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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Du krav-maga et des Hommes (des femmes?)  (Lu 42310 fois)

02 septembre 2008 à 02:47:21
Lu 42310 fois

jeremy


Bonjour,

Titre énigmatique je sais. Je vous livre ici une petite réflexion qui en fait était un email envoyé à un ami. Je l'ai remis en forme pour le forum afin de partager cette réflexion avec vous. C'est long mais ça synthétise pas mal de mes idées sur le krav et la self. C'est pas abouti non plus mais c'est déjà une première étape de réflexion. Ca n'aurai pas grand intérêt si ça ne parlait que de krav mais c'est à mon sens applicable à la plupart des système enseignés en self-defense. Voilà si avec ça je ne vous ai pas dégouté de lire  ;)

Pourquoi les gens choisissent le krav-maga ?
Pourquoi moi déjà j’ai choisi le krav-maga. J’ai choisi cette discipline pour le réalisme et l’efficacité. Pour l’absence de règle, la révolution conceptuelle que ça représentait et les possibilités que ça ouvrait. Mais pas seulement. J’ai choisi le krav aussi (et j’espère seulement en petite partie) parce que c’est cool. J’entends par là qu’en pratiquant cette discipline on s’approprie une partie du prestige du FBI, du RAID et du GIGN. Peu importe que le président de la fédération n’enseigne plus depuis des années au GIGN. Ce moteur n’est pas spécifique au krav loin s’en faut. C’est le cas pour le Systema avec les Spetznaz, le Ninjustu avec les ninja. La Boxe avec les grands champions, l’aïkido avec Steven Seagal, le kung-fu avec Bruce Lee et bien sur le Free-Fight avec les champions de Pride et de l’UFC. Ce mécanisme d’appropriation est le même qui pousse à acheter une grosse BMW qui fait 15 litre au 100, à avoir des enceintes qui font mal aux oreilles avec l’ampli sur 1 et un spoiler à 1000 euros qui sert à rien. C’est également ce même mécanisme qui permet aux coutelliers américains de vendre des milliers de lames en spécifiant qu’elle sont « en dotation de inclure ici un nom d’unité d’élite qui vous fait réver». Un événement pourtant anodin a marqué ma pratique à vie et m’a fait prendre conscience de l’ampleur de ce phénomène que jusqu’à lors je considérai comme négligeable.
Un jour est venu l’idée au professeur de faire une photo de groupe pour aigayer la page d’acceuil du site internet du club. Pendant plusieurs jours à chaque fin de cours il a avertit les élèves de la date à laquelle il comptait prendre cette photo. En cette période il était exceptionnel d’avoir plus de 20 personnes au cours. La moyenne se situant entre 8 le dimanche mantin et 18 le soir en début de semaine. Le jour de la photo nous étions plus de 35. Il y a même eu des gens que je n’ai vu me semble t’il que cette fois là.
Parmi les gens qui ont fait le choix de pratiquer cette discipline, les filles sont très peu nombreuses. Leurs motivations sont les mêmes que celle des hommes. Mais la proportion qu’occupe ces différentes motivations dans leur décision est très différente.
 
Pourquoi les hommes restent ? Ne restent pas ?
Ca c’est une question récurrente qu’on se pose tous après un certain nombre d’années. Bien sûr l’explication est multifactorielle et chacun a ses raison de rester ou de partir mais de grands principes sont communs. J’ai tenté d’exposé ces principes sous forme de cout/bénéfice :
 
Quel est le coût de la pratique ?
- Le coût financier (de 150 euros à beaucoup plus par an) plus le carburant
- Le coût physique. Le coût physique est très grand. C’est la marque d’un entraînement de qualité malheureusement.
- Le coût en temps. 4 à 6 h semaines c’est énorme. Quand on est père de famille c’est du temps dont on prive les enfants.
 
