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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: qui part, qui reste, l'heure du choix  (Lu 18668 fois)

17 juin 2009 à 21:30:58
Lu 18668 fois

Anke


Pardonnez moi d'insister mais Je crois que Berthram a soulevé un truc important auquel on peut être confronté un jour.

Citer
comment faire le tri entre celui qui a le droit de rester et de celui qui doit partir ?

Je préciserais même " Faire le tri entre celui qui doit partir et celui qui doit rester".

Pour enlever la notion de droit, on a tous le droit de vivre, mais certains d'entre nous doivent vivre par les implications ou les responsabilités qu'ils portent.
Je crois que sur un forum de survie, c'est une question que l'on doit (se) poser sans pour autant espèrer une réponse toute faite voire une réponse tout court. Mais se préparer, réfléchir en amont, sur ce genre de choix à faire est le début d'une prise en charge psy. Elle est nécessaire cette prise en charge, vous pouvez m'en croire et plus tôt elle est mise en oeuvre mieux les acteurs sont armés.
Par "superposition" voilà cette histoire.
Intervention smur, on part sur une mort subite du nouveau né ( tout du moins supposée, pas facile au tel avec les parents "out")
Pierre mon docteur est père et son épouse a accouché il y a trois semaines. Réa... Rien à faire, c'est "cuit" dès l'arrivée. Pierre s'acharnera à masser et ventiler le bébé jusqu'à ce que je trouve le courage de l'arrèter. La main sur l'épaule : " Pierre, c'est fini, faut que tu t'arrètes !"
Seul, il ne pouvait pas, ça a duré une demi-heure, alors que l'enfant était mort depuis au moins une heure à notre arrivée.
Sur cet épisode, il a fallu faire le choix de s'arrèter. Pas de renoncer, mais d'arrèter parce que ça ne servait à rien, "avoir conscience" en quelque sorte, d'avoir le recul nécessaire pour analyser la situation le plus objectivement possible pour prendre les décisions non pas forcément les meilleures, mais au moins les moins pires.
On peut tous demain être confrontés à devoir faire ces choix là.
Rappeler vous "Verticale limite" quand Scott Glenn dit : " Il sont déjà morts ! Vous voulez risquer plusieurs vies pour en sauver une seule ?"
Si on y a réfléchi un petit peu avant, on sera mieux armés, mieux armés on pourra peut-être en "sauver" plus.
Voilà un poil hs
Mais bon pour la bonne cause hein... Enfin il m'a semblé ( si j'ai fait erreur, pas trop fort les baffes on a dit  ;))

17 juin 2009 à 22:00:07
Réponse #1

DavidManise


Comme souvent, mon titi, je suis 100% d'accord avec toi.

Faut y avoir réfléchi avant.  Faut déjà avoir, au moins, conscience que ce type de problème existe...  c'est déjà ne pas être dans le déni, ça.  C'est déjà pas facile, et c'est déjà un gros bout de chemin de fait... 

Y'a du vécu, dans ce titi :akhbar: ...

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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17 juin 2009 à 22:26:38
Réponse #2

Willy


Pardonnez moi d'insister mais Je crois que Berthram a soulevé un truc important auquel on peut être confronté un jour.

Je préciserais même " Faire le tri entre celui qui doit partir et celui qui doit rester".

Pour enlever la notion de droit, on a tous le droit de vivre, mais certains d'entre nous doivent vivre par les implications ou les responsabilités qu'ils portent.
Je crois que sur un forum de survie, c'est une question que l'on doit (se) poser sans pour autant espèrer une réponse toute faite voire une réponse tout court. Mais se préparer, réfléchir en amont, sur ce genre de choix à faire est le début d'une prise en charge psy. Elle est nécessaire cette prise en charge, vous pouvez m'en croire et plus tôt elle est mise en oeuvre mieux les acteurs sont armés.
Par "superposition" voilà cette histoire.
Intervention smur, on part sur une mort subite du nouveau né ( tout du moins supposée, pas facile au tel avec les parents "out")
Pierre mon docteur est père et son épouse a accouché il y a trois semaines. Réa... Rien à faire, c'est "cuit" dès l'arrivée. Pierre s'acharnera à masser et ventiler le bébé jusqu'à ce que je trouve le courage de l'arrèter. La main sur l'épaule : " Pierre, c'est fini, faut que tu t'arrètes !"
Seul, il ne pouvait pas, ça a duré une demi-heure, alors que l'enfant était mort depuis au moins une heure à notre arrivée.
Sur cet épisode, il a fallu faire le choix de s'arrèter. Pas de renoncer, mais d'arrèter parce que ça ne servait à rien, "avoir conscience" en quelque sorte, d'avoir le recul nécessaire pour analyser la situation le plus objectivement possible pour prendre les décisions non pas forcément les meilleures, mais au moins les moins pires.
On peut tous demain être confrontés à devoir faire ces choix là.
Rappeler vous "Verticale limite" quand Scott Glenn dit : " Il sont déjà morts ! Vous voulez risquer plusieurs vies pour en sauver une seule ?"
Si on y a réfléchi un petit peu avant, on sera mieux armés, mieux armés on pourra peut-être en "sauver" plus.
Voilà un poil hs
Mais bon pour la bonne cause hein... Enfin il m'a semblé ( si j'ai fait erreur, pas trop fort les baffes on a dit  ;))

Si je comprends bien ta pensée, il pourrait y avoir un critère d'"importance" ou d'"utilité" selon les personnes en cause ou plusieurs vies pour une seule ?
 
