"Paramo system" : différent du Gore tex et P&P

[raphael]

Non, non et non.

Je ne lirai plus ces posts qui foutent le bronx dans mon système de vêtements. J'ai arrêté les couteaux , ce n'est pas pour empiler des vêtements....

 

 

[guillaume]

Non, non et non.

Je ne lirai plus ces posts qui foutent le bronx dans mon système de vêtements. J'ai arrêté les couteaux , ce n'est pas pour empiler des vêtements....

Bien besoin d'empiler les vêtements : tu peux virer tout le reste et prendre une Paramo (Velez de préférence)...

[Magic Manu]

Non, non et non.

Je ne lirai plus ces posts qui foutent le bronx dans mon système de vêtements. J'ai arrêté les couteaux , ce n'est pas pour empiler des vêtements....

Je me faisais exactement la même réflexion: je maîtrise bien mes hauts P&P, globalement j'en suis très content (même si ce système n'est pas parfait...) et je me vois mal tout changer à nouveau. Pas bien pigé l'intérêt du Paramo, mais dès que j'ai quelques heures  , j'étudie quand même plus la question (je ne peux pas m'en empêcher !)

[Kilbith]

Pas bien pigé l'intérêt du Paramo,

Par rapport au P&P (j'ai une veste type P&P que j'utilise très rarement) :

- moins chaud, c'est utilisable par température moins basse ou pour des activités plus engagées (montagne pentue). Pas utilisable par température chaude ou gros effort.
- plus polyvalent : le paramo fonctionne sans avoir besoin d'être collé au corps. On peut donc le porter sur un simple tshirt respirant ou avec une polaire dessous. Et à l'arrêt avec une doudoune dessous.
- On peut porter une couche d'hygiène facilement lavable sans diminuer l'efficacité du truc.

En revanche c'est moins "idiot proof". Sous une grosse pluie ou mal entretenu : ça perce et la chaleur n'est pas bien conservée. Dans cette hypothèse j'emporte le haut découpé d'une raincut.

Pour moi (l'expérience de Guillaume est différente : on ne fait pas la même chose) : c'est très bien par temps froid et effort modéré (type Laponie). Ou bien en montagne par temps de pluie (mais pas de déluge) à la journée.
Le P&P conviendrait aussi, la différence c'est que c'est moins lourd, moins encombrant, plus polyvalent (aussi grâce à la coupe longue et à la présence d'une excellente capuche).


En expé, par temps hyper froid sans risque de redoux, probablement que je choisirais le P&P (il y a un risque théorique de stagnation de l'humidité sous forme de givre entre les deux couches du paramo si temps glacial).

[Magic Manu]

Merci de ta réponse! Mais alors, quel est l'intérêt du Paramo sur une veste imper respi avec membrane?

[Kilbith]

Merci de ta réponse! Mais alors, quel est l'intérêt du Paramo sur une veste imper respi avec membrane?

Ce qui me vient à l'esprit :
- Ca "respire" beaucoup mieux!
- Ca sèche bien plus vite si mouillé!
- L'ensemble des couches sèchent dessous sans trop de problème
- Ce n'est pas bruyant et c'est très souple
- La durée de vie est ++ dans la mesure où c'est facile de rétablir la pleine fonctionnalité
- On répare un trou avec du fil et une aiguille.
- On trouve des vêtements dont la coupe est étudiée pour des randonneurs et pas pur des alpinistes (jupe longue, visière avec arceau, vêtement ample...).

[Magic Manu]

Et par rapport à ma veste en Ventile?

[Kilbith]

Et par rapport à ma veste en Ventile?

Idem, à vue de nez :
- Sèche plus vite porté sur soi (en l'absence de feu)
- Bien plus isolant quand c'est humide que le ventile, surtout dans le vent+pluie.
- Se suffit à lui même (avec une veste ventile il faut porter sous une grosse pluie un truc bien hydrophobe dessous : en quelque sorte reconstituer un paramo/P&P)
- Probablement plus endurant (le coton du ventile s'use vite au frottement). Mais pas obligatoirement plus solide (en plus il existe plusieurs forme de ventile)
- En revanche moins "passe partout" qu'une veste en ventile en milieu "civilisé".
- Et moins confortable dans des températures supérieures à 15°C (selon l'activité). Une veste en ventile pouvant se porter à même la peau en ambiance plus chaude.

