noeud de sutures

[mazzeru]

http://www.killroys.com/knots/knots.htm#lubricate

Pour ceux qui veulent avoir comment un chirurgien fait ses petits noeuds ...
Pour ma part, si je me coupe, je prendrais des notes aux urgences 

[Thierry]

super sympa ce p'tit lien, ça va me faire réviser les noeuds pour la pêche...

merci !

@+ Thierry

[DavidManise]

Bah moi à chaque fois qu'on m'a recousu c'était simplement avec le noeud plat.

C'est pas vraiment le noeud le plus important dans toute l'histoire, d'ailleurs...  nettoyage, désinfection, analyse des tissus lésés...  décisions diverses (chir reconstructive nécessaire ou pas, risques d'infection, rappels/sérums nécessaires ou pas, etc.)...  ensuite prescriptions d'antibios en préventif ou pas, etc.

Tout le monde sait faire un noeud plat.  Tous ceux qui savent faire un noeud plat ne savant pas nécessairement être toubib.  C'est pas commutatif

Ciao

David -- empêcheur de nouer en rond

[mazzeru]

Ben David, tu as du tomber sur le seul chirurgien qui avait séché le cours de pêche à la ligne.

Recoudre avec un noeud plat ... ce n'est pas très déontologique...

Il va falloir remettre les cours de crochet et de broderie au programme des facs de médecine.

[Kookaburra]

Bin nan, David a raison, tout le monde recoud avec des noeuds plats ...
Méthode :
- Tu passes ton aiguille et tu tires le fil en ne laissant que trois centimètres de dormant (côté sans aiguille) qui dépasse de la berge de la plaie.
-Avec ton brin actif tu fais deux tours autours de ton porte aiguille.
-Avec le porte aiguille tu saisis le bout du dormant et tu fais glisser les deux tours dessus.
-Tu serres.
-Tu laches le dormant.
-Tu fais a nouveau deux tours sur le porte-aiguille mais dans l'autre sens.
-Tu fais glisser ces nouveaux tours sur le dormant en serrant.
-Tu fais une fois UN tour sur ton porte aiguille dans le même sens que la première fois.
-Tu fais glisser ce tour en serrant
-Tu coupes le fil et tu passes à la suture suivante.

Ah oui j'oubliais, le noeud de la suture ne doit en aucun cas se trouver au dessus de la plaie, mais bien au dessus de la berge de la plaie presque au point de pénétration du fil. (on le place en serrant les deux premiers tours).

Au final si je compte bien tu as une demi-clef et deux noeuds plats qui tiennent ta suture ...
Bon chaque chir fait un peu sa sauce sur le nombre de tours dans un sens dans l'autre, mais au final ca reste la même chose. Pour le moment j'ai jamais vu un chir se faire chier à faire autrement, même sur les sutures de maintien des drains.

@ pluche

Bertrand

[mazzeru]

Merci pour ces éléments techniques Kookaburra,
Voilà ce que c'est que de trouver des noeuds de chirurgien sur un site de pêcheurs à la mouche 
C'est vrai que pour ma part, chaque fois qu'on m'a recousu, je n'étais pas forcément en état de détailler l'esthétique du noeud et la technique du couturier ou de la couturière... La dernière fois, pour une péritonite, ils m'ont même "fini" à l'agrafeuse ...
Je ne m'amuserais donc pas à me recoudre moi même, et préfére la douceur des infirmiéres urgentistes, même au gabarit de pilier de rugby.
Au fait, quelqu'un pourrait il indiquer comment on pose du steristrip qui tienne.

[DavidManise]

En X

David

[Kookaburra]

Et surtout sur une peau aussi sèche que possible ...
Dans ma trousse de secours australienne j'ai un badigeon de teiture de benzoine pour préparer la peau... Maintenant je pense que un petit coup d'alcool sur les berges de la plaie (et non pas sur la plaie) doit bien assécher la peau et permettre une bonne adhérence...

@ pluch

Bertrand

[guillaume]

Et surtout sur une peau aussi sèche que possible ...

C'est difficile lorsque ça saigne dès qu'on touche un peu la plaie...

