representant de la loi. ou militaire en guerre. N'etant aucun des trois je considere que ma perception de cette "realité" de la violence totale est biaisée. Et les quelques embrouilles un peu flippantes mais finalement pas si grave (car toujours vivants) qu'on est amené à connaitre en vie civile ne constitue pas une experience significative. Ca empeche pas de se cultiver avec les moyens dont on dispose.

19 octobre 2010 à 10:05:50
Réponse #21

Le Barbu'


Il y a un passage dans Protegor a propos des différentes disciplines (de combat où arts martiaux) et du choix de l'une plutôt que de l'autre, d'après Patrick Lombardo, on a tous une "personnalité profonde" qui privilégie un certains "style de défense" et l'idée est selon lui de choisir une discipline qui "colle" le plus possible a nôtre manière de nous défendre.
On peut toujours se consoler en se disant qu'on ne saura même pas nous mêmes qu'on est mort.


La vie est une comédie italienne : tu pleure tu ris, tu ris tu pleurs...

19 octobre 2010 à 10:46:04
Réponse #22

Patrick


La plupart des pratiquants de SD viennent du monde des AM et/ou SdC. La pratique de ceux-ci induit des choses positives et d'autres négatives. Je ne reviendrai pas sur les bienfaits de s'entraîner dur, d'apprendre à encaisser, de se forcer soi-même à avancer même si c'est dur. Mais, hélas on y cultive aussi la culture d'un cadre prescrit, normé (les règles, la tenue, etc...) et aussi le culte de l'affrontement. Là ou la SD prône (où plutôt devrait prôner) l'adaptation à un cadre fluctuant et l'évitement du combat.

19 octobre 2010 à 11:38:58
Réponse #23

Raiderscout


En fin de compte c'est la question de la porte d'entrée dans un domaine de connaissance et la façon dont on cultive ce domaine.
-confronté à la violence, un déclics pour saisir l'importance de maitriser deux trois concept de self défense, on se met à cultiver ce domaine et ça peut amener à des découvertes sur les disciplines de combat, le sport et la culture physique, l'évaluation des situations.

Maitriser l'instant et prévoir l'action ou non = analyse de situation que peut amener la SD.
L'application de techniques du domaine de la SD certainement mais aussi et surtout renforcée de compétences et acquis/réflexes propres à une discipline par exemple.
L'engagement devenant inévitable il faut s'affranchir de tout carcant de code et de règles propres aux disciplines AM et/ou SDC : la règle est qu'il n'y en a pas in situ, mais que la maîtrise de la force est essentielle pour préserver la vie (sans idée de proportionnalité).

J'essaye de mettre un peu d'ordre dans mon approche de ces domaines.  :)
"Be Prepared !"

19 octobre 2010 à 16:30:05
Réponse #24

Dje


@FW190 : c'est là où l'interview de Lombardo dans Protegor "si tu es un rat, combat comme un rat", se rapproche du "be water" de Bruce Lee.

La finalité, c'est de savoir se défendre soi-même : le jour où on a besoin des savoirs-être et savoirs-faire de SP, ni le maître fondateur, ni le prof, ni le blason de l'école ne seront là pour nous protéger. A chacun d'assimiler ce qu'il peut selon ses capacités, compétences, croyances, style, physique et mental personnels.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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