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Auteur Sujet: Le bouche à bouche, étude d'un chercheur japonais et avis contradictoires  (Lu 13679 fois)

18 mars 2007 à 09:47:51
Lu 13679 fois

zoltan charles henderson


Une étude japonaise tend à démontrer que en cas de réanimation, le bouche-à-bouche ne serait pas nécessaire.

Voici l'extrait d'un article qui résume partiellement cette étude;

A vos avis !

Le bouche-à-bouche n’est pas vital

Voilà une étude qui pourrait faciliter le secourisme et permettre à chacun de prodiguer les premiers gestes qui sauvent : le bouche-à-bouche –geste complexe et intimidant- ne serait pas nécessaire lors de la réanimation. Une étude japonaise montre que le massage cardiaque suffit.

La technique de secourisme la plus utilisée, quand la respiration est interrompue et que le cœur s’est arrêté de battre, est la réanimation cardio-pulmonaire (RCP). La RCP combine les compressions thoraciques avec le bouche-à-bouche afin de permettre la circulation du sang et remplir les poumons d’air. Pourtant, les insufflations ne serviraient à rien. Pire, elles diminueraient le pronostic vital. La réanimation d’urgence par massage cardiaque externe (MCE) seul aurait plus de chance de succès, selon des médecins japonais qui publie un article dans la revue médicale The Lancet.

D’après les travaux réalisés par Ken Nagao (Hôpital universitaire de Surugadai-Nihon, Tokyo) basée sur la comparaison de 4.000 cas de réanimation, le massage est plus efficace que la RCP, notamment d’un point de vue neurologique. Pour les victimes qui ne respirent plus, le taux de survie est 6,2% avec le seul massage contre 3,1% pour la RCP. En cas de défibrillation, le taux de survie est de 19.4% contre 11.2%, et quand le massage est réalisé dans les 4 min consécutives à l’arrêt cardiaque de 10.1% contre 5.1%.

De plus, l’association massage cardiaque et bouche-à-bouche n’a pas montré d’avantages significatifs en comparaison avec le massage seul dans les autres cas d’arrêt cardiaque : trop de sang stagnerait dans l’organisme durant l’insufflation.

Selon Ken Nagao et ses collègues, hors de l’hôpital la réanimation par massage cardiaque seul devrait être préférée par les sauveteurs dans tous les cas. Les gens seraient alors plus prompts à réagir qu’ils ne le sont actuellement. En effet, toujours d’après les chercheurs nippons, les témoins d’un arrêt cardiaque hésitent à entreprendre la réanimation cardio-pulmonaire car ils craignent d’attraper une maladie et sont effrayés par la complexité de la technique de réanimation d’urgence, telle qu’on l’enseigne aujourd’hui. Elle nécessite une coordination délicate entre les compressions thoraciques et les insufflations.

Philippe Salomon
Sciences et avenir.com
« Modifié: 18 mars 2007 à 17:51:56 par zoltan charles henderson »

18 mars 2007 à 10:50:36
Réponse #1

SurvivalFred


Salut,

Ben oui ... mais non, lorsqu'il y a arrêt respiratoire seul et/ou obstruction, l'insufflation reste encore le meilleur moyen de remettre la machine en route ... et c'est un très mauvais plan que de réaliser un MCE sur une personne dont les battements cardiaques sont encore présents  >:(

Perso, j'ai déjà réanimer des victimes rien qu'en insufflant (arrêt respi. sur fausse-déglut. et Heimlich improductif)

Donc, à nuancer ... heuu ... très fortement ...  ;)

Fred
 

Vous êtes trop devant votre écran d'ordinateur, allez donc pratiquer dehors !!

18 mars 2007 à 15:24:25
Réponse #2

huskbarthai


hello,

en fait il est question de d'insufflation manuelle sur godzilla dans cette étude,
si je ne me trompe pas... bon mon japonais est sommaire il est vrai... et puis suis dejà loin

mais sérieusement d'accord à 100 pour cent avec Fred...

à plus, eric  :)
"Moi j'aime trop mon prochain pour le laisser souffrir, sans cesse je tends la main pour l'aider à en finir..."


