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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Gestion du stress à court, moyen et long terme  (Lu 25886 fois)

21 mars 2009 à 05:26:43
Réponse #50

oli_v_ier


De toute évidence, le fait de croire au bon dieu ( sous toutes ses formes, je n'ai pas de préférence pour allah ou bouddha) est d'un secours prépondérant, je crois que c'est ça qui est important...

Pas d'accord avec cette évidence... Si je me souviens bien, dans son récit de survie (le livre), Joe Simpson raconte qu'il serait resté au fond du trou s'il avait cru en dieu. Ca peut être un réconfort, certes, mais un secours, pas forcément.

21 mars 2009 à 07:23:50
Réponse #51

DavidManise


Tafdak avec Olivier. 

Parfois de croire qu'il n'y a rien après va t'aider à te bouger le cul.  Parfois, de croire en quelque chose va faire en sorte de te calmer assez pour redescendre dans les tours et ainsi pouvoir de nouveau fonctionner de manière optimale.  Vaincre l'effet chimpanzé, quoi.

Tout dépend du contexte, sans doute.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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21 mars 2009 à 07:49:18
Réponse #52

Anke


oli_v_ier,
Tu n'as certes pas tort, et je crois que la foi ( je n'emploie pas le mot "croyance" volontairement, car il semblerait que pour un mec qui à la foi, ça ne soit pas du tout pareil comme "concept") est à ranger dans la "pochette outils potentiels qui peuvent m'aider à m'en sortir" au même titre que n'importe quel autre "outil". Si cet outil là ( la foi) est moteur et peut me booster la couenne alors faut pas me priver de l'utiliser. A l'inverse, si cet outil là génère des neouds cérébraux, il faut l'enfouir profond dans un coin ( on verra après, quand on aura les fesses au sec comment on se débrouille avec "ça").Petit ex : M.Gray était pratiquant si ma mémoire est bonne, la thora et tout le bazar( je maitrise pas bien les pratiques) et observait les commandements ( tu ne voleras point, tu ne tueras point). ça ne l'a pas empècher de dégommer quelques nazis dans le ghetto de Varsovie, ni de se bagarrer avec ses semblables pour un bout de pain dans les camps. Dans le cas de ce mec là, la foi a été génératrice d'espoir, et les chrétiens ou autres religieux convaincus me pardonneront, dans ces cas là, dans l'urgence, je crois que c'est ce qui compte. Mais bon, je vois ça du haut de mon vélo comme on dit...

Vaer,
"Quel effet cela vous fait, quand vous savez que vous êtes condamné d'avance ?"
Moi ça me fait cet effet là :
Oh, put**n, là ça chie pour mon matricule ! Je vais pas y couper, allez hop je ramasse vite fait ce qui peut encore être ramassé(sauvé) je mets à l'abri, je fais le dos rond en m'armant de patience et j'attends que le déluge s'arrète, parce que ça va bien s'arrèter à un moment, et là faudra pas trainer pour redémarrer. Le pb c'est l'attente et d'être dans une sorte de spirale où tu subis les évènements. C'est à ce moment là que tu peux dérailler et te faire un sang d'encre en envisageant le pire. Pour paraphraser Mme Anke : "l'avenir est une lettre cachetée" ce qui veut dire qu'on ne peut pas l'ouvrir pour savoir ce qu'il y a d'écrit dedans. Pourquoi alors perdre son temps à essayer de supposer ce qu'il peut bien avoir d'écrit dans cette lettre ? C'est inutile, on saura au moment où ça arrivera.

Ma méthode à moi ( et elle ne vaut que pour moi ) c'est d'abord d'être ancré dans le présent ( dans les camps de la mort, les gars vivaient au jour le jour, ne sachant de quoi était fait le lendemain) et si possible l'action( même de tout petit trucs, mais être actif) sans pour autant abandonner les projets d'avenir, mais d'abord le présent et à fond si possible. Le passé, c'est fait, inutile de perdre mon temps avec ça, l'avenir c'est vachement aléatoire( voir la stanse de Berthram " ce qui doit arriver arrive"), le présent à l'inverse...
Pour l'avoir un peu vécu ( l'été dernier) :

Bon j'ai 4 de systole, si je fais une connerie par dessus, j'y vais de mon aller simple chez St Pierre... Voyons, voyons... peux pas faire grand-chose, les toubibs sont là, faut attendre un peu que les médocs dans la perf fassent leur effet. Bon dis donc mon titi, ta vie, t'en pense quoi ? Oh globalement, me suis pas trop mal démerdé..Chui d'accord.
"Bébé, t'es où ? Là ! Bébé... je t'aime ( en disant ça, je lui dit que j'ai fait les bons choix : vivre avec elle, avoir un enfant avec elle, qu'elle m'a aider à avoir une bonne vie, que grâce à elle, j'ai bénéficier d'un max de trucs que j'aurai loupé autrement) ! Je sais, qu'elle me dit... Tout est dit, on peut m'emmener à l'hosto...