Le ventile aurait ma préférence quand on est certain de pouvoir faire du feu. En montagne (pour moi : au dessus des arbres) pluie+vent, le ventile risque d'être un frigo et même une carapace (l'eau qui imbibe le coton peut geler dans certaines conditions). Pour un confort comparable le ventile est plus lourd (il faut ajouter une couche hydrophobe qui est déjà incluse dans le paramo).

C'est MON ressenti, c'est donc TRES subjectif.

[Magic Manu]

Merci à toi!!
Comme d'habitude, des réponses argumentées et précises ! Je vais m'intéresser à tout cela plus en détail!

[Chris-C]

Et par rapport à ma veste en Ventile?

et en plus tu trouves un modèle ventile + nikwax analogy....
http://www.hilltrek.co.uk/acatalog/copy_of_copy_of_Windshirt.html

 

[Chris-C]

Toujours dans ces deux boutiques, tu remarqueras à la longue des modèle issus de petites séries (protos et autres) couleur "moss" ou non et jamais proposés sur le site officiel de la marque. En résumé, avec Pàramo tu as de nombreuses heures d'amusement en perspective...     

oui je viens de trouver une Paco en moss 
mais j'attend le matos de test 

[Luc]

Donc entre une windproof  sans couche "expulsant" l'eau, comme la fuera  et une waterproof comme la velez, la différence de résistance face à une grosse pluie est très importante ?
- D'où la technique du raincoat découpé de Kilbith ?

De par la plage de temperature prévue pour l'utilisation du paramo, ce ne sont pas des vetements utilisables dans des latittudes tropicales ou subtropicales ou tempérées en été ? 

En posant la question aux services de paramo, ils avaient conseillés des vétements "windproof" pour les temperatures douces mais en mettant en garde pour l'étanchéité.

I’m afraid the only option if you want very light weight for the tropical environment would be a windproof which won’t be fully waterproof.
As our jackets rely on a textile system of two fabrics and no membrane so the do run warmer. 
You could look at a Quito Jacket or Velez Lightweight Smock but these maybe too warm for you.

[Chris-C]

En posant la question aux services de paramo, ils avaient conseillés des vétements "windproof" pour les temperatures douces mais en mettant en garde pour l'étanchéité.

une couche windproof pour effectivement une utilisation "estivale" , coupe vent, protection pluie légère et couplé avec une polaire nikwax pour arriver au coté waterproof... et un gilet en + si t°c en chute....

exemple le syteme Bora en bleu caca.......... pour le moment 

[guillaume]

- En revanche moins "passe partout" qu'une veste en ventile en milieu "civilisé".

Pas d'accord du tout. Les veste en ventile que j'ai vu, même avec une coupe "civile" ressemblent à des vestes de treillis, rien que par le tissu.

Ma Velez smock en noir est acceptée partout, si bien que madame insiste pour que je sorte avec pour faire plus correct.

Le reste, je partage totalement ton avis.

Donc entre une windproof  sans couche "expulsant" l'eau, comme la fuera  et une waterproof comme la velez, la différence de résistance face à une grosse pluie est très importante ?

La résistance à l'eau est effectivement moins importante. C'est juste une couche tissée serrée enduit de nikwax, l'eau finit par passer.

Cependant, pour l'anecdote, j'ai testé lors d'un WE très pluvieux avec activité très modérée la combinaison anorak briton + Paramo Bentu au-dessus. L'eau n'a jamais percé.

De par la plage de temperature prévue pour l'utilisation du paramo, ce ne sont pas des vetements utilisables dans des latittudes tropicales ou subtropicales ou tempérées en été ?

 

Aucune idée.

a+

[Chris-C]

la combinaison anorak briton + Paramo Bentu au-dessus

J'ai trop ça en tête depuis que Deun, comme le serpent proposant une pomme à cette pauvre Eve, m'a replongé dans la paramo attitude....