Quel est le bénéfice ?
- Personnel/spirituel. Développement plutôt limité pour une discipline comme celle-là. Je veux dire à part pour des gens passionnés.
- Physique. Ca fait du bien de se défouler ! Mais je doute que le krav soit le meilleur moyen de le faire. Ca donne la condition ! Mais bien moins qu’un sport.
- Technique. Le sentiment (subjectif à forciori) d’être de plus en plus préparé à une agression et de progresser techniquement est gratifiant. C’est théoriquement cette progression que l’on vient rechercher
- Social. La reconnaissance est double. Tout d’abord par les pairs (regardez les gars je suis ceinture insérez ici une couleur de l’arc en ciel ! faites profil bas). C’est typiquement le piège de l’Aïkidoka ceinture noire qui se fait plier comme une m*rde par un béotien (qui n’a donc pas à l’esprit cette valeur). Il y a ensuite la reconnaissance de l’entourage (mon mari c’est le meilleur, c’est trop un guerrier, il fait du kraj-mada !)
 
Au début le bénéfice est énorme et les coûts faibles. En prenant sa licence on acquiert l'image FBI la reconnaissance sociale de l’entourage et comme c’est le début on apprend très vite, les progrès sont visibles rapidement et on est très certainement rapidement beaucoup mieux préparé qu’avant à affronter une agression. Le coût temps est faible en comparaison. Le côté blessure n’est pas tout à fait un coût mais aussi un bénéfice (Regarde comme je fais trop un truc de guerrier chérie ! Et encore t’as pas vu la tête de l’autre…). Là ou ça se corse c’est à partir de ceinture verte ou faut vraiment fournir un effort pour pouvoir progresser. C’est là que ça m*rde engénéral. Les coûts deviennent très importants (les blessures s’accumulent). La progression est plus longue et les acquis sont remis en question (« ce que tu croyais savoir faire tu ne l’avais même pas compris mon ami »). C’est là ou un peu avant que 90 % des gens décrochent.


Pourquoi les filles ne restent pas?
Dans ce système coût/bénéfice les filles ont comme dans les motivation du choix de la discipline une place différente de celle des hommes. Elles ont beaucoup moins besoin de dominer que les hommes (le truc de la BMW c’est un truc de gars, les tuneuses ne représentent qu'une infime partie des tuneurs). Le bénéfice social est moindre, voire devient un coût pour les filles. Pour peu qu’elles aient déjà un physique massif, avoir en plus des loisirs de camionneurs ça ne facilite pas la drague. Mieux vaut être chanteuse ou danseuse. Exactement l’inverse que pour les gars quoi où un chanteur ou un danseur sera considéré comme une fiote. Plus important encore, les filles ont plus que les mecs parfaitement conscience de leurs limites. Toutes les techniques qu’on leur enseigne (frappes poing fermé, crocher, contrôle du bras en force, dégagements sur l’élan ou le poids…) sont milles fois moins efficace dans le corps d’une fille et elles s’en rendent parfaitement compte. Leur bénéfice de ce côté là est donc bien moindre. En plus, leur progression est (subjectivement) plus faible que pour les hommes, même si un homme ne maîtrise pas la technique à 100% (exemple dégagement) en bourrinant, ça passe (sur partenaire j’entends !). Pour les filles, faut pas y compter, elles le savent. Là-dessus elles ont contrairement aux hommes (qui en rêvent la nuit) énormément de mal à se projeter dans la situation (exemple. Je me projette: un gars vient me menacer au distributeur de billets avec un couteau pour me détrousser, je dégage son couteau, lui met un coup de coude dans la gorge, lui éclate les c*u!lles et je fini en lui pétants le coude). Ca c’est à des milliers de kilomètres de la psychologie de la plupart des filles. A la fin du cours elle ont donc le sentiment d’avoir perdue du temps. Pour finir, le coût blessure pour une fille est sans commune mesure avec celui enduré par un homme. En particulier au niveau de la poitrine et des articulations (cou, coude, poignet). Sachant qu’en plus une marque au visage sera dans la majorité des cas un coût social énorme pour les femmes (à l’opposé des hommes).
Au final pour elles dans la majorité des cas les coûts sont véritablement écrasants par rapport aux bénéfices. Elles se cassent vite ou ne s’inscrivent même pas. (Combien de filles j’ai vu  se présenter pour assister à un cours en vu d’une hypothétique inscription. Aucune ne s’est inscrite. Dès le départ c’était « ce truc là c’est pas pour moi »).