Il me semble que l'on peut arriver à une certaine forme de sérénité ( j'ai pas dis renoncement hein) un peu comme une paix... "ça" peut s'arrèter n'importe quand la vie, faut le savoir, alors c'est balot de se faire chier à ne pas en profiter, là, de suite...

Dans ton exemple de la nénette avec les verres à liqueur, elle peut en pêter autant qu'elle veut, ça changera rien, car le mari il n'est pas marié avec la bonne nana, il est marié avec sa maman ( couple trop uni) c'est pas le bon couple ! C'est cuit d'avance, elle perd son temps et va se faire emmerder par les deux zouaves pendant un certain nombre d'années. Une seule chose à faire amha, se barrer rapido et les laisser tous les deux graisser leur cordon ombilical pour pas qu'il rouille...

Bon, je dis tout ça avec mes mots à moi hein, c'est surement "du très basique", un peu "brut de décoffrage", mais c'est comme ça que je réussi à continuer "d'avancer", ça vaut surement plein d'autres méthodes et y'en a surement de meilleures, mais pour moi ça marche, alors c'est l'essentiel...

21 mars 2009 à 09:57:44
Réponse #53

Vaer_dig_selv


Dans ton exemple de la nénette avec les verres à liqueur, elle peut en pêter autant qu'elle veut, ça changera rien, car le mari il n'est pas marié avec la bonne nana, il est marié avec sa maman ( couple trop uni) c'est pas le bon couple ! C'est cuit d'avance, elle perd son temps et va se faire emmerder par les deux zouaves pendant un certain nombre d'années. Une seule chose à faire amha, se barrer rapido et les laisser tous les deux graisser leur cordon ombilical pour pas qu'il rouille...

Superbe, ton expression !
L'histoire étant de seconde main, j'ignore tout de la suite. J'étais minot à l'époque.

L'école de psychothérapeutes familiaux de Milan, ou au moins sa partie féminine après scission de l'équipe initiale, à savoir Mara Selvini-Palazzoli et Giuliana Prata, ont épuré leur arsenal thérapeutique à une première prescription uniforme. Et on affine quand on a vu les résultats. L'instruction donné au couple coincé entre la génération de leurs parents et celle de leurs enfants : Deux fois par mois au cours des prochains mois jusqu'au prochain rendez-vous avec nous, vous allez programmer une sortie qui ne sera consacrée qu'à vous seuls. Vous ne préviendrez pas vos enfants à l'avance, vous leur laisserez juste un mot avec des instructions pour se préparer à manger à partir des approvisionnements que vous leur aurez préparés. Vous ne leur direz pas où vous êtes ni ce que vous faites, vous n'en direz pas un mot non plus à vos familles d'origine respectives... Bref, les thérapeutes milanais donnent au couple de la génération intermédiaire la consigne d'exister et de s'affirmer pour lui-même, de s'affirmer contre ceux qui le dévoreraient volontiers, de manifester qu'ils ont droit à leurs secrets de couple.

Evidemment que rien de tout cela n'existait à l'époque à Grenoble.

Zut ! On a dérivé hors du sujet, entraînés par ta verve...


Edit : grammaire, deux accords en nombre, faux.
« Modifié: 21 mars 2009 à 11:22:52 par Vaer_dig_selv »

21 mars 2009 à 09:58:46
Réponse #54

gahús


Je résume : tu peux avoir un super gros sac à dos plein de matos dernier cri et te démerder comme un gland, à l'inverse tu peux avoir juste une musette avec deux conneries dedans et t'en tirer. Ce n'est pas le capital ( génétique ou matériel) qui compte ou fait la différence, mais plutot la manière de se servir de son capital. Voilà qui règle la question de la génétique et des grands blonds aux yeux bleus !  :lol: ça c'est fait , c'est plus à faire...