Vois tu, cette question je me la suis déjà posée sérieusement une fois, il y a de nombreuses années : "... et si seulement j'avais pris sa place ..." puis le temps passe et la vie suit son cours.
Vingt ans plus tard, je regarde le fil d'une vie et je n'ai toujours pas la réponse "Que serait il devenu ?".  

C'est surement ce qui rends certain(e)s d'entre nous si exceptionnel(le)s : tout donner pour les autres.

 :)

Willy





"Tu es libre d'être vraiment toi même , Ici et maintenant et rien ne peut l'arrêter" (Jonathan Livingstone le Goeland)

17 juin 2009 à 22:30:06
Réponse #3

Berhthramm


des arret d'enfant on a eu à en gerer quelques uns ici, ça fait parti un peu du "paysage" même si c'est pas tous les jours... c'est bien que quelqu'un dise à celui qui "ranime" "stop", ça avalise socialement la décision d'arrêter, ça aidera celui qui a arreter le geste à se dire : "j'ai fais ce que je devais, le groupe était d'accord".

:)

Et oui il y a une question d'importance quand on doit choisir ceux qui restent.. "les femmes et les enfants d'abord" c'est pas pour rien... on garde ceux qui ont un potentiel de vie ou d'utilité pour le groupe...

17 juin 2009 à 22:52:59
Réponse #4

Anke


Je crois effectivement que le déni est une erreur que nous faisons tous." Les 4 choses qui devraient être interdites" relèvent peu-être du même reflexe, des choses qu'on ne voudrait pas voir ou ne pas avoir à supporter.
Je ne fais que supposer hein, mais je crois que la question a se poser est la suivante : Quelles sont les choses que je peux pas supporter.
Au delà de la gène occasionnée par un "klaxonneur" véhément, ou de la crotte de chien sur le trottoir, ça reste des trucs chiants et qu'il faut surement solutionner, mais là on reste dans la gène ou l'incivilité.
Quand je dis " ne pas supporter", ça veut dire que ces choses mettront ma vie( ou celle des autres) en péril d'une manière certaine et inévitable.
En réfléchissant comme ça on se retrouve dans la même position que Rambo dans First Blood. Derrière : les mecs avec les flingues, devant : la falaise avec le sapin. Il choisit la solution la moins pire et par conséquent sa meilleure chance de survie. En fait il raisonne à l'envers de la recherche absolue du bonheur à tout prix.
Bon,  ce n'est un exemple cinématographique, mais je crois qu'on peut transposer dans notre vie de tous les jours. ça ne veut pas dire non plus qu'il faut se contenter tout le temps et "accepter" sans agir ou se révolter. ça veut juste dire qu'en raisonnant comme ça, on est peut-être plus capable de "tenir" plus longtemps en cas de pb. En identifiant les pbs et donc en tentant d'y apporter des solutions.
Alors quand on a pu (su) identifier ces choses que l'on ne pourra pas supporter, il ne reste plus ( facile à dire devant l'ordi !) qu'à travailler dessus pour : soit les éviter ( et se démerder pour ne jamais les rencontrer, ce peut être une fuite, on est d'accord, mais on a compris qu'elles existaient, on est pas dans le déni, on est dans la "débrouille"), soit pour y faire face. Chacun trouvera ses propres solutions ou mécanismes de fonctionnement. Mais pour le commun des mortels, c'est une manière de réfléchir un peu particulière ( c'est du moins les retours que j'en ai).
La pratique du "moins pire" n'est pas d'un usage commun, on veut toujours le "mieux" : la "meilleure" bagnole, le plus beau corps, les plus belles vacances, le plus gros salaire, le plus ...le plus... le plus... Et allez donc, on se remplit, on se remplit de plein de trucs éphèmères qui, si on y refléchit un "tantinet", n' ont aucun sens, ou tout du moins ne sont pas vraiment si importants que ça, ces trucs là sont sympas certes mais pas importants. La paracorde, c'est vachement bien comme truc, mais la ficelle sisal pour tenir un bidule avec un noeud, ça le fait aussi ! Même qu'avec des orties ...Relativiser, s'adapter, se mouvoir...
Je n'ai fait que me balader un peu tout seul en Normandie( et deux ou trois coup avec jbc "le bushcrafteur fou"), je n'ai suivi aucun stage, je n'ai aucune formation ( hormis mon taf) sur la survie, mais je crois que la survie, c'est apprendre à pouvoir se passer de trucs que l'on pense être essentiels. Du coup si on s'aperçoit qu'on peut s'en passer, c'est qu'ils ne sont pas essentiels.
Enfin voilà, on peut reflechir comme ça au quotidien, au début on passe un peu pour E.T, mais à force, l'idée fait son chemin et les gens disent : " Tiens, pas con ! c't'idée là je la pique et je la fais mienne."
On a une copine qui nous a appelé parce qu'elle picolait( on savait pas mais elle commençait à 6 h du mat ! on a jamais rien vu, mis à part qu'on la trouvait un peu "en vrac", brouillon, pas très structurée dans sa tête, mais y'a plein de gens comme ça) et qu'elle n'arrivait pas à s'en sortir toute seule. "Super, t'as appelé, t'es vachement forte, respect ! D'aucun se seraient repris une muflée !" .
Elle a choisit la solution la moins pire ! Dans son cas, appeler au secours en prenant le risque de se discréditer et tout le tralala ou bien crever. Cette nana, elle a fait tout pareil que Rambo...