Je précise au cas ou que j'aime, les serpents, les pommes et une certaine forme de faiblesse qui pousse à faire les truc qui faut pas 

[Magic Manu]

et en plus tu trouves un modèle ventile + nikwax analogy....
http://www.hilltrek.co.uk/acatalog/copy_of_copy_of_Windshirt.html

 

Ordure ! J'avais vu ça en effet sur le site où j'ai acheté ma Ventile! Mais je n'avais pas bien compris l'intérêt (je n'ai pas l'esprit beaucoup plus clair maintenant, mais je vais m'y replonger !). De plus, le poids, compte tenu de mon côté MUL, était rédhibitoire...

[DEUN]

Bonjour Toutes z’et Tous,

Mes deux mots en tant qu’utilisateur/amateur de Pàramo :

- à la ville (et donc en ce moment) outre une Velez noire et grise plutôt dédiée à la balade et à la conduite de mes engins de plein air en fin de saison, j’ai opté pour un ensemble qui n'est plus proposé au catalogue et qui se compose de la Fuera ancien modèle (façon parka) bleu marine + polaire noire Taiga.
Si la Taiga est bien épaisse, doublée, avec une coupe couvrant jusqu’au haut des cuisses, la Fuera est une simple couche, très fine et légère qui se range aisément dans n’importe quelle poche de la polaire, se faisant ainsi oublier.

C’est mon premier hiver avec et je trouve que c’est une bonne combinaison, bien adaptée à la saison, tant en statique qu’en marche rapide avec changements fréquents de milieu : rue-transports en commun-magasins-campagne-troquet-arrêt de bus-etc...

Principaux avantages à mes yeux : quasi-disparition des effets dus à la transpiration et grande légèreté de l’ensemble (pour un vêtement de ville qui pourra toujours finir dans un usage rando).

- concernant un usage en saison chaude, je me souviens de l’agréable et surprenant "effet clim" procuré par la Velez, en fin de soirée d’un quinze août ensoleillé, où en statique et à proximité d’un étang nous en profitions pour deviser « à la fraîche ».

En résumé, pour moi (AMHA) et pour un usage « pépère dans mes Vosges», Pàramo reste encore à explorer tant cela semble s’adapter à tout et se laisser si facilement oublier.

J'ai trop ça en tête depuis que Deun, comme le serpent proposant une pomme à cette pauvre Eve, m'a replongé dans la paramo attitude....

Version "Pour qui sont ces Pàramo qui papillonnent sur vos pommes... "     et sinon, pas mécontent d'avoir contribué à relancer l'bouzin

[Nävis]

La Fuera c'est pour la plaine au printemps et à l'automne (en journée), 7-15 degrés. Le T-shirt détermine le confort thermique. Ou l'été en montagne.
La Velez c'est pour l'hiver (+ doudoune le soir), ou pour la montagne, quand je prévois une température basse ou une grosse fatigue.
Les deux sont top par brouillard, crachin ou averse raisonnable. Genre nord de l'Angleterre, en été, avec vent et pluies de l'aube à midi, et effort sur des pentes bien raides.

Un peu le champ d'action d'une soft Shell très fine, mais plus adaptée à la pure rando. Meilleurs confort interne en cas de gros effort. Mais il faut se faire à la sensation de ne presque rien porter.
 

[Kilbith]

Pas d'accord du tout. Les veste en ventile que j'ai vu, même avec une coupe "civile" ressemblent à des vestes de treillis, rien que par le tissu.

Ca dépend....

Le ventile ou Etaproof, c'est quelque chose qui ressemble à une gabardine de coton. Par exemple les chinos ont un tissu semblable.

Un vêtement avec un tissu synthétique fera toujours plus "sport" qu'un vêtement coton. Tu connais ma marotte : avoir un vêtement anodin, portable dans 90% des situations.

Reste la coupe du vêtement. D'une part, on peut trouver des vestes simples genre "anorak" avec un grand zip devant (ex : hilltrek) avec seulement deux poches.

Mais surtout on peut trouver des vêtements d'aspect parfaitement "civils". Le genre de truc que l'on peut porter sur un complet veston ou un tailleur pour les dames. : http://www.manufactum.com/suche/?q=eta+proof&p=1



 

[guillaume]

Bon, peut-être n'avons nous pas les mêmes besoins lorsqu'il s'agit d'être "habillé" M'sieur Did .

Cependant même si j’admets que cela fait bien plus urbain, la Velez de chez Paramo ou encore le modèle cité par Deun font corrects, j'entends par là qu'ils n'attirent pas l'oeil en ville.

a+

[Chris-C]

Bonjour à tous,

Depuis une bonne année et demi j'utilise une veste paramo Velez smock light... bleu.