Ainsi, je me suis rendu compte que le comportement des garçons (surprotecteurs, bourrins ou profiteurs), auquel j’attribuai la quasi absence de femmes, n'est qu'une infime partie de l'explication du phénomène. Je n’arrive même pas à croire qu’il m’ai fallut autant d’années pour le comprendre.
 
Est-il judicieux de développer un cours de krav ou autre self défense spécial femmes ?
Ca éloigne les mains baladeuses, les gros lourds et les bourrins mais en contre partie on perd le bénéfice de la mise en situation face au gabarit le plus probable. Ca donne aussi une espèce de ségrégation (Elles : Euh, on aurait voulut savoir pourquoi le cours est « réservé » aux femmes. Ce qu’on apprend ici est inutile aux hommes ?). Mais surtout, la vrai question qu’est ce qu’on leur réserve ?
 
- Un cours de fitness comme il y en a des milliers (typé taebo, karate dance…)?
- Un truc typé art martial on apprends des techniques spécial femme (tirage de cheuveux, tentative de viol, sac à main). Cours dramatiquement nombreux dans lequel on a des techniques développés pour des hommes dans des situations qui n’ont rien à voir et qu’on a trouvé judicieux de trasposer à la situation (aïkido defense…) ?
- Une machine à pognon ? La self est toujours à la mode. Il y a moyen d’avoir 20 ou 30 élèves régulières en enseigant la maîtrise parfaite de l’aversaire et sa soumission totale rien qu’avec l’esprit.
- Un enseignement qui leur sera vraiment utile dans leur vie de tous les jours et qui augmentera leur niveau de sécurité dans la rue ?
Si la réponse est non aux trois premières questions et oui à la dernière il faut se demander comment organiser un cours. Es-ce qu’il faut faire un cours au format normal ou est-ce qu’il faut chercher un format adapté ?
Mon opinion (qui n’est pas arrêtée) sur la question est que les filles qui sont la cible sont beaucoup plus aptes à recevoir et à assimiler des données théoriques que des hommes (c’est à l’opposé du fameux « on va faire combat après? » qu’on entends souvent dans les salles d’entraînements parce que les hommes sont vite saturés du cerveau et sont là pour en découdre). Donc on peux se permettre de leur donner beaucoup plus de théorie. Cette théorie permet en plus de les placer dans un contexte favorisant leur projection en situation et la partie pratique n’en est que meilleure (rien qui m’énerve plus qu’une fille qui rit bêtement en faisant n’importe quoi pendant un exercice. Mais faut bien reconnaître qu’en général c’est de la faute du prof qui n’a pas su lui démontrer l’utilité de ce qu’elle faisait. Et plus grave encore, en général elle a raison de rire, ce qui lui est enseigné lui est inutile).

Maintenant que j’en suis là de mon raisonement je ne peux m’arrêter en si bon chemin, et ce malgré mes œillères (celles que tout pratiquant de toute discipline se doit d’essayer d’écarter au moins un peu du bout des doigts pour pouvoir progresser).

Maintenant donc disai-je, pourquoi arrêter mon raisonnement aux femmes. L’enseignement de self qui est dispensé au krav dans sa mouture cadrée par des DVD et des passages de grades est elle la meilleure chose que l’on puisse offrir aux gens qui sont à la recherche d’un gain de sécurité pour eux, pour leur famille, pour leur proches, pour les plus faibles ?
Ma réponse après des mois de réflexion est non.
(private joke: Je viens d'en voir sourire  ;) Non ce n'est pas une réclame pour le GHC. Que je ne vous y reprenne plus  ;D )
 