(Punaise va falloir remplacer Anke par Zola au niveau du pseudo  :lol:)
« Modifié: 17 juin 2009 à 23:06:42 par Anke »

17 juin 2009 à 23:05:54
Réponse #5

Anke


Willy,
Imagine je me retrouve dans une "caille noire" avec le Manitou, genre pendouillés avec une corde prète à pèter.Moi j'ai 52 balais, le coeur un peu brinquebalant, Lui plus jeune, plein de savoir. Lequel des deux offrira le plus de chances de survie aux quinzes autres surviavnts du crash de l'avion dans lequel on était tous ? Ente un vieux schnock comme moi et un jeune mec comme lui, on sera tous d'accord dans cette situation là( et pas une autre, faisez pas les cons hein !  :lol:) sur les choix à faire.
Les inuits devenus vieux rentraient dans leur kayak et partaient au large puis se retournaient ( l'esquimautage c'est pas une technique eskimo), la tasse et terminé rideau ! Ils étaient une charge pour le groupe, il était temps pour eux de mourir.

17 juin 2009 à 23:10:03
Réponse #6

vik


Hm, quel rapport avec le droit de grève ?
je parlais de la façon dont ça se faisait, pas parce que tu n'as plus de boulot ni de fric que c'est la nature qui doit en payer les frais
Hier a coté de chez moi, ya plein de truk pas glop qui on brulé...quel intérêt?


Pour ceux qui trouvent qu'on est trop nombreux, un conseil : suicidez vous ! C'est hyper altruiste comme démarche.

:)

Sans rire penserqu'on gère mal nos ressources, qu'on gache pas mal de trucs, etc... ok mais tenir le discour "c'est mal on est trop nombreux faut éliminez les humains", là je dis "commencez par vous, faites le premier pas" et si vous n'êtes pas prêts à le faire alors faut raisonner différement parce que sinon vous faites comment le tri de celui qui a le droit de rester et de celui qui doit partir ?


J'ai pas dit qu'il fallait se suicider, seulement, réguler voir arrêter de faire des gosses, éviter de se rallonger la vie a coup de vaccin et de greffe etc...

La catastrophe qui frappera la terre a mon avis sera artificielle, on sera les seuls capable de nous auto-détruire, pas mal pour l'intelligence supérieur non?

La mort est nécessaire pour la continuation de la vie, l'équilibre dont je parlais au fond, est juste le fait d'une vie durable, les excès des deux cotés entraîne la mort de deux façons différente, sauf que la soi-disante suprématie du règne animal a décidé que ça c'est mal, donc on va faire le bien, donc on se détruit petit a petit
Nous attisons le feu qui nous brule, seulement a coté de cela, c'est tout les autres espèces que nous brulons avec nous

Donc franchement a coté de ça, la perte d'un boulot c'est assez anodin comparé a ce qui nous attendra dans quelques années

Mes deux balles

17 juin 2009 à 23:10:56
Réponse #7

S-W-A-T


"comment faire le tri entre celui qui a le droit de rester et de celui qui doit partir"

tri  :o ...

Pour rester "terre a terre" bien qu'on y soit dessus..." alors femmes et enfants d'abord"... d'accord mais comment faire si la même chose se présenter à grande échelle ?? 

Je suis pas certain que l'homme est son amour "prolétaire" pour l'homme puisse décidé qui à le droit de vivre plus qu'un autre... Peu importe l'intensité de la douleur...
Chaqu'un aura suivant le sujet et la situation... une réaction differente  :'( Et on a parfois pas toujours le temps de choisir ... (pour y avoir assister... ni même le choix d'ailleurs :(  :'( ) Croyait moi...  On peut perdre tout perdre d'un coup sans pouvoir même y penser avant...

Qu'une mère se sacrifie pour son fils (pour reprendre les obligations ou "postes" auquel nous sommes rattachés) peut "paraitre" normal, Mais a l'inverse un fils pourrait faire de même pour les siens (même si ca semble pas logique... sur le point de la "succession"...)

Que la question se pose ou puisse se poser un jour et quelque chose de "normal"... mais je trouve irrespectueux celui qui va osé repondre a : "qui a plus le... ou ... de ... droit que l'autre"

D'un point proffessionnel je suis d'accord sur les "urgences" (que pratiques tout les professionnels de la santé ou intervention médicales... que je respècte au passage vraiment profondément !!) pour "femme et enfant d'abord"... mais de la a en faire une globalité... c'est quand même un peu réducteur non  :-\ ??

Aller au bout d'une question comme ca revient a se mordre la queue...

Parfois une questions peut rester simplement une question... en soi.. pour soi... mais je suis pas certain que d'un point de vue global on puisse en débatre... ou même trouver LA reponse.   ??

J'ai trouver le sujet un peu dur quand même pour en parler virtuellement  :-\

(simplement pour reprendre la phrase de "qui" a "plus" de droit "qu'un autre" ...)

Désolé si j'ai déranger, offusqué ou blesser qui que ce soit... loin de la mon intention.
Si tel étais le cas je m'en excuse d'avance.

Cordialement.


17 juin 2009 à 23:12:50
Réponse #8

vagabond


Bonsoir,

Je suis désolé mais j'ai beaucoup de mal avec les priorités de survie et en gros réaliste qui a un vécu, devant l'échéance ultime, c'est d'abord moi.

Bien sur on me tiendra des discours sur le bien ceci et cela, mais je n'ai jamais vu des martyrs que dans les films. Je suis d'accord, ça arrive mais j'ai un major qui fut un de mes instructeurs dans d'autre temps qui nous rabachait à longueur de temps qu'un héro mort ne sert à rien. Après avoir vécu 3 conflits, je pense qu'il savait de quoi il parlait.