18 mars 2007 à 16:41:44
Réponse #3

Maximil


On ne peut pas laisser un tel titre de post. Même si une personne a fait des études en ce sens, c'est uniquement pour pallier le fait que certains n'osent pas faire du bouche à bouche. Et à part le cas du sdf lépreux qui en ayant trop bu de vinasse se met à tout vomir tout en serrant les dents pour garder les plus gros morceaux, je n'ai pas de soucis à faire des insufflations (mouchoirs au pire).
Et puis si c'était Adrianna Karembeu plutôt que Godzilla, les résultats de son étude seraient-elles les mêmes ?  ;) ;D
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

18 mars 2007 à 18:09:24
Réponse #4

zoltan charles henderson


Maximil, j'ai reprécisé le titre qui ainsi correspond peut être mieux au sens de mon post.

Bien que je pense que le précédent, si d'aventure il pouvait induire un quiproquo ou sembler ambigu, ne le restait pas longtemps pour celui qui prenait la peine de lire le contenu.

Je suis bien entendu d'accord sur le fait qu'un des buts recherché est probablement en partie d'éviter les contacts buccaux.

Cependant les statistiques citées sont tout de même interplantes.

ps :perso, je n'ai aucun problème non plus à pratiquer la RCP....même si la dernière fois cela s'est soldé par un échec qui je dois le dire m'a perturbé et défranchi pas mal de temps  :( mais ce n'est pas mon métier.

re ps : pour Adrianna Karembeu je peux vous filer son portable si vous voulez, mais va falloir  me faire parvenir tous vos beaux petits carcajou et spyderco

18 mars 2007 à 21:33:58
Réponse #5

clems


Salut a tous,

Il me semble que l'enseignement nouvelle formule des premiers secours va dans ce sens.
Perso, je fait le recyclage en septembre donc j'ai pas les détails, mais je crois savoir qu' on passe a 2 insuflations pour 30 compressions.
Et les collegues qui viennent de faire le recyclage me disent que les formateurs privilégie en effet le massage cardiaque au bouche a bouche. L' argument étant que les compressions thoraciques réalisés pour le massage entraine un depression pulmonaire qui va faire rentrer de l'air au moment on on relache la compression.( me suis-je bien fait comprendre ? j'suis un peu fatigué la...)
Quel est votre avis la dessus ?

Salut

18 mars 2007 à 21:41:12
Réponse #6

Baptiste


Idem ici, je sors du recyclage RCR et le massage est privilégier, on le fait dans tous les cas, même s'il y a obstruction des voies respiratoires. Il vaut mieux, selon l'intructrice, faire circuler du sang peu oxygéné dans les tissus que pas de sang du tout.

Et idem, ici, c'est aussi passé à 30-2.
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

18 mars 2007 à 22:06:45
Réponse #7

SurvivalFred


Salut,

Oui, les gars, je pige très bien le concept : les compressions thoraciques (à condition d'être effectuées lentement) permettent de réaliser une ventilation pulmonaire MAIS j'évoque également le cas d'une réanimation respiratoire uniquement ... là, y'a pas à tortiller faut souffler, par la bouche ou par le nez mais faut insuffler !!

Fred
 

Vous êtes trop devant votre écran d'ordinateur, allez donc pratiquer dehors !!

19 mars 2007 à 09:10:26
Réponse #8

Maximil


Attention: il faut voir que les nouvelles pratiques ne sont pas une amélioration de la méthode de sauvetage pour la victime, mais un nivellement par le bas afin que le massage soit mieux fait au détriment des insufflations que beaucoup ne savent pas faire correctement.
Pour un noyé, l'absence d'insufflations suffisantes est mortelle.
Bon je ne commente pas plus que ça, je ne suis pas dans les petits papiers du samu, mais les techniques ne vont pas vers l'amélioration des soins pour la victime mais pour une plus grande facilité pour tous. Juste mon opinion.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
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19 mars 2007 à 14:42:18
Réponse #9

Baptiste


Les techniques ne vont pas vers l'amélioration des soins pour la victime mais pour une plus grande facilité pour tous. Juste mon opinion.

Cela nous a clairement été dit lors de mon stage ici...