Je ne vois pas ce les grands blonds aux yeux bleus viennent faire ici...


Je vais remettre une seconde couche avec le gène 5-HTT car les recherches scientifiques semblent très sérieuses :

http://www.neuropsychiatrie.fr/extranet/upload/article/729982874_30-%20Importance%20du%20stress%20dans%20la%20d%C3%A9pression.pdf

Le (ou les) gène(s) susceptibles d'être impliqué(s) dans
l'exacerbation ou au contraire la diminution des effets du
stress restent à établir. Le gène codant pour le
transporteur de la sérotonine (5-HTT) est pourtant un
bon candidat : sa région promotrice est le siège d'un
polymorphisme fonctionnel débouchant, selon l'inclusion
ou non de 44 paires de bases, sur un allèle long ("l") ou un
allèle court ("c"), cet allèle "c" ayant été associé à la
dépression. En fait, même si le gène du 5-HTT n'est pas
directement associé à la dépression, il pourrait modérer la
réponse sérotoninergique au stress. Plusieurs études
suggèrent en effet une telle interaction gène/environnement



Les personnes qui sont dans le cas ci-dessus sont probablement plus sensibles au "stress" sans le savoir. Et de savoir qu'on est plus fragile permettrait de prendre des mesures préventives du genre relaxation, méditation de pleine conscience etc.

Le dernier livre de Christophe André que j'ai feuilleté évoque ce sujet :

http://livre.fnac.com/a2607380/Christophe-Andre-Les-etats-d-ame?Mn=-1&Ra=-1&To=0&Nu=1&Fr=0&SID=bd4b9f0c%2D18a0%2D4085%2D34af%2D505a52d7a7a3&UID=06A5DEF42%2D3185%2D311B%2DD4AA%2D97DB3C9CFBF8&Origin=FnacAff&OrderInSession=0&TTL=220320090917

 :)






21 mars 2009 à 09:59:39
Réponse #55

Kilbith


Bonjour,

Citer
Non.
Non. Tu découvres alors que les gens simultanément sadiques et lâches sont fort nombreux, tout frétillants de participer à la corrida et à la mise à mort du sacrifice humain, sans le moindre risque.

En effet sentence bien définitive...

Il me semble, que pour le moins, il ne faudrait pas dire "les gens", mais plutôt les "individus d'un groupe" dans ce cas précis. Tout est affaire de circonstances et il serait, ici aussi, vain de tirer des "régularités intangibles" de ce qui n'est souvent que le résultat de circonstances.

Nous sommes complexes et pratiquons un équilibre dynamique entre des contradictions internes, des pressions groupales, des contraintes sociétales pour faire face à un environnement fluctuant. La gestion de l'ensemble de ces contraintes entraine des dissonances sources de stress.

Admettre que l'état de dissonances est un état normal régulier me semble être un bon moyen de diminuer son stress.

Il me semble qu'en Europe (je ne sais pas ailleurs) notre pensée, certainement empreinte à la base de Manichéisme, nous amène souvent à penser de façon binaire. Le bien-le mal , le bon-le mauvais, le A le nonA....Malheureusement le monde n'a peut être pas ordonné de cette façon ; d'où les dissonances ; d'où le stress induit.


Tout un chacun, selon les circonstances, peut être adapté ou inadapté à la situation. C'est comme ça.

 ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

21 mars 2009 à 10:48:22
Réponse #56

Vaer_dig_selv



Je m'étonne de ne pas voir plus de réactions sur ce forum à une paire de « non » aussi définitive concernant la camaraderie et la solidarité, valeurs qui m'avaient semblé plutôt centrales ici, et peu mises en doute dans leur réalité d'accomplissement. Le discours de Vaer_dig_selv aurait-il un effet hypnotique, ou je ne comprends pas un changement de principes collectif qui est en train de se produire... ou bien il n'y a que trois personnes qui suivent, en ce beau samedi matin de printemps ?


Visiblement, tu ne soupçonnes pas ce qu'est un sacrifice humain, un crime collectif commis par un groupe pour se lier par le sang. C'est en effet tellement inimaginable et monstrueux, que la plupart des gens se réfugient dans le déni.