Si je ne suis pas dans la problématique de devoir choisir entre moi et les autres alors je sais par avance que la sélection se fera sans mon intervention, ce ne sera pas la bonne, évidemment, mais quelle est la bonne ?

Le seul début de réponse que j'ai trouvé tient dans une philosophie qu'un juif m'a donné : C'est quand un homme ferme les yeux que l'on peut savoir si c'est un brave, car c'est le seul moment ou on peut savoir s'il a commis plus de mauvaises actions que de bonnes.

Un grain de sable pour essayer de faire avancé la construction du pont de la vérité.

Vagabond

17 juin 2009 à 23:27:14
Réponse #9

Humain



( ... ) mais tenir le discour "c'est mal on est trop nombreux faut éliminez les humains", là je dis "commencez par vous, faites le premier pas" et si vous n'êtes pas prêts à le faire alors faut raisonner différement parce que sinon vous faites comment le tri de celui qui a le droit de rester et de celui qui doit partir ?



À grande échelle, je crains que le tri se fasse de lui même. Il ne sera pas moralement juste, mais il sera logique. Ce tri se fait par la famine, la maladie, la guerre. Dans la nature, quand une espèce devient envahissante, c'est un de ces trois facteurs(ou une combinaison) qui intervient pour ramener les choses en équilibre.
-La famine quand les ressources deviennent insuffisantes.
-La maladie qui apparait cycliquement ou en faveur d'une famine.
-La guerre pour gagner des territoires, des droits de reproduction
L'humain est une espèce comme les autres. qui est régulée par ces trois fléaux. L'histoire de l'humanité semble le prouver. Si on continue à ne pas en tenir compte, tôt ou tard le tri se fera par lui-même  :-\ . Et se ne seront pas forcement les meilleurs (ausens morale) qui resteront.


( ... )
Je préciserais même " Faire le tri entre celui qui doit partir et celui qui doit rester".

Pour enlever la notion de droit, on a tous le droit de vivre, mais certains d'entre nous doivent vivre par les implications ou les responsabilités qu'ils portent.
( ... )

Si nous devons choisir individuellement qui sauver et qui laissé mourir, à mon avis, c'est la logique pure qui doit guider notre choix. Si mon bateau a sombré, que je me retrouve à l'eau avec mes enfants sans rien pour nous faire flotter, lequel vais-je aider, lesquels vais-je regarder se noyer? Détachée de tous sentiments, la logique m'indique de sauver celui qui sera le plus lèger, mais assez fort pour se tenir à moi. Et si je sens que mes forces me quitte, doit-on se noyer tous les deux si je sais que seule je pourrais m'en sortir? Je déteste me poser ce genre de questions qui m'empêchent de dormir la nuit. Mais je dois admettre qu'en terme de survie, seule une logique froide permet de sauver le plus grand nombre. Perdue au milieu de l'océan sur un radeau à la dérive, sans eau ne vivre, je dois choisir entre sauver de la noyade un enfants ou sauver Alain Bombard (je sais que mes exemple sont bizarres, c'est juste pour illustrer le propos). Le coeur voudra que je sauve le gosse. Et nous finirons tous par mourir... La logique froide veut que je sauve le spécialiste de la survie en mer. Et ça fera deux survivant.


Et oui il y a une question d'importance quand on doit choisir ceux qui restent.. "les femmes et les enfants d'abord" c'est pas pour rien... on garde ceux qui ont un potentiel de vie ou d'utilité pour le groupe...

Je vais me faire l'avocate du diable:
Est-ce que le fait de pouvoir transmettre la vie donne plus de valeur à quelqu'un? Surtout dans un contexte de sur-population? En quoi le fait d'être un enfant donne plus le droit de vivre qu'un adulte en pleine possession de ses moyens?
Toujours en contexte de sur-population, il n'est pas logique de privilègier une femme juste parce qu'elle est munie d'un utèrus et de deux ovaires, ou un enfant qui doit encore traverser tous les pièges potentiellement mortels de l'enfance avant d'être utile (au sens de la survie) à la communauté.
Fin de la plaidoirie.
Pour ma part, si je ferais tout ce qui possible humainement de faire pour sauver un gosse tant mes tripes se nouent à l'idée de la mort d'un enfant, je ne fait pas de difference entre un homme et une femme en matière de survie. Seule compte le potentiel d'adaptation et de survie des individus.


Le bien et le mal, la morale, sont des constructions purement humaines... Bien d'aujourd'hui sera stupidité de demain, mal d'aujourd'hui sera logique salvatrice demain ?


  l'Humain





17 juin 2009 à 23:28:10
Réponse #10

Willy


Willy,
Imagine je me retrouve dans une "caille noire" avec le Manitou, genre pendouillés avec une corde prète à pèter.Moi j'ai 52 balais, le coeur un peu brinquebalant, Lui plus jeune, plein de savoir. Lequel des deux offrira le plus de chances de survie aux quinzes autres surviavnts du crash de l'avion dans lequel on était tous ? Ente un vieux schnock comme moi et un jeune mec comme lui, on sera tous d'accord dans cette situation là( et pas une autre, faisez pas les cons hein !  :lol:) sur les choix à faire.
Les inuits devenus vieux rentraient dans leur kayak et partaient au large puis se retournaient ( l'esquimautage c'est pas une technique eskimo), la tasse et terminé rideau ! Ils étaient une charge pour le groupe, il était temps pour eux de mourir.

mode joke on : les probabilités que la corde lâche si le Manitou est accroché me semblent effectivement plus importantes que si tu reste seul (la paracorde a une limite à 150 kg ...je crois , non ?)
mode joke off

En ce qui concerne les inuits, je pense que leur comportement est principalement "conditionné" par leur culture et j'imagine même qu'un vieillard qui ne quitterait pas de lui même la communauté serait exclu par celle ci.