Pourquoi le krav n'est pas le meilleur moyen d'augmenter sa sécurité personnelle?
Le krav est une discipline militaire (mal) adaptée à un usage civil. Avec le penchak-silat il a longtemps dominé le marché de la self-défense parcequ'il présentait des techniques simples à retenir et à mettre en oeuvre et par dessus tout efficaces sur le terrain. Mais il y a eu une évolution : le concept de self-protection
La grosse différence entre la self-defense et la self-protection c'est que la deuxième s'attache à 100% de la "sécurité" des personne. Et ça fait une put**n d'énorme différence  :o . La self-défense représentant là-dedans 0 à 5% grand max. Pour ceux qui n'ont pas compris le private joke 5 lignes au dessus la self-protection c'est : je suis une femme, je marche dans la rue pour rentrer chez moi, il fait nuit. JE SUIS ATTENTIVE A MON ENVIRONNEMENT (qui me suis, qui me croise). JE N'AI PAS DE SPRAY A LA CON DANS LE FOND DE MON SAC (qui me donne un faux sentiment de sécurité et ne me sers strictement à rien). JE VOIS DEUX HOMMES ADOSSES A UN MUR (ils me regardent et se chuchottent un truc, ils se déplacent rapidement pour se mettre en place) JE BIFURQUE ET CHANGE DE RUE (ça ralonge mon trajet, mais cette rue est fréquentée). JE CHECKE S'ILS NE ME SUIVENT PAS (R.A.S.). Bilan: pas d'agression. Pas besoin d'affronter une situation à 1 femme contre 2 hommes à l'issue plus qu'incertaine, que même plusieurs années de krav, 40 kg de muscle en plus n'aurait pas rendue plus certaine. En effet, (dans cet exemple imaginaire) les deux individus étaient des gars de la mafia de l’Est avec couteau et pas élevés au Cécémel.
Dans cet exemple 0% de self mais une vie sauvée grâce à un enseignement simple et pragmatique.
 
A quoi servent des cours de self dans tout ça ci la self-defense ne représente que 0 à 5% de la solution?
A deux choses à mon avis:
- Ca sert d'assise au reste. Conaître ses limites, la réalité des techniques, avoir un backgroud physique contribue à l'assurance de la personne et à la conaissance générale de la problématique
- Evidement, quand faut y aller, faut y aller. Autant mettre le maximum de chances de son côté.
 
Ma vérité sur les pratiquants de krav :
Les pratiquants de krav que j’ai rencontré ne sont pas formés par cette discipline à la self-protection. Ce qui bien sûr n’empèche pas que pleins de pratiquants y sont des experts mais c’est un biais du à la cible (police, agents de sécurité, gardes du corps…)
 
Là encore il a fallut un événement annodin pour crystaliser cette idée dans mon esprit. Un soir à la fin de l’entraînement, pendant la scéance d’étirements un de mes camarades pratiquant depuis des années apostrophe le groupe :
« Ce dimanche j’étais dans le carré, je me baladais avec ma copine quand j’ai vu un gars qui se faisait agressé par 3 autres gars. Visisblement ils voulaient le détrousser. »
« Qu’es que t’as fait ? »
« Rien, qu’es que tu voulais que je fasse ? J’étais avec ma copine »
De façon tout à fait dramatique la discution en est restée là. On peut facilement imaginer que certains pensaient « moi j’y serai allé tapette » et d’autres « Pas né de la dernière pluie celui-là »). Mais personne sur le moment strictement personne, pas même moi, n’a dit :
« Ben, tu prends ton téléphone, t’appelle le numéro d’urgence police, tu prends une photo de la scène avec ton gsm sans te faire remarquer, tu suis le groupe à distance et t’attend que la police se pointe !? »
Il m’a fallut un moment de réflexion avant de savoir quoi lui dire, et quand je lui ai dit, sa réflexion a été
« Ah, ouai c’est vrai… (genre, t’as raison, comment se fait-il que je n’ai même pas eu l’idée?)»