Dans ma trousse de secours australienne j'ai un badigeon de teiture de benzoine pour préparer la peau...

Qu'est-ce?

a+

[Blue]

Teinture de benjoin en français...Je la connaissais plus pour protéger la peau que pour la préparer...
Attention risques allergisants, c'est une résine comme le baume du Pérou ou de Tolu...et cela sent très obn la vanille ou le chocolat blanc.
C'est également un fixateur à parfum, mais rien à voir avec ce topic ;-)

Blue

[Jemi Muolinen]

En plus du porte-aiguille (qu'on a pas forcément sous la main en situation de survie je pense), on peut faire les noeuds à la main. Là aussi il existe plusieurs façons de faire, mais au final cela doit revenir au même. La technique n'est pas facile à décrire par écrit, je vais voir si je peux faire quelques photos pour illustrer, quand j'aurai le temps.
Aussi, ne pas oublier de ne pas couper le fil trop court une fois le point fini, pour pouvoir l'attraper facilement quand il faut l'enlever 

Mazzeru : l'agrafeuse, c'est une technique de fainéant  Trève de blagues, quand l'incision est grande, c'est beaucoup plus rapide et pratique que les points séparés (et justement, comme il faut aller vite de nos jours...). Par contre, pour l'esthétique ce n'est pas ce qui se fait de mieux 

[SurvivalFred]

Salut,

2 Noeuds plats  +1 

Un porte aiguille (ou une pince de Kocher) et une paire de doigts c'est pas mal non plus 

Moi, les strips c'est tous parallèles (les uns par rapport au autres) et bien perpendiculaires à la plaie.

Les agraphes ça ne fait pas de belles plaies mais c'est rapide (on peut sans trop se rater l'utiliser sur soi) ... une pince à agraphes pleine et stérile sur le net on peut en trouver pour 200 U$ les 6, à titre informatif.

Fred

[James]

Un jour ou j'avais 24 points dans le bras, et qu'on venait de m'enlever les points,  il y avait un petit bout de fil qui depassait, j'ai tire 20 cm de fil  interne.... moi je dis que c'etait pas du noeud plat.  dehors par contre c'en etait .

[SurvivalFred]

Un jour ou j'avais 24 points dans le bras, et qu'on venait de m'enlever les points,  il y avait un petit bout de fil qui depassait, j'ai tire 20 cm de fil  interne.... moi je dis que c'etait pas du noeud plat.  dehors par contre c'en etait .

Non, c'était pas un noeud plat mais un surjet intradermique soit on les place seul et ça fait une cicatrice toute fine, toute belle qui disparaît dans les "plis naturels" style cicatrice de thyroïdectomie au cou ... soit on les places dans les endroits qui travaillent, surtout chez les barbares, pour solidifier la suture ou pour réaliser un second plan de suture sur un muscle sous la peau (plaie abdominale etc ...).

ces surjets sont réalisés soit en dacron ou autre (comme chez toi) soit en fil résorbables (catgut, oui intestins de chat au départ) et donc résorbables   

Fred

[Jemi Muolinen]

Je ne vois pas trop l'intérêt du surjet intradermique si l'on rajoute des points simples par dessus. Je veux dire, l'intérêt du surjet intradermique est d'avoir une cicatrice la plus discrète possible, alors que les points séparés laissent une trace plus visible... Pour le renfort de la suture, autant rapprocher plus les points simples, ou rajouter des strips, non ? Si quelqu'un a un élément de réponse, je suis preneur 

[mazzeru]

J'ai vu que la colle cyanolite pouvait fermer une plaie

Dès que j'entends cyanure, j'hésite toujours sur le plan santé à utiliser un produit qui pourrait passer dans le sang.
De plus, je n'ai jamais utilisé ce procédé.  Ce que je sais, c'est que ça brule...
Est ce que celà tient, ou faut il renforcer avec du stéri Strip ou autre chose?
Incidence sur la peau de l'utilisation d'un tel produit?

Je suis preneur des expériences sur ce type de procédé.