Pour ton exemple et dans ce cas précis, la logique te donne raison mais ...  ce n'est qu'un exemple  :)

Willy


"Tu es libre d'être vraiment toi même , Ici et maintenant et rien ne peut l'arrêter" (Jonathan Livingstone le Goeland)

18 juin 2009 à 07:29:05
Réponse #11

Anke


C'est vrai que la notion de "tri" est difficilement supportable et inhumaine au premier abord. Hélas, elle est néanmoins nécessaire et correspond à des objectifs préalablement déterminés, le but principal étant de sauver le plus de gens possible.
Si l'on prend un évènement catastrophique avec un grand nombre de victimes par ex.
Vaut-il mieux traiter la première victime rencontrée quelque soit son affection ? Non, non et non !
Les sauveteurs ont en face d'eux plusieurs pbs qui s'imbriquent les uns avec les autres :
Le facteur matériel ( qu'est-ce qu'on a dans le sac comme matos) le facteur temps ( de combien de temps j'ai besoin pour le mettre en oeuvre ?) Le facteur géographique ( combien de temps je vais mettre pour arriver sur place et avec quel moyen ?).
Auquel cas ( en admettant que je sois "le décideur" dans c't'affaire) je vais avoir besoin en premier lieu de deux ou trois mecs qui vont "faire le tour" et me rapporter les infos nécessaires. Ils ne feront AUCUN soin, leur mission est essentiellement de me rendre compte de la situation rapidement( combien de victimes, de polytrauma etc....).
En passant, sur une cata chimique, pas sûr qu'ils en reviennent, on espère juste qu'ils auront le temps de faire leur rapport ( radio etc...)
Pendant qu'il vont faire ça, y'a des gens qui vont mourir, c'est sûr.
Une fois sur place, on ne va pas s'occuper des plus atteints, s'occuper d'un mec en déployant de gros moyens parce qu'il est pêté de partout et qu'au bout du compte, il va mourir dans les deux heures ne sert qu'à occuper le personnel( et les moyens qui vont avec) qui peut être employé à en sauver quatre autres avec succès.
Dans ce cas là, ce n'est pas ceux qui vont mourir qui compte, c'est ceux qui vont vivre. C'est du tri !
ça ne veut pas dire que ceux qui vont mourir ne vont pas être pris en compte, mais on ne fera "rien" pour les sauver, c'est comme si ils étaient déjà morts. Alors morphine et présence ( si on peut, deux mecs avec 200 l de morphine, et un curé, un rabbin etc...On est pas obligé de les laisser crever en souffrant physiquement et intellectuellement) c'est ce qu'on appelle le "morituri" sur le "chantier" de la catastrophe. C'est dur, très dur, mais c'est le prix à payer pour sauver les autres.
Dans le même ordre d'idée, inutile d'engager mes équipes sur un truc où ils vont y rester. Un sauveteur mort ne sert plus à rien et ça va augmenter le nombre de victimes ( Pics le dit bien : sauver et ...revenir)

On peut suivre le raisonnement inverse. En temps de guerre, le but c'est d'en dégommer le plus possible ou de paralyser les moyens.
Donc pour arrèter une unité par ex ( objectif préalable, une fois de plus !) on va en shooter un et faire en sorte qu'il appelle ses copains qui ne manqueront pas de tenter de venir le chercher. Après c'est le tir aux pigeons. L'unité est clouée au sol, immobilisée, l'objectif est atteint. Pour peu que cette unité ( et sa mission ) ait été déterminante pour la bataille...

Les exemples ( peut être mals choisis) ne sont là que pour matérialiser le mode de pensée, la manière d'aborder les choses.

18 juin 2009 à 09:57:07
Réponse #12

Moleson


...
Les inuits devenus vieux rentraient dans leur kayak et partaient au large puis se retournaient ( l'esquimautage c'est pas une technique eskimo), la tasse et terminé rideau ! Ils étaient une charge pour le groupe, il était temps pour eux de mourir.

La réalité c'était les jeunes les jetaient dehors et ils allaient crever misérablement.

Maintenant tu as le pendant moderne:
Petit vieux de 85ans hospitalisé pour une pneumonie, autrement pas de problème particuliers, vit seul dans sa grande maison.
Arrive le fiston accompagné de sa femme, bcbg petit bourgeois coincé. Dite Dr vous pensez pas qu'il souffre...
Moi: ??????
Oui vous savez, sa qualité de vie elle est vraiment pas bonne.
Moi: Ah bon, dites mois en plus...
Il est seul à la maison il s'ennuie.
Moi: Eh alors
Ben, la il est  très malade, faut quand même pas faire de l'acharnement thérapeutique.
Moi: Des Antibiotiques c'est pas vraiment de l'acharnament thérapeutique.
Enfin Dr on le connait, il souffre, il faut faire quelque chose

En réalité il allait très bien.

Là j'ai craqué: Bon à part que vous prenniez un fusil et lui tiriez une balle dans la tête, je ne vois pas de solution à votre problème. Au fait vous lui en avez parlé que vous voulez qu'on le pique...

Mais Docteur, c'est pas du tout ce que l'on voulait dire, mais quand même, on ne veut que son bien.

Alors tu sais les petits vieux qui doivent faire de la place...