Alors on va prendre le cas d'un autre sacrifice humain, commis à partir de 1927, et toujours au pouvoir présentement : l'assassinat scientifique d'Erwin Schrödinger, et de son oeuvre. La référence principale à consulter est le livre de Franco Selleri, que tu trouves en collection poche chez Flammarion : Le grand débat de la physique quantique. Selleri insiste sur les aspects générationnels chez ces physiciens rescapés de la première guerre mondiale, et des aspects conflits de générations. Un courrier de Werner Heisenberg révèle les gracieusetés en usage : il qualifie l'équation d'onde de Schrödinger de "répugnante".

Depuis le congrès Solvay de 1927, la physique théorique est partagée entre les vainqueurs et les vaincus. Erwin Schrödinger est le principal vaincu : celui qui avait rompu toute croyance envers quelque "aspect corpusculaire". Ouvre n'importe quel manuel de quantique, tu pourras admirer par quel tour de passe-passe, l'équation de Schrödinger est dé-Schrödingerisée en deux lignes. On commence par donner une solution périodique (la seule possible, en stationnaire), puis à la ligne suivante on efface tout caractère ondulatoire et cyclique, on ne s'intéresse plus qu'au module de cette solution périodique, on en prend le carré hermitien, et sur toute la suite du manuel, on te dit que c'est la probabilité d'apparition du corpuscule farfadique, poltergeist et néo-newtonien. Le mot "fréquence" est disparu immédiatement après sa première apparition. Quant au mot "phase", il demeurera fort rare.
Tu n'es autorisé à accéder au formalisme, fort difficile à assimiler, qu'à condition d'avoir préalablement gobé cette sémantique délirante. Or le formalisme, lui, est strictement ondulatoire et déterministe. S'il était faux, il y a bien longtemps que les expériences l'auraient fait voler en éclats.

Physiquement, Schrödinger a sauvé sa peau d'extrême justesse lors de l'invasion de l'Autriche en 1938. Il est arrivé à Rome chez Enrico Fermi en n'ayant sauvé que le contenu d'un sac à dos. Fermi a réussi à l'évacuer vers les U.S.A.

Ses deux dernières contributions notables à la physique datent l'une de 1930 : sa solution en "Zitterbewegung" de l'équation de Dirac de 1928. Cette solution est aussi peu enseignée que possible, tant elle est contradictoire avec l'enseignement du "quand même un peu corpusculaire".
L'autre est connue, et systématiquement incomprise de tous les vulgarisateurs : l'apologue narquois du "chat de Schrödinger", aussi narquois que les paradoxes de Zénon d'Elée. 1935, environ.

L'analyse d'historien par Franco Selleri est d'autant plus remarquable qu'il n'avait pas le fin mot scientifique de l'histoire, fin mot qui a été publié en 1986 par John Cramer, et qui connu ou ignoré sous le signe de TIQM : Transactionnal Interpretation of Quantum Mechanics. Ignorée surtout... Quand je l'ai redécouverte en 1998, personne à Lyon 1 ne savait que j'étais antériorisé de 14 ans. Je ne l'ai appris qu'en 2003, et par un cheminement improbable par le Net, par les références amassées par le ouebmestre de AMASCI, site de science amateur.

La collectivité des physiciens demeure dominée depuis 1927, cela fait 81 ans, par ce secret de famille, ce secret sur un crime - pas un crime de sang, mais pas loin. C'est aussi toxique que dans les familles, ce genre de squelette caché dans les placards.
Exemples de débats sur fr.sci.physique, rassemblés et .

Michel Talon est tout sauf un idiot, mais demeure prisonnier de la propagande que nous avions apprise sur les bancs de la fac, propagande façonnée par la guéguerre entre personnes dans les années 1927-1935, guéguerre jamais dépassée depuis, sauf par une toute petite minorité de trouveurs marginaux.

Autre pièce à conviction, sur ce crime collectif dans la communauté scientifique : le recueil par Van der Waerden, "Sources of Quantum Mechanics", édition Dover. On y trouve des textes de Einstein, Ehrenfest, Bohr, Ladenburg, Kramers, Slater, Born, Van Vleck, Heisenberg, Jordan, Dirac, Pauli. Mais Broglie et Schrödinger ont été envoyés au Trou de Mémoire. Heureusement, nombreux sont les physiciens qui dénoncent cette passion partisane de Van der Waerden.

Ai-je réussi à faire comprendre ce qu'est un sacrifice humain, commis par une collectivité qui cherche comment assurer sa cohérence, dans une problématique floue qui la dépasse ?


Pour revenir au thème du fil : Non, je n'ai pas de solution à proposer à celui qui se trouve être la cible d'un complot criminel. La chance joue un rôle certain. Bernard P. avait pourtant quelque soutien, Stéphane Lafargue aussi avait quelques soutiens. Cela n'a pas suffi.
« Modifié: 24 mars 2009 à 19:49:35 par Vaer_dig_selv »

21 mars 2009 à 12:27:31
Réponse #57

DavidManise


Je m'étonne de ne pas voir plus de réactions sur ce forum à une paire de « non » aussi définitive concernant la camaraderie et la solidarité, valeurs qui m'avaient semblé plutôt centrales ici, et peu mises en doute dans leur réalité d'accomplissement. Le discours de Vaer_dig_selv aurait-il un effet hypnotique, ou je ne comprends pas un changement de principes collectif qui est en train de se produire... ou bien il n'y a que trois personnes qui suivent, en ce beau samedi matin de printemps ? :huh:

Je pense que, très simplement, ça saoule pas mal de gens de lire toute cette logorrhée et qu'ils zappent de fils ;D

Le pouvoir protecteur de la paresse intellectuelle ;D

Je me suis toujours méfié des gens qui m'expliquent scientifiquement comment ça se fait que je suis dans l'erreur et le déni...  ca doit être parce que ma mère est psy.  On apprend vite à se blinder ;)

Là très concrètement j'ai une énorme flemme de tout lire alors si tu pouvais me faire un résumé, Jiluc, ça serait sympa ;)

David

P.S.: Vaer, je retire ce que j'ai dit.  En fait je n'aime pas du tout quand tu digresses.
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21 mars 2009 à 12:37:03
Réponse #58

Vaer_dig_selv


P.S.: Vaer, je retire ce que j'ai dit.  En fait je n'aime pas du tout quand tu digresses.

OK, je me tais, ce sera le plus simple.
Mais je continuerai de venir en aide aux autres victimes de complots criminels.

21 mars 2009 à 13:22:37
Réponse #59

alexr


Au final je ne suis pas certain qu'une approche "psychologisante", "psychalanisante" ou "scientifisente" soient les seules possibles....tout n'est pas Raison.

Dans ce domaine la Foi (sans exclusive : Chamanisme, Boudhisme, Vegetalisme,  Communisme, Jaïnisme, Zoroastrisme, Catholicisme, Pacha Mamisme, BrunoBethellisme...) à aussi son rôle à jouer.

Effectivement, plusieurs interventions jusqu'à présent se sont situées sur le terrain de la foi religieuse (convictions religieuses), mais j'ai été frappé par le rôle des convictions politiques en lisant le bouquin Les jours de notre mort de David Rousset. C'est un roman qui repose sur les souvenirs de déportation de l'auteur. A sa lecture, on a l'impression que les militants communistes s'en sortaient sensiblement mieux que d'autres dans les camps de concentration allemands. On peut y voir plusieurs explications :
  • Expérience, savoir-faire : certains militants communistes allemands étaient déjà enfermés avant le début de la deuxième guerre mondiale, et certains avaient une expérience de la clandestinité.
  • Organisation : les militants communistes enfermés s'organisaient apparemment très vite en réseau, ce qui leur permettait de s'entraider et à terme de contrôler toute une partie de la vie du camp.
  • Convictions politiques : leurs convictions sur la révolution leur donnaient un objectif et un espoir. Le but de l'organisation n'était pas seulement le court terme (survie immédiate), mais le moyen terme (prise de contrôle éventuelle du camp au bon moment), voire le long terme (situation politique après-guerre).

J'ai aussi l'impression que la tendance analytique de l'idéologie communiste permettait à certains militants de "comprendre" leur situation, de lui donner une rationalité, au lieu de sombrer dans l'absurde et le désespoir. Les discussions théoriques et stratégiques leur permettaient peut-être aussi d'échapper temporairement au quotidien.

Pour en revenir à notre discussion, quelques facteurs qui me semblent importants : 1) avoir un système de valeurs/une vision du monde qui permette de comprendre et d'accepter intellectuellement la situation, 2) au delà de la gestion de l'immédiat, faire des plans à moyen et long terme, 3) avoir des raisons de garder espoir/de ne pas sombrer dans le désespoir.

J'espère ne pas avoir enfoncé trop de portes ouvertes...  ;)

21 mars 2009 à 14:06:05
Réponse #60

DavidManise


Mais je continuerai de venir en aide aux autres victimes de complots criminels.

Je pense que tu as parfaitement raison de continuer.  L'injustice reste l'injustice et doit être combattue...  simplement ça n'est pas le lieu approprié pour mener ce genre de batailles, si justes soient-elles.

Nous compartimentons.  Il y a là un risque bien réel de faire l'autruche, mais ici nous traitons d'autres types de problèmes.

Cordialement,

David
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21 mars 2009 à 15:31:28
Réponse #61

Anke


alexr, tu as bien raison de le rapporter car ça a été parfaitement établi. De plus ne peut on faire le parallèle entre les deux ( la foi et l'engagement politique, tout du moins dans le débat qui nous interesse) ?
A cet effet, je me pose la question suivante : est-ce que c'est la nature de l'engagement politique, tout du moins son genre ( communisme et une certaine expérience de la clandestinité  dans le cas que tu cites) qui est déterminant ou bien c'est juste le fait d'appartenir à un groupe( de n'importe quelle tendance, celle des philatélistes apatrides ?) qui va unir les gens entre eux et ce faisant leur donner les motivations de "continuer" ou se battre pour ne pas crever( par ex). Cependant, il certainement important que la motivation pour appartenir au dit groupe soit super forte( désir d'appartenir au groupe, convictions partagées, engagement) et peut-être qu'elle doit être antérieure à l'apparition du pb vital.
Je ne sais pas si je suis clair, j'ai du mal...
En résumé et pour faire simple : avec les autres, on est plus fort, ne serait-ce que pour se maintenir en vie soi-même( la vision du monde est partagée par le groupe, c'est valorisant pour tous- ça participe à organiser une image de soi-même on l'a évoqué plus haut-). Seul, on meurt...

21 mars 2009 à 15:53:57
Réponse #62

Berhthramm


un truc rapporté (si mon souvenir est bon je l'ai vu dans les "bonus" du DVD "band of brothers") par un ancien de la 101st Airborne de 1944, dans une interview ou il parle de son expérience et en particulier de la bataille des Ardennes : "à un moment on ne se bat plus pour soit, on se bat pour les autres, parce que ce sont des frères, des camarades", à mon avis "l'esprit de corps" est pour beaucoup dans cet état d'esprit...

21 mars 2009 à 16:35:34
Réponse #63

Corin


Une de mes meilleures amies a à peine trente ans mais elle a le dos en compote, comme si elle en avait 70.

Elle ne pense plus à rien d'autre qu'à aller mieux, à guérir. Je lui conseillais récemment de se trouver un hobby, un intérêt qui lui procure du plaisir, rien qu'à elle. Je crois que c'est important pour pouvoir passer les moments difficiles. Trouver de la satisfaction: quand on on pense à cette chose plaisante, quand on la fait, ça occulte les choses douloureuses, et le temps passe plus vite.

Or, beaucoup de choses s'améliorent avec le temps. Donc réussir à faire passer le temps est essentiel.

Donner du temps au temps. C'est une vertu que de savoir attendre que ça aille mieux. Après, quand tu sais que ça ne peut pas aller mieux, tu prends des mesures pour t'adapter. Il faut aussi savoir faire son deuil de ce que l'on a été ou que l'on a rêvé d'être pour profiter de l'instant présent ou simplement le gérer.




Je salue les mecs comme ça. J'en serais très probablement incapable.

A+

21 mars 2009 à 18:10:07
Réponse #64

Anke


Citer
Je salue les mecs comme ça. J'en serais très probablement incapable.

Va savoir...Dans certaines conditions, on peut même s'étonner soi-même...

21 mars 2009 à 19:48:18
Réponse #65

alexr


A cet effet, je me pose la question suivante : est-ce que c'est la nature de l'engagement politique, tout du moins son genre ( communisme et une certaine expérience de la clandestinité  dans le cas que tu cites) qui est déterminant ou bien c'est juste le fait d'appartenir à un groupe( de n'importe quelle tendance, celle des philatélistes apatrides ?) qui va unir les gens entre eux et ce faisant leur donner les motivations de "continuer" ou se battre pour ne pas crever( par ex).

Oui, j'imagine qu'appartenir à une groupe qui partage une identité commune doit déjà aider pas mal.

Maintenant, je pense que la spécificité d'une idéologie forte (quelle qu'elle soit, communiste ou autre), c'est de donner à ses adhérents une grille de lecture et d'interprétation du monde (grille potentiellement déformante, d'ailleurs). Elle leur permet d'expliquer ce qui leur arrive, d'analyser la situation, d'avoir des objectifs, etc. Je ne sais pas si les hypothétiques "philatélistes apatrides" s'en sortiraient aussi bien :-)

Cependant, il certainement important que la motivation pour appartenir au dit groupe soit super forte( désir d'appartenir au groupe, convictions partagées, engagement) et peut-être qu'elle doit être antérieure à l'apparition du pb vital.

Oui, je pense aussi. Dans le cas des communistes dans les camps de concentration, il est clair (dans le bouquin que je mentionne) qu'il fallait être militant avant la déportation. Les militants partageaient une culture, des références, des habitudes de travail, etc. Ils se seraient fortement méfiés des "conversions tardives" (risque d'infiltration de leur réseau...).

21 mars 2009 à 19:50:50
Réponse #66

Gros Calou


 :blink:

Gestion du stress à court, moyen et long terme

ch'uis largué moi  :blink:

 ;)


22 mars 2009 à 12:20:12
Réponse #67

gahús


Citer
Dans ce domaine la Foi (sans exclusive : Chamanisme, Boudhisme, Vegetalisme,  Communisme, Jaïnisme, Zoroastrisme, Catholicisme, Pacha Mamisme, BrunoBethellisme...) à aussi son rôle à jouer.


Pour ceux qui ont survécu ou sont mort en camp de concentration on pourrait aussi rajouter le stoîcisme parmi les croyances ou attitudes d'esprit.
Je n'arrive pas à retrouver les références mais j'ai trouvé cela :

Je me souviens d’une colère de Canguilhem, dans le grand amphithéâtre de la Sorbonne, en 1968 ou 1969. Après une allusion au stoïcisme, il avait senti dans l’assistance quelque chose comme un mouvement de mépris. Quand tout va bien, on n’a pas besoin de morale, dit-il furieux, mais quand on en a besoin, il n’y a que le stoïcisme. Par exemple lorsqu’on est en camp de concentration. La formulation était plus percutante et plus belle. Nous savions qu’il avait été un vrai résistant.
http://www.mezetulle.net/article-18336994.html




L'autarcie morale est une règle que Soljenitsyne a empruntée aux stoïciens, méditée au camp. Les règles qu'observe Ivan Denissovitch sont la traduction en langage bagnard de la philosophie de Marc-Aurèle : sois toi-même, ne dépends pas des autres.
http://www.lemonde.fr/carnet/article/2008/08/04/alexandre-soljenitsyne-ecrivain-et-heros-de-la-dissidence-russe_1079969_3382.html


En espérant ne jamais avoir à se retrouver dans ces situations

22 mars 2009 à 19:25:16
Réponse #68

Bartlett


Citer
  Pour ceux qui ont survécu ou sont mort en camp de concentration on pourrait aussi rajouter le stoîcisme parmi les croyances ou attitudes d'esprit.

Tu peux rajouter James Stockdale a ta liste. Abattu au dessus du Nord Vietnam en 1965, pensionnaire jusqu'en 1974 du "Hanoi Hilton" dont le respect des réglements et notament ceux de la convention de Genéve laissait a désirrer...

Il attribue sa résistance  a la pratique de la doctrine d'Epictéte.

Le Manuel d'Epictéte

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/epictete/manuel.htm



Un texte de James Stockdale sur le Stoicisme et son expérience de prisonnier ( en Anglais, mais je vais le traduire) :

https://www.policyarchive.org/bitstream/handle/10207/11815/James_Stockdale_Courage_Under_Fire.pdf?sequence=1



Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

24 mars 2009 à 14:04:08
Réponse #69

Vaer_dig_selv


Je m'étonne de ne pas voir plus de réactions sur ce forum à une paire de « non » aussi définitive concernant la camaraderie et la solidarité, valeurs qui m'avaient semblé plutôt centrales ici, et peu mises en doute dans leur réalité d'accomplissement. Le discours de Vaer_dig_selv aurait-il un effet hypnotique, ou je ne comprends pas un changement de principes collectif qui est en train de se produire... ou bien il n'y a que trois personnes qui suivent, en ce beau samedi matin de printemps ?

Un film avait été consacré à quelques techniques d'assassins sans couteau, pratiquées par la grande bourgeoisie : "Sept morts sur ordonnance", avec Michel Piccoli, Charles Vanel, et Depardieu débutant. D'après des faits réels.

Cela marche d'autant mieux que cela se passe dans un milieu où tout le monde est contre tout le monde, et où on ne peut compter sur personne. Ce charme discret de la bourgeoisie...

On n'a pas encore établi ici de typologie, de classification de ce que nous pouvons comprendre comme situations de stress extrêmes, oubli qui favorise les incompréhensions.

Il faudrait que je numérise un autre passage du "Au nom de la classe ouvrière", de Sandor Kopácsi : durant leurs classes à l'école de police, l'un d'entre eux s'échappe du rang et se rue sous un camion. Par malheur pour lui, il n'est pas tué sur le coup, mais sera cuisiné durant une semaine d'agonie...
De toutes façons, la qualité de la discussion sera limitée, car l'info elle-même est tragiquement limitée.

24 mars 2009 à 15:50:19
Réponse #70

ERECTUS


Quand sa route est dure, le dur poursuit sa route

24 mars 2009 à 16:22:49
Réponse #71

Berhthramm


moi non plus, mais j'essaye plus.

24 mars 2009 à 16:55:37
Réponse #72

basic


Je me souviens que Bettelheim avait été fasciné par l'effondrement psychologique rapide des personnes les plus intégrées de la bonne société autrichienne, bon bourgeois, piliers de l'ordre social, etc...  Inversement certains marginaux montraient une résistance étonnante : homosexuels, droits communs. Mais aussi certains groupes psychorigides : communistes, témoins de Jéhova.
Il avait été intrigué par le comportement de certains membres de la haute noblesse allemande que les nazis essayaient particulièrement d'humilier, sans le moindre succès : ces personnes étaient habitués depuis leur plus tendre enfance à se sentir tellement hors du lot commun.


24 mars 2009 à 17:19:07
Réponse #73

Berhthramm


peut-être pour partie parce que l'importance d'une humiliation serait en rapport avec l'estime que tu as pour la personne qui te l'inflige... ?

24 mars 2009 à 17:25:16
Réponse #74

Anke


Pas trop d'accord avec l'analyse de 7 morts sur ordonnance. Film au travers duquel on n'assiste pas à la mise en évidence de techniques d'assasinats, mais plutot à la rencontre de deux mondes, de types d'abord de vie: le premier "installé" défendant bec et ongles ses privilèges ( le groupe Vanel) et le groupe ( un seul individu en l'occurence) brillant, iconoclaste, imprudent, intransigeant et jusqu'au boutiste ( Depardieu). L'issue ne peut être que dommageable( et fatale pour le coup !) pour celui qui n'est pas capable de négocier et reste campé sur ses positions ( Depardieu). Je conseille le film.
Les "nantis" qui se réclament d'une espèce d'élite auto-proclamées, sont en fait des gens profondément seuls ( se poignardant sans cesse dans le dos en arborant de larges sourires). On connait l'issue de la solitude extrème ( 3 mois sans contact social...) tout en sachant que cette solitude n'est pas forcément physique.
A l'inverse, les gens qui partagent les mêmes idéaux, voire les mêmes combats ( je ne me lasserais jamais de le dire !) sont plus à même àmha de survivre.
La solidarité, ça existe bel et bien ( je peux en parler à mon aise, vous n'êtes pas sans le savoir !) et ça sauve des vies ( je ne pense pas qu'on ait encore une fois besoin de le prouver...).
Chacun est libre de faire ses choix. Pour ma part, j'ai fait le choix du bonheur et ça n'engage que moi, mais c'est se qui me tient DEBOUT. Le choix du malheur à l'inverse, ça ne sert à rien de rien, autant aller s'acheter un flingue et se tirer une balle ou aller sauter à la falaise. Pourquoi, si on fait le choix du malheur, continuer à se faire chier à vivre ? Autant abrèger ses souffrances.
C'est surement un peu abrupte comme raisonnement... Mais y'a des moments où le manque d'espoir... ça me gonfle !

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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