Pire encore, non seulement les cours de krav tel qu’ils sont dispensés n’apportent rien niveau self protection mais diminuent j’en suis persuadé le niveau de sécurité de ses pratiquants. Je vois deux phénomènes :
-   Le conditionnement par le discours : Combien de DVD de krav de plusieurs profs montrent comment neutraliser un adversaire qui en veut à notre porte feuille en rentrant sur l’agresseur après un effet de surprise ? Combien de démonstrations sur vol de sac à main ? Combien de techniques anti carjacking ? Combien de fois ai-je entendu un professeur ou un élève tenir un discours du type « à moi on ne me la fait pas ! Va falloir qu’ils le mérite mon argent »
-   Le conditionnement technique et psychologique : Le conditionnement technique à voir une lame et rentrer (dans l’attaque j’entends), à voir un calibre et rentrer favorise une seule réponse à la situation. Une réponse qui n’est pas forcément la meilleure. Plus grave une réponse qui peut être LA PIRE. Enfin, conditionnement psychologique. J’investit x heures de mon temps toutes les semaines depuis des années. J’ai répété 7000 fois le mouvement de désarme sur pistolet. J’y arrive les yeux fermé (exercice existant). Si un jours j’ai la CHANCE de justifier tout ce temps investi, faut pas que je la laisse passer.

Le krav à la poubelle alors?
Certainement pas. Le krav est à mon sens toujours parmi les quelques disciplines technique les plus à même de former quequ’un à la self-defense. Il est juste important de savoir ce que le krav est ou n’est pas.

Bien sûr, toutes ces opinions n'ont que valeur d'opinion et ne sont en aucun cas le jugement d'aucune discipline citée plus haut ni de ses pratiquants. Le but n'étant pas de faire une critique mais de contribuer modestement à l'évolution des choses.

Merci d'avoir lu,


Bonne journée
I see in your eyes the same fear that would take the heart of me. A day may come when the courage of Men fails, when we forsake our friends and break all bonds of fellowship, but it is not this day. This day we fight!

02 septembre 2008 à 06:11:39
Réponse #1

LiGD


Excellent article.

C’est toujours le même souci, à savoir une question de priorité. 200 heures a suer dans un salle, ou 200 heures a faire des exo de préventions diverses. Normalement, l’un n’exclue pas l’autre, mais dans la réalité, la plupart des pratiquants se focalisent effectivement sur l’aspect le plus « viril » de la chose.

De plus, le premier est super simple. Tu met dans u salle ou dehors des mecs et tu fais des scénario qui commencent souvent avec les gars assez proches et qui vont s’engeuler, menacer, frapper, etc…Bref, des scénario qui font peu appel a une logistique compliquée. La seconde option (par exemple effectivement mettre en place une « potentiel » agression dans la rue pour une femme qui rentrent chez elle, ou lui faire travailler l’attention a son environnement), c’est déjà super plus « lourd » a gérer. Comment faire travailler de façon concrète les 95% (j’évite la situation avant qu’elle soit vraiment pourrie) qui précède les 4,5% d’accrochage ou montée de la tension (m*rde, j’ai déjà un pieds dedans), et le 0.5% de « vas-y que je t’en colle une » (bon, la trop tard) ?

Ben au final, les 0,5% final, c’est souvent le plus simple à bosser. Les 4.5%, déjà pas souvent fait, et les 95% ça demande quand même d’être dans une « riche » organisation.

02 septembre 2008 à 08:01:27
Réponse #2

Eric Lem


Très, très belle analyse, Jérémy...  :up:
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

02 septembre 2008 à 09:15:15
Réponse #3

La Chose


Voilà un article qui va probablement engendrer une introspection chez la plupart d'entre-nous :up:
« Modifié: 02 septembre 2008 à 14:06:31 par La Chose »

02 septembre 2008 à 09:44:19
Réponse #4

bloodyfrog


Excellent boulot d'analyse... Merci de le partager! :)

Manu.