Moleson
« Modifié: 18 juin 2009 à 10:31:09 par Moleson »

18 juin 2009 à 11:08:45
Réponse #13

Aske


A mon humble avis, les vieux au bout d'un certain temps ne servent plus physiquement, parfois plus à rien quand ils sont au bord de la folie. Mais pour la majorité ils sont une source de savoir qu'il faut préserver.
C'est un regret que j'ai pour eux, puisqu'aujourd'hui on les considère comme des "boulets" alors que pendant des millénaires c'était souvent les vieux qui dirigeaient, dans certains coins du monde c'est encore le cas.
Comme ils se rapprochent de la mort, ils prennent du recul face à la vie. Ils deviennent plus posés, plus sages.

Mais avec la médecine moderne, on peut prolonger leurs vies environ 10 ans, mais bon -et c'est moi que ça regarde- je préfère mourir à 60 ans en ayant bien vécu plutôt qu'à 95 ans en ayant seulement vécu.



J'aurai bien des choses à dires sur la médecine moderne, mais bon je crois que y'a pas mal de médecins ici  ;D

18 juin 2009 à 12:02:11
Réponse #14

Crocuta crocuta


Et moi, je préfère vivre jusqu'à 95 ans en ayant bien vécu, étonnant, non ?  :closedeyes:
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
Éventre les zoisillons, tortureu les papillons
Voici Gali l'alligator, les lapins, il les dévore,
Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

18 juin 2009 à 12:13:40
Réponse #15

Moleson


A mon humble avis, les vieux au bout d'un certain temps ne servent plus physiquement, parfois plus à rien quand ils sont au bord de la folie. Mais pour la majorité ils sont une source de savoir qu'il faut préserver.
C'est un regret que j'ai pour eux, puisqu'aujourd'hui on les considère comme des "boulets" alors que pendant des millénaires c'était souvent les vieux qui dirigeaient, dans certains coins du monde c'est encore le cas.
Comme ils se rapprochent de la mort, ils prennent du recul face à la vie. Ils deviennent plus posés, plus sages.

Mais avec la médecine moderne, on peut prolonger leurs vies environ 10 ans, mais bon -et c'est moi que ça regarde- je préfère mourir à 60 ans en ayant bien vécu plutôt qu'à 95 ans en ayant seulement vécu.



J'aurai bien des choses à dires sur la médecine moderne, mais bon je crois que y'a pas mal de médecins ici  ;D

Ben moi j'ai l'habitude de demander aux personnes concernées quels sont leur désir. Et bien on est étonné la qualité de vie est une notion très personelle.

Moléson

18 juin 2009 à 12:21:55
Réponse #16

S-W-A-T


Bonjour a tous,

Pour ce qui est du raisonement de "tri" alors je vous dis oui si vous le désirez.... :-\ Mais alors seuls les "sauveteurs" comme cités précedement auront le "droit " si on peut parler de droit... même si c'est plus un devoir...
Mais pas d'en débattre ouvertement... c'est a "mon" avis sur le terrain que ca se décide... pas en le prévoyant a l'avance (paramètres, atteinte, dangers objectis,dégats, temps, capacité, utilités......) tant de paramètres invisible aux yeux du "communs.... des mortels" que nous sommes tous en fait  ^-^

Pour répondre a Anke si vous le permettez ?? Et ce avec le plus grand respect.

 Je me lance... Le tir au pigeon pour rester dans le champ lexical de la fête forraine  ;D c'est pour les premières lignes à la limite... (parfois ou autrefois appelé la "chair a canon"...)
Mais les BONS soldats ou une certaines "élites" sont entrainé comme il se doit et ont tous en tête et au fond d'un eux quelque chose en COMMUN, et cela s'appelle dans le jargon.........  :) Le sacrifice ultime !!
C'est ce qui faut savoir avant de commencé messieurs....

Donc heuresement que differentes groupe armées sont former différement.... sinon en tant de guerre comme "vous" dites... si tout le monde se précipite sur le premier tombé "on" irai pas bien loin je crois nan ?
( toujours pareils... objectifs...dangers...possibilités de perdre 1 soldat pour en sauver 4....) mais encore une fois c'est une fois que ca pète qu'on "décide" pas le soir avant d'aller au lit  :)

Il y a ensuite le "un pour tous, et tous pour un" qui contredis ce que je viens encore de cité...

Y'en a peut mais ca il faut pas le dire  ;D Mais c'est "dieux pour tous..... et chaqu'un pour soit..." Qui encore une fois contre care les trois autres....

Un sujet Avec réponse... je pense pas vraiment... Des bribes peut être mais pas une étiquette... comme sur un bocal d'haricots verts  ;D avec date de peremption...... ( A tiens je vois que la date approche... alors je "jette") Les haricots étant évidement un de nous tous...

Mais c'est encore simplement "mon" point de vue.
En espérant encore, ne déranger, ni offusqués personne...
Sinon je m'en excuse encore.

Et ne vous inquiètez pas ni pour le mot tri ni rien d'autre d'ailleurs... ce ne sont que des mots... tant de chose plus grave que de la prose... que je m'arrête pas a ca... c'était juste pour souligné quelque chose.

Cordialement.

18 juin 2009 à 12:29:18
Réponse #17

Humain


Ben moi j'ai l'habitude de demander aux personnes concernées quels sont leur désir. Et bien on est étonné la qualité de vie est une notion très personelle.