Je pète le suspense de suite : elle a percé sous une belle journée mêlant brouillard et alternance de pluie et bruine et vent.

Le dernier lavage et traitement dans les règles de l'art date de début Juin 2017.

Je suis un inconditionnel de cette veste depuis que Guillaume me la passer, j'ai enchainé de nombreuse journée sur le terrain et même au quotidien, même si en vrai terrain et quotidien c'est un peu pareil dans ma vie... 

Son seul défaut et c'est ce qui m'a fait m'y intéresser très tard par apport aux copains, l'entretient et son coût... (nikwax). Mais comme pour le moment je connais rien d'autre d'aussi efficace, léger (sur soi comme dans le sac à dos, confortable, résistant j'oublie le coté moins rustique du vêtement.

Depuis plusieurs moi j'avais la sensation que la respirabilité était moins efficace qu'au début. Difficile quand on porte un vêtement régulièrement d'être catégorique sur une certaine dégradation des performances...

Et puis la semaine dernière j'ai fini mouillé dessous, ce qui semble incroyable à qui connait ce système.
la grosse zone qui a pris c'est le long et de chaque coté de la colonne vertébrale. Puis une sensation dégueulasse de froid humide sur les flanc. Mais je pense que l'eau une fois à l’intérieur du vêtement c'est baladée.

Je vais bien sûr laver et retraiter la veste. Mais je penche quand même pour une dégradation du système de micro-poil interne au contact des zones de pression du sac à dos. Ce qui semble donc être une usure "normale" 

Donc si je résume et qu'elle est foutue comme veste déperlante :
- je l'utilise depuis mars 2016 avec un taux d'utilisation sur ce temps d'au moins 80%. Guillaume l'avait avant mais je sais pas combien de temps il l'a utilisé et il semble qu'elle était déjà d'occasion quand il l'a eu ou alors il nous ment et il a un nom anglais 

ça reste quand même du super équipement et je vais la renouveler + tester le pantalon. Faut juste garder en tête que c'est un consommable.

J'ai pas du tout le temps de zoner sur les forums anglo-saxon, mais si vous avez lu des infos allant dans ce sens je serrai intéressé...

b'soirée   

[guillaume]

Salut Chris !

Merci pour ce retour bien intéressant .

Je ne l'ai pas énormément porté avant toi, je préférais la couleur de ma Velez "normale" (par opposition à la Light).
Je l'ai effectivement trouvé d'occas et son bon prix (quand on connait le prix neuf) venait du fait qu'elle avait déjà des traces d'usure.

Si le pump liner peut se dégrader, je trouve que les propriétés restent globalement meilleures qu'une veste classique en Goretex que tu dois réimperméabilisé aussi fréquemment.

Où alors cela est dû à la version light, qui n'a pas le même tissu que la "normale".

Ma Velez "normale" ne perce toujours pas. La seule fois où je l'ai vu être prise en défaut c'était lors d'un stage où pendant ce temps il y avait plusieurs inondations dans le village. Et en fait l'eau est passée par les zips latéraux, le col et les manches (mais là, hormis mettre du duck tape...).
Autrement habituellement les traces "d'usure" du traitement déperlant se voient en premières sur le poignet droit.

Je crois que celle de Julien ne perce toujours pas non plus (c'était ma 1ère, je l'ai utilisée 1 an et avant ça Deun l'a utilisée).
Par ailleurs, il vient de passer une semaine dans un environnement chaud et humide (le passage pluvieux de ce mois) en portant systématiquement la Bentu.

Tu pourras nous dire ce que ça donne après re-nikwaxage ?

a+

PS : Robin était mouillé avec la Velez normale lui ?
PPS : c'est marrant mais je viens tout juste de m'offrir le pantalon...

[Kilbith]

Salut,

J'alimente ici le fil sur le Paramo, qui reste quelque chose de parfois mal compris. Pour ce faire, je vais citer Richard Nisley du forum Backpacking light :

Il s'agit de répondre à une question récurrente : peut-on réaliser l'équivalent du Paramo en portant une couche performante de sous vêtement synthétique (type power dry de Polartec comme le capilène 4) sous un simple coupe vent en nylon (ici la version très coupe vent en EPIC très résistante à l'eau)?