[SurvivalFred]

Je ne vois pas trop l'intérêt du surjet intradermique si l'on rajoute des points simples par dessus. Je veux dire, l'intérêt du surjet intradermique est d'avoir une cicatrice la plus discrète possible, alors que les points séparés laissent une trace plus visible... Pour le renfort de la suture, autant rapprocher plus les points simples, ou rajouter des strips, non ? Si quelqu'un a un élément de réponse, je suis preneur 

Je voyais aussi le surjet dans le cas d'une suture en deux plans lorsqu'on ne dispose pas de fil résorbable :la suture "profonde" en surjet et la suture "dermique" en points classiques.

Suis-je plus clair 

Fred
 

[SurvivalFred]

J'ai vu que la colle cyanolite pouvait fermer une plaie
Dès que j'entends cyanure, j'hésite toujours sur le plan santé à utiliser un produit qui pourrait passer dans le sang.
De plus, je n'ai jamais utilisé ce procédé.  Ce que je sais, c'est que ça brule...
Est ce que celà tient, ou faut il renforcer avec du stéri Strip ou autre chose?
Incidence sur la peau de l'utilisation d'un tel produit?
Je suis preneur des expériences sur ce type de procédé.

Tout est là : http://www.davidmanise.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1120488018

Et ça date déjà de deux ans, les potes ... ça en fait des posts depuis ce temps 

Fred 

[DavidManise]

Je ne vois pas trop l'intérêt du surjet intradermique si l'on rajoute des points simples par dessus. Je veux dire, l'intérêt du surjet intradermique est d'avoir une cicatrice la plus discrète possible, alors que les points séparés laissent une trace plus visible... Pour le renfort de la suture, autant rapprocher plus les points simples, ou rajouter des strips, non ? Si quelqu'un a un élément de réponse, je suis preneur 

Je n'ai pas de données scientifiques là-dessus, juste mon expérience perso de "recousu".  Toutes mes coutures sont moches, sauf une seule : celle où j'ai eu de l'infection et où j'ai fait moi-même sauter la moitié des points et rouvert/débridé.  La partie qui a été rouverte a donné une ligne toute fine, presque invisible.  Toutes mes autres coutures sont de gros "zips" pigmentés de peau qui a guéri très vite.

L'autre très fine et très jolie, c'est un coup de cyanoacrylate (de méthyle ) que je me suis mis moi-même sur un doigt, et qui s'est rouverte en pataugeant dans la neige lors d'un stage ensuite.

Là où je veux en venir, c'est que chez moi, les cicatrices sont vachement plus jolies quand la peau peut prendre son temps pour se refermer de l'intérieur vers l'extérieur.  Les fois où on a voulu me faire "une jolie cicatrice" ça a donné des trucs infâmes (je t'envoie des photos pour que tu voies de tes yeux, si tu veux).

Bref, tout ça pour dire que -- à mon humble avis -- il n'y a pas de règle universelle à ce sujet...  ou à tout le moins ça doit dépendre des types de peau, de la vitesse de cicatrisation, etc.

Ciao

David

[James]

Je voyais aussi le surjet dans le cas d'une suture en deux plans lorsqu'on ne dispose pas de fil résorbable :la suture "profonde" en surjet et la suture "dermique" en points classiques.

Suis-je plus clair 

Fred
 

Les sutures sur les degats profonds se font en autant de plans que necessite l'anatomie, differentes couches de ligaments, muscles et derme.
La technique employee est fonction du resultat recherche. suvent, en interne, ca tourne au surjet.

C'est gentil de savoit recoudre la peau, mais si tu sais pas faire l'interieur.....

[Jemi Muolinen]

SurvivalFred : OK, je vois ce que tu veux dire maintenant  Merci !

David : effectivement, tout doit dépendre du type de peau, de sa façon de réagir face à une agression, sa façon de cicatriser... Comme quoi cela ne semble pas universel, merci d'en faire part, j'y penserai à l'avenir. Pour les photos, je suis preneur  D'avance merci !

James : le principe de fermeture se fait plan par plan, en effet. Ce qui fait qu'il ne doit pas y avoir de décalage vertical entre les berges cutanées, +/- les tissus sous jacents. Au premier coup d'oeil, c'est pas toujours évident de reconnaître les structures plus profondes, pour la peau encore ça ne pose pas trop de problème. Mais si la blessure est plus profonde, c'est tout de suite plus délicat.