02 septembre 2008 à 10:00:50
Réponse #5

DavidManise


Ah, Jeremy...  encore une fois tu mérites largement tes étoiles de sachem :love:

C'est une bonne réflexion.  Et selon moi ce que tu exposes là, c'est une deuxième "révolution" par rapport à la première que tu énonçais (absence de règles, "pragmaticité", etc.).  LES EFFETS DU CONDITIONNEMENT QU'ON ACQUIERT A L'ENTRAINEMENT NE DOIVENT PAS ETRE NEGLIGES.

Bullysson en parlait aussi l'autre fois.  Et avec Emmuel on en parlait aussi.  Quand on fait 3000 fois le même geste dans un contexte donné, c'est exactement le même geste qu'on posera sous stress dans le même contexte donné, et rien d'autre.  Donc si on s'entraîne à exploser le larynx d'un gars qui nous braque, le jour où un mec nous braquera réellement on fera pareil, PEU IMPORTE LE CONTEXTE.  Si derrière nous, dans l'axe où le flingue se retrouvera quand on le poussera il y a une gamine de 8 ans, on le fera quand-même.  Si on a une jambe dans le plâtre, on le fera probablement aussi.  Etc.  

Il faut se méfier de nos conditionnements, et travailler de manière VRAIMENT réaliste...  autrement dit travailler le situationnel en faisant vraiment, réellement, sans le moindre laxisme ce qu'on veut reproduire en situation réelle.  Il faut bien gamberger.  Il faut tenir compte de plein de trucs...  il faut vraiment bien choisir qui on veut devenir, en fait, parce que l'entraînement de ce type va nous transformer, et on va devenir exactement ce qu'on fait toutes les semaines.

Quand je fais faire du situationnel, moi, perso, je fais ultra gaffe à faire aussi bosser des scénarios où à la fin on ne se cogne pas.  C'est tout con, mais ce que je veux c'est que les mecs soient entraînés à déclencher leur furie seulement quand ils n'ont plus le choix...  et je les entraîne dont à reconnaître ce moment là avec certitude.  Ca commence par un peu de théorie, des mises en situation zen, où on ne se cogne pas, et ça finit par des mises en situation où là, oui, il faut cogner.  Et entre ne pas cogner et exploser pour sauver sa peau, il y a pas mal de possibilités pour agir sur la situation...  on ne reste pas inactif.  

Donc oui, il y a le on/off, la détente mentale qui est bien présente pour l'explosion combative, mais avant de presser cette détente, on ne chôme pas pour autant.  C'est ça que pas mal d'instructeurs, sans vouloir nommer de noms, négligent.  Je trouve ça dommage, surtout dans notre société où on ne peut pas cogner impunément sur un mec sous prétexte qu'il est menaçant.  Le problème, c'est que toute cette zone grise entre la paix totale (blanc) et l'explosion style furie (noir) est extrêmement difficile à bien gérer, à bien comprendre, à bien appréhender.  C'est dur.  C'est complexe.  C'est chiant.  Ca demande une sorte de grand écart mental entre la compassion qui permet de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un agresseur potentiel, et la capacité de bloquer toute compassion dans le battement de coeur qui suit pour prendre la décision d'attaquer pour sauver ses miches...  ce qui en fait n'est possible que si on comprend bien tout un tas de mécanismes psychologiques et physiologiques, et patati et patata...  Bref c'est du taf.  C'est long et c'est complexe.  Donc nécessairement c'est moins sexy que de simplement dire "on fait la même chose que le GIGN"...  

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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02 septembre 2008 à 11:12:48
Réponse #6

emile


Il faut bien voir que le discours du krav obéit à des strates et que le "chiffre d'affaire" de la discipline reste les débutants. On leur promet de tuer des ours avec les mains et donc on voit un tas de profils dont certains lâcheront à coup sûr dans l'année. Ensuite le travail demandé ne correspond définitivement plus au "tout public", à moins d'avoir un mental très fort. Le paradoxe le moins glamour à haut niveau est de dire: "Evitez le plus possible le combat". Paradoxal mais pas illogique si on aligne des milliers