En plus, la philosophie n'est pas vraiment la même de ce côté de l'océan : il vaut mieux faire quelque chose mal que rien du tout... Après, on partage ou pas...
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

19 mars 2007 à 22:29:35
Réponse #10

Gobelin


Salut :)
A votre avis les compressions thoraciques suffisent elles à renouveller autre chose que l'air contenu dans les voies aériennes supérieures (et qui ne participe pas aux échanges air/sang alvéolaire)? Si oui ca irait dans le sens de cette étude, mais ça me parait étonnant...

20 mars 2007 à 22:23:31
Réponse #11

DavidManise


Salut,

Perso je pense que deux bonnes insufflations bien faites, ça calme souvent les fibrillations et même ça peut faire repartir le coeur dans certains cas...  et ça ne craint rien (pas de risque de causer des fibrillations ou un arrêt par compression cardiaque inutile, a priori).

Si après deux insufflations le coeur ne redémarre pas, massage, puis insufflations (chaque insufflation a une chance de faire redémarrer la machine, en plus d'oxygéner un peu tout le matos)...

Ok, l'idéal c'est de maintenir la pression sanguine tout du long, tout ça.  Si t'es deux, tu peux masses sans interruption ET insuffler...  Si t'es seul...  bah de toute manière en général si le gars doit revenir c'est sur une insufflation.  Sinon faut rester lucide, tu bosses 9 fois sur 10 pour sauver les organes et les filer à quelqu'un d'autre, hein...  donc insufflation ou pas, ce qui compte surtout c'est de signer sa carte de don d'organe et d'en parler à ses proches pour que le prélèvement se fasse rapidement.

Mes deux grelots... ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Weblog

21 mars 2007 à 00:17:50
Réponse #12

Baptiste


Sinon faut rester lucide, tu bosses 9 fois sur 10 pour sauver les organes et les filer à quelqu'un d'autre, hein... 

Il est extrêment rare de faire revenir quelqu'un par RCR... Je n'ai jamais entendu parlé d'exemple où cela ait fonctionné (mais bon, j'ai pas la science infuse !)... Le but est plus d'oxygéner et de maintenir les organe à peu près en vie...

Pour le don d'organe, une chose que j'ai trouvé génial ici c'est que sur la carte soleil (équivalent de la carte vital), tu as une case à cocher au dos et à signer pour dire que tu souhaites le don d'organe... C'est vraiment bien...  :doubleup:
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

21 mars 2007 à 09:39:55
Réponse #13

Maximil


Il est extrêment rare de faire revenir quelqu'un par RCR... Je n'ai jamais entendu parlé d'exemple où cela ait fonctionné (mais bon, j'ai pas la science infuse !)... Le but est plus d'oxygéner et de maintenir les organe à peu près en vie...
Idem, un coeur ne repart pas comme ça (choc anaphylactique ou electrique). Sauf dans le cas d'une noyade ou de très jeunes enfants par exemple ou cela peut arriver dans certains cas. Sinon, jamais entendu parler non plus.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

30 mars 2007 à 17:20:01
Réponse #14

Kookaburra


En effet la technique est bien évidemment à adapter en fonction des données du problème. Pour une noyade les insufflations sont indispensables. Sur une personne que l'on trouve inconsciente, l'insufflation permet de repousser un éventuel corps étranger suite à une fausse route... Cependant ces circonstances sont minoritaires. Le gros problème de santé publique auquel on fait face est la mort subite de l'adulte. Et dans ce cas en effet, les recommandations sont de ne pas faire d'insufflation lors des cinq remières minutes de réanimation.
En effet la saturation normale en axygène est proche de 100%. De l'air expiré contient 16% d'O2, voir moins (le massage cardiaque est très physique) La consommation d'oxygène d'une personne en arrête cardiorespiratoire est très faible. Donc dans les cinq premières minutes l'urgence est de faire circuler le sang pour alimenter les organes nobles. Au bout de cinq minutes, on estime que la saturation en oxygène du sang est devenue trop basse et on passe alors à la RCP car sinon il est inutile de faire circuler du sang qui n'apporte plus d'oxygène aux tissus.
Cette technique a été mise en oeuvre dans le cadre d'une étude française. Elle s'applique à la mort subite du sportif. Il me semble que les résultats n'ont pas encore été publiés mais à priori ils seraient très positifs. Une carte à été éditée et est distribuée aux sportifs avant les épreuves expliquant la conduite à tenir par un témoin d'une mort subite (je crois qu'elle a été distribuée pour le marathon de Paris). J'en ai un exemplaire chez moi,dès que je peux le récuppérer et le scanner je le met à votre disposition.

@ pluch'

Bertrand
Etudiant sur Paris, Pyrénéen d'adoption et Australien dans l'âme

30 mars 2007 à 18:31:44
Réponse #15

Baptiste


C'est quoi la mort subite de l'adulte ?
Population visée, âge, sexe ?
La vie est étrange parfois, on ne veut pas partir loin de ceux que l'on aime mais on ne veux pas non plus revenir en laissant ceux que l'on a appris à aimer...   Moi

30 mars 2007 à 19:07:45
Réponse #16

Kookaburra


Bon mes partiels arrivent à grand pas et chui un peu a la bourre donc j'ai pas le temps de fouiller dans mes cours de Xavier Jouven mais voila deja un ptit lien : http://ifr69.vjf.inserm.fr/~webifr/ED/pdf/theseEmpana.pdf
On estime que 40 000 décès par an sont des morts subites de l'adulte. Le mécanisme serait une arythmie ventriculaire déclenchée sur un trouble ischémique. En clair si une coronaire coince un peu et que le myocarde souffre, au lieu de faire une crise d'angor à l'effort qui passe au repos, tu fais une fibrilation ventriculaire.

@ pluch

Bertrand
Etudiant sur Paris, Pyrénéen d'adoption et Australien dans l'âme

31 mars 2007 à 12:08:11
Réponse #17

Kookaburra


Bon j'avais enfin réussi à me mettre au boulot (ptain c'est que j'ai mes partiels lundi et j'arrive pas à m'y mettre) et v'la que je tombe sur le cours de Xavier Jouven : Introduction à la santé publique; Mort subite en population. J'ai tout de suite pensé à vous  ;D

La mort subite correspond à un décès brutal, au plus dans l'heure qui suit l'apparition des symptomes.
Chez l'adulte c'est essentiellemnt par arrêt cardiaque par fibrilation ventriculaire. (Souvent sur une cardiopathie sous-jascent ignorée).
40 000 mort subites par an en France; 5% atteignent l'hopital (raison pour laquelle le problème est méconnu : les médecins n'en voient que très peu relativement).
La létalité n'a pas évoluée et est de 98 % !!! (pour exemple il y a trente ans, l'infarctus du myocarde(IDM) avait une létalité de 30%, qui a été ramenée à 7% en équipant les ambulances pour déthromboser)
Avant 50 ans : 2 fois plus de décès par mort subite que par IDM
50% des victimes de mort subite ont moins de 50 ans

Cas de la mort subite chez les sportifs (principaux pouvoyeurs : cuyclisme, course a pied, foot) 5% de survie. Si on pouvait défibriller dans la première minute, on aurait 90% de survie.
Dans un cas sur deux seulement les témoins essaient des manoeuvres de réanimation avant les trois minutes fatidiques (lésions irréversibles du cerveau). Les secours mettent de 10 à 20 minutes pour arriver sur les lieux.

ET pour en venir au point intéressant : il n'est plus recommandé de faire du bouche à bouche dans les 5 premières minutes de réanimation .

Dans le cas d'un massage cardiaque pur les 5 prmières minutes, le taux de survie est 3 fois plus important qu'avec une RCP.

Tain c'est bien finalement je viens de faire ma fiche de révision en direct  ;D

@ pluch

Bertrand
Etudiant sur Paris, Pyrénéen d'adoption et Australien dans l'âme

31 mars 2007 à 19:07:45
Réponse #18

DavidManise


Merci infiniment pour ces donnees factuelles, Kookaburra :up:

Ciao :)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Weblog

31 mars 2007 à 19:29:40
Réponse #19

Kookaburra


De rien, pour une fois que je peux apporter ma piere à cet édifice ... Merci à toi David de nous offrir cet espace accueillant et toutes ces ressources  :akhbar:

@ pluch

Bertrand
Etudiant sur Paris, Pyrénéen d'adoption et Australien dans l'âme

03 avril 2007 à 10:37:20
Réponse #20

CaralDesail


"Dans la pluspart des cas d'ACR, les secours sont là pour permettre aux organes de continuer à être perfusés dans l'optique de prélèvements " nous confiait notre instructeur d'AFPS  ^-^ ! Ca fait peur ...

Ce sont des cours de P2 si je ne m'abuse cette intro à la Santé Pub   :) ?

Mais je me demandai, en fait la différence entre la RCP et le massage cardiaque c'est juste 2 insufflations non ?

Et en massage cardiaque "pur", on applique des séries aussi ? Ou bien on le fait en continu ?

Enfin ,

La consommation d'oxygène d'une personne en arrête cardiorespiratoire est très faible.

D'accord pour Madame de 50 ans sur son canapé devant Julien Lepers.
Quid du sportif qui , même à l'arrêt, se retrouvera en phase de récup avec tout le métabolisme de réparation cellulaire, de glycogènogénèse lié à un après effort ?

03 avril 2007 à 10:49:30
Réponse #21

Kookaburra


"Ce sont des cours de P2 si je ne m'abuse cette intro à la Santé Pub   :) ?"

Presque, des cours de D1  ;D

"Et en massage cardiaque "pur", on applique des séries aussi ? Ou bien on le fait en continu ?
"

Bin tu le fais en continu... Même si ca a le désavantage de t'épuiser deux fois plus vite donc tuu essaie de trouver quelqu'un qui prenne le relai avant que tu ne t'écroules à côté...

"Mais je me demandai, en fait la différence entre la RCP et le massage cardiaque c'est juste 2 insufflations non ? "

Oui c'est juste deux insufflations mas qui font perdre un temps extrèmement précieux (temps des insufflations plus temps de te déplacer, de reprendre tes marques ...

"Quid du sportif qui , même à l'arrêt, se retrouvera en phase de récup avec tout le métabolisme de réparation cellulaire, de glycogènogénèse lié à un après effort ?
"

Bin même sur le sportif. Je dirais même surtout sur le sportif vu que les études ont été faites sur la mort subite du sportif. Il doit y avoir un mécanisme de défense du corps quis e met en jeu à la perte de conscience (vasoconstriction des vaisseaux périphériques pour préserver l'apport de sang aux organes nobles) mais ça c'est juste une supposition ...


@ pluch

Bertrand
Etudiant sur Paris, Pyrénéen d'adoption et Australien dans l'âme

04 avril 2007 à 14:09:44
Réponse #22

CaralDesail


Presque, des cours de D1  ;D

Bon courage pour les derniers partiels (enfin qui sont encore dans 1 mois 1/2 si c'est comme chez nous).


Merci de ces infos en tous cas :-) !

04 avril 2007 à 19:29:29
Réponse #23

Kookaburra


Pani pwoblem ...

Ouais pour les partiels je suis encore dans la deuxième série; la derière sera mi-juin ...

@ pluch

(post a forte tendance autodestructible ...)
Etudiant sur Paris, Pyrénéen d'adoption et Australien dans l'âme

04 avril 2007 à 20:31:06
Réponse #24

DavidManise


Bin tu le fais en continu... Même si ca a le désavantage de t'épuiser deux fois plus vite donc tuu essaie de trouver quelqu'un qui prenne le relai avant que tu ne t'écroules à côté...

La bonne technique (bras raides, et on appuie en faisant bouger son tronc de bas en haut) permet de s'économiser et de tenir un rythme élevé bcp plus longtemps.

Citer
Oui c'est juste deux insufflations mas qui font perdre un temps extrèmement précieux (temps des insufflations plus temps de te déplacer, de reprendre tes marques ...

Tout ça part du principe qu'il y a un seul réanimateur.  À deux, ou mieux à deux avec un masque poire, on insuffle quand-même, hein, dis ??

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Weblog

 


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