Enfin, ne pas oublier avant de refermer une plaie : bien désinfecter (cela va de soi), et préférer s'abstenir si la blessure date de plus de 6h (de mémoire. Corrigez moi si ce délai est faux). Il y a un risque d'enfermer des germes sous la suture, ce qui n'est bien sûr pas l'idéal...

[cubitus]

Il n'y a pas de règle fixe sur le délai maximal pour recoudre une plaie. Ca dépend : de la taille de la plaie, de l'état du patient (immunité normale ou déficiente), de la propreté de la plaie,... et au final du cortex du blessé ( s'il va revenir si ça s'infecte ou s'il va s'en foutre... ).

Si vous devez un jour vous recoudre ou recoudre quelqu'un : surtout veiller à bien enfoncer l'aiguille vers la profondeur, pour bien prendre une bonne épaisseur de peau. La plupart des sutures mal faites sont en fait trop superficielles.

Si je me permets de dire tout cela sur ce forum que je lis depuis longtemps déjà, c'est que c'est mon métier... si ça peut vous aider, tant mieux ! (sinon je le remets dans ma culotte, comme disait Renaud ! ) 

[triptop]

  vous êtes top

j'ai une une question pour l'atelier broderie,

dans un cadre rando engagée ou voyage,

sur quels critères simples peut'on se baser pour savoir si la plaie est refermable "sur le terrain"(désinfection et steristrip, agraffes, colle "pédiatrique") ou si le fait de refermer posera plus de problèmes, et donc une consultation médicale est indispensable.

?

 

[James]

Je connais un gars sur mon site, expert en EMS, armee et civil qui dit que les chances de survie sont bien meilleures dans le long terme si on s'abstient totalement de recoudre, et ce quel que soit les degats, ca laissera une balaffre, mais moins de risques d'infection, etc... Je l'ai un peu asticote pour voir, et ses arguments sont valides:

I have fairly extensive medical training from the military and also civilian experience as a medic and ER nurse. There aren't many wounds that should be closed by an untrained person... or for that matter by a trained person in most situtations. Even with autoclaves to sterilize equipment and spotless surgical suites, infections are quite common amongst hospital surgeries. It isn't that big of a problem, because those doctors have nurses watching patients around the clock, ultrasounds and MRI's to find absesses (pockets of pus basically), surgical drains to allow the pus to drain, labs to test the exact medicine needed, and a pharmacy full of 100s of broad and narrow spectrum antibiotics.

The reason that one closes a wound is mostly to allow faster approximation (re-closure fo the skin) and to minimize the wound scar.
In 9999 out of 10,000 survival situations, a wound... even a bad wound... even a life threatening wound that you may have had to quick clot or an emergency repair of a blood vesel, should NOT be closed in a field situation. Cover the wound with clean dressings, changed as often as possible, clean it if its a dirty wound, perhaps remove dead tissue, use topical and perhaps oral antibiotics if possible. It may leave an ugly scar but it's probably better for long term survival probabilities.

Stockpiling antiobiotics and dressings is a smarter decision. As is taking an EMT course or simlar and volunteering in an ER (you see more patients this way) or EMS system as much as possible. Dreams of sewing yourself up like Johnny Rambo or the Predator aren't realistic or even desireable.

If you really want to spend time learning emergency skills, your time is better spent with airway training IMO, up to endotracheal intubation and needle cryke maybe. And also perhaps IV skills. Simply put, those are far more likely to reverse a life threatening condition than a set of sutures.

voila voila, histoire de casser un peu l'ambiance "je recoud, tu recouds, il recoud..."  a mediter cependant car ca remet un peu les choses a leur place!

[gglt]

C'est pas mal de remettre les pendules à l'heure de temps à autre, merci James.

use topical and perhaps oral antibiotics if possible

Je ne suis pas sûr de bien saisir le terme "topical". Parle-t-Il d'un antibiotique à appliquer directement sur la plaie ?

@+
Guigui