La réponse est un peu plus complexe :

source de Mars 2017 : https://backpackinglight.com/forums/topic/a-good-alternative-to-wpb-gear-for-active-backpacking/page/8/#post-3460315

For the same system weight, either technology (capillary-Power Dry or capillary depression-Paramo) will work comparably for moving liquid water. The primary difference is that a Polartec Power Dry High Efficiency inner and EPIC outer never requires DWR to be applied to either. In contrast, the Paramo system requires periodic user DWR application to both the liner and the shell for it to work (hence Nikwax/s purchase of Paramo). It is a “sell the razor to make money from the lifetime use of the required blades” strategy. You can either push (Paramo) or pull (Power Dry) the water away from the skin.

Capillary Action


Power Dry High Efficiency – In the first situation, the water is drawn all the way to the top. Using a bi-component fabric, it is then spreads out on the surface and is evaporated.

Paramo – In the second situation, the water is pushed to the top and out. It then needs to be evaporated.

Look at the surface of the blue water; it is being pulled up along the capillary top sides in case 1 and being pushed away from the capillary top sides in case 2.

On constate donc que pour le Paramo le mécanisme est bien du type "capillarité". C'est à dire que la couche isolante possède deux type de densité ce qui donne un effet "push pull". A ce stade un "power dry" fonctionne.

Ce que le Paramo a de spécifique c'est que cette capillarité est de type "hydrophobe". Il faut donc que le vêtement soit régulièrement réimperméabilisé par un DWR, ici du Nikwax TX direct. Je soupçonne que cela permet d'avoir un vêtement "plus sec" donc plus confortable et plus isolant sous la pluie.

Si on porte un bon sous vêtement synthétique sous une couche "coupe vent" synthétique ajustée, cela fonctionne aussi. Probablement moins bien car on est rapidement plus humide. Humide ne voulant pas dire "avoir froid".
A noter qu'il ne faut pas utiliser de DWR sur le sous vêtement....et peut être pas sur le coupe vent (ce qui permet à l'humidité de s'étaler et de s'évaporer plus vite.


Dans le deux cas : une forte pluie prolongée risque de percer. Surtout si on est à l'arrêt (moins d'effet "push pull"). Même si le Paramo est moins sensible au niveau d'activité.

[Lemuel]

Salut Chris !

Merci pour ce retour bien intéressant .

Je ne l'ai pas énormément porté avant toi, je préférais la couleur de ma Velez "normale" (par opposition à la Light).
Je l'ai effectivement trouvé d'occas et son bon prix (quand on connait le prix neuf) venait du fait qu'elle avait déjà des traces d'usure.

Si le pump liner peut se dégrader, je trouve que les propriétés restent globalement meilleures qu'une veste classique en Goretex que tu dois réimperméabilisé aussi fréquemment.

Où alors cela est dû à la version light, qui n'a pas le même tissu que la "normale".

Ma Velez "normale" ne perce toujours pas. La seule fois où je l'ai vu être prise en défaut c'était lors d'un stage où pendant ce temps il y avait plusieurs inondations dans le village. Et en fait l'eau est passée par les zips latéraux, le col et les manches (mais là, hormis mettre du duck tape...).
Autrement habituellement les traces "d'usure" du traitement déperlant se voient en premières sur le poignet droit.

Je crois que celle de Julien ne perce toujours pas non plus (c'était ma 1ère, je l'ai utilisée 1 an et avant ça Deun l'a utilisée).
Par ailleurs, il vient de passer une semaine dans un environnement chaud et humide (le passage pluvieux de ce mois) en portant systématiquement la Bentu.

Tu pourras nous dire ce que ça donne après re-nikwaxage ?

a+

PS : Robin était mouillé avec la Velez normale lui ?
PPS : c'est marrant mais je viens tout juste de m'offrir le pantalon...

Oui alors à savoir aussi, quand on achète une paramo neuve il y a un petit coupon de garantie à vie à renvoyer.
https://www.paramo-clothing.com/customerservice/#sectionTwo
Et aussi des remises sur renvoie des vieilles fringues.

[guillaume]

Bin ça alors !

Il sont pas très bon en com' j'ai l'impression .