Moléson

+1000 Moléson

( ... ) Mais pour la majorité ils sont une source de savoir qu'il faut préserver.
( ... )
Comme ils se rapprochent de la mort, ils prennent du recul face à la vie. Ils deviennent plus posés, plus sages.
( ... )

 :-\ Je ne serai pas aussi optimiste que toi. Certains vieux sont des être merveilleux, sages, de vrais bibliothèques, et surtout ils ont envie de partager leur savoir, d'aider encore tant qu'ils le peuvent. Mais d'autres s'aigrissent, deviennent méchants comme s'il en voulaient à la terre entière du faite d'être moins vaillant. Ils manipulent leur entourage, mentent comme des arracheurs de dents et se réjouissent du malheur des autres. Bref il est des vieux comme des moins vieux: il y a des cons, des moins cons et des gens biens.

  l'Humain

18 juin 2009 à 12:34:05
Réponse #18

Anke


Moleson,
On est d'accord mais on ne parle pas de la même chose, tout du moins pas dans le même contexte.
Je me situe dans le contexte de la cata du Zeebruge : pas certain de l'orthographe. Pour mémoire ferry, naufrage, hélico, plongeurs dans la flotte 15 sec pour "brèler" deux mecs au treuil de l'helico... tri ... Obligé, tu fais comment ( je ne sais pas, je n'ai pas la réponse).
 
"Vite ! t'as 15 secondes pour choisir entre celui qui va vivre et celui qui va mourir !
T'as fait le bon choix ?
T'as même pas le temps de te poser la question... Y'en a plein qui se dirigent vers toi, qu'il faut que tu repousses car ils s'accrochent à toi, y vont te faire couler ces cons ! put**n y'a un gosse... Vite, la mère attendra, le gosse d'abord.
m*rde y'en a un qui vient de couler, je ne peux pas aller le chercher.. La radio qui me gueule aux oreilles ! Le treuil, magne toi put**n avec ton treuil ! Dégage toi ! J'en peux plus, j'voudrais que ça s'arrète. Emile tu sautes ou quoi pour venir me donner un coup de main ? Y'en a plein qui coulent, j'ai peur, je ne veux pas y laisser ma peau bordel !"
Ces mecs ont eu à faire des choix en ayant les mains dans "la m*rde". Prenons soins d'eux et de leur semblables. Ce ne sont pas forcément des héros, mais à un moment donné, ils ont pris soin de nous, même si les objectifs étaient les objectifs du groupe, du plus grand nombre. Ces objectifs là priment sur les objectifs perso. Le petit vieux de 85 ans, dans la flotte, y'a pas photo, il va mourir. Je remonte le mec de trente ans d'abord.

Voilà où se situent mes propos. Entre le Manitou et moi sur la même corde et si il y en a un qui doit clamser pour sauver le reste, peut être que je n'aurais pas le courage de couper la corde tout seul. Peut être qu'il devra le faire lui-même et il faudra qu'il vive le restant de sa vie avec "ça" ! Si il y a réfléchi avant, ça sera pas "pire" et si on y a réfléchi ensemble, ben ça sera encore mieux !

18 juin 2009 à 12:39:47
Réponse #19

Aske


il y a des cons, des moins cons et des gens biens.

  l'Humain

+1 , bien évidemment mais pour moi ils ont tous des trucs à nous apprendre, au-delà de leur opinion parfois bien arrêté.



Citer
Et moi, je préfère vivre jusqu'à 95 ans en ayant bien vécu, étonnant, non ?  Zzzzz

Moi aussi

18 juin 2009 à 13:27:19
Réponse #20

Moleson


Moleson,
On est d'accord mais on ne parle pas de la même chose, tout du moins pas dans le même contexte.
Je me situe dans le contexte de la cata du Zeebruge : pas certain de l'orthographe. Pour mémoire ferry, naufrage, hélico, plongeurs dans la flotte 15 sec pour "brèler" deux mecs au treuil de l'helico... tri ... Obligé, tu fais comment ( je ne sais pas, je n'ai pas la réponse).
 
"Vite ! t'as 15 secondes pour choisir entre celui qui va vivre et celui qui va mourir !
T'as fait le bon choix ?
T'as même pas le temps de te poser la question... Y'en a plein qui se dirigent vers toi, qu'il faut que tu repousses car ils s'accrochent à toi, y vont te faire couler ces cons ! put**n y'a un gosse... Vite, la mère attendra, le gosse d'abord.
m*rde y'en a un qui vient de couler, je ne peux pas aller le chercher.. La radio qui me gueule aux oreilles ! Le treuil, magne toi put**n avec ton treuil ! Dégage toi ! J'en peux plus, j'voudrais que ça s'arrète. Emile tu sautes ou quoi pour venir me donner un coup de main ? Y'en a plein qui coulent, j'ai peur, je ne veux pas y laisser ma peau bordel !"
Ces mecs ont eu à faire des choix en ayant les mains dans "la m*rde". Prenons soins d'eux et de leur semblables. Ce ne sont pas forcément des héros, mais à un moment donné, ils ont pris soin de nous, même si les objectifs étaient les objectifs du groupe, du plus grand nombre. Ces objectifs là priment sur les objectifs perso. Le petit vieux de 85 ans, dans la flotte, y'a pas photo, il va mourir. Je remonte le mec de trente ans d'abord.

Voilà où se situent mes propos. Entre le Manitou et moi sur la même corde et si il y en a un qui doit clamser pour sauver le reste, peut être que je n'aurais pas le courage de couper la corde tout seul. Peut être qu'il devra le faire lui-même et il faudra qu'il vive le restant de sa vie avec "ça" ! Si il y a réfléchi avant, ça sera pas "pire" et si on y a réfléchi ensemble, ben ça sera encore mieux !
Ouais là on tombe dans le tri de première urgence que l'on apprend dans la médecine de catastrophe, et là juste pour éviter les problèmes de conscience trop insurportable, c'est protocolé dès le départ.
Il y a une minorité de personnes qui est capable de prendre la décision de sang froid, un canevas dans ce cas est indispensable.
A part cela si sort de la flotte Hitler à 8 ans t'as pas fait le bon choix... ;D

Pour le problème de la corde, désolé c'est le premier qui coupe qui à raison......

Moléson

18 juin 2009 à 13:35:36
Réponse #21

Anke


Cos,
Si je t'ai froissé ou contrarié, je te prie d'accepter mes excuses, ça n'était pas ma volonté. Le domaine militaire ne m'est pas familier, je ne donnais l'exemple du "tir au pigeon" que pour illustrer la manière de "penser pour le groupe " (voire la mission) à l'inverse de "penser pour l'individu" ( et les intérêts immédiats de ce dernier).
La notion de "sacrifice ultime" est-elle l'expression de la priorité de la mission ou de la priorité du groupe dans le milieu militaire ? Je pense que oui, mais je peux faire erreur ( auquel cas tu rectifie hein ! Pas la peine de me laisser m'enfoncer dans l'erreur  ;), dans le cas contraire; l'exmple était bien choisi). Et je pense que prioriser l'intérêt personnel peut favoriser le "jeu" de l'ennemi ( pareil que tout à l'heure, tu rectifies sauf si sujet "sensible" ou douloureux).
Je me suis peut-être mal ou pas assez exprimé sur cet exemple. Ou j'ai pu complètement faire erreur !

18 juin 2009 à 13:45:56
Réponse #22

Anke


Citer
là juste pour éviter les problèmes de conscience trop insurportable, c'est protocolé dès le départ.
C'est le fameux " J'avais des ordres" ? Protocoles ou pas, les choix sont à faire et c'est le mec qui est "dedans" qui les fait.
On peut appliquer des protocoles, se refugier derrière ( on le voit toit et moi tous les jours ...), ça ne change rien( pour moi, c'est aussi une manière de pratiquer le dénie). A un moment donné, on se retrouve inévitablement devant soi-même, le dos au mur. Et là avec les protocoles on a bonne mine, mais c'est un autre sujet, on a tous nos propres fantômes qui viennent nous gratouiller les pieds la nuit....

Une chose qui devrait être interdite ? La solitude.

Puissions-nous ne jamais avoir à couper une corde.

18 juin 2009 à 14:03:23
Réponse #23

S-W-A-T


Anke,

Loin de là et de moi le fait que je puisse t'en vouloir ou te condamné de quoique soit, j'accèpte l'opinions et les point de vue de tous... Car je suis personne pour jugé quiquonque.

Rentré dans ces détails là ne m'enchante pas plus que ca mais je vais le faire un tout petit peu...  :-[

Pareil que pour le corps et l'esprit... ca fait qu'un...   :-\

Le sacrifice ultime ne devrait a la limite même pas ni se demander ni même se savoir... Mais c'est une logique et un trait de caractère qui s'installe de manière instinctive ne serait-ce que par la formation ou le vécue... acquis... des gens du "milieux" c'est normal pour ainsi dire... sans même se posé de questions... (encore une fois... gardons les proportions... on parle pas de kamikazes... mais au contraire BIEN au contraire ! de l'inverse... par contre la finalité peut être la même... tu te sacrifies... au bénéfice des personnes qu'il a tes cotés ou sous tes ordres...)

C'est ni un paramètres de missions , ni un paramètres du soldats avant la mission...
La mission c'est.... la mission point ! Avec en tête la possibilité qu'a un moment... suivant le moment... en fonction du moment... et bien tu dois opter pour celle-ci... Point.

Mais c'est quelque chose difficelement expliquable pour l'entourage qui n'y participe pas... et peu compréhensible par ce qui "observe"

On peut pas mettre un doigt sur tout... mais tu sais que pour être capable de méner a bien certains projets... et bien ca puisse arriver.

Y'a tellement de paramètres et aucuns a la fois qu'il est difficile de se faire comprendre pour tous... ce sujet là.

Puis des choses doivent être tu, ni même entendu... Faut le vivre pour le voir... Faut le voir pour le vivre... Et puis le sujet n'est pas experimentable sur le forum  ^-^

J'espère avoir était un minimum clair... même si pour ce sujet ca peut être trés clair pour ce qui pratique et incompréhensible pour ce qui l'entende... Paradoxal... oui... non... surement... peut être... tout ne peut être expliquer non plus... certains secret ou aptidude ou quoique ce soit doivent rester la ou elle sont.... quelque part.... ou ? on le sait.. ou ? on le sait pas...

Cordialement.


18 juin 2009 à 14:23:09
Réponse #24

DavidManise


Ca peut arriver à tout le monde.  Tout le temps.

J'arrive dans ma baraque en flammes.  De nuit.  J'aurai tout juste le temps d'en sauver un.  Ils dorment tous dans des pièces différentes.  J'aurai droit à UN aller et à UN retour.  Je choisis lequel ?  Ma femme ?  Mon fils ?  Ma fille ?

La réponse n'a pas besoin d'être dite, mais il est utile de se poser la question avant d'y être contraint sous stress...  car on risque de ne rien décider du tout, et de sacrifier tout le monde.

Ce sont des choses qu'il vaut mieux NE PAS enterrer.  Il vaut mieux les dire, les penser au moins, ouvertement.  Sinon les conséquences, au niveau psy, se paient cher ensuite.  TRES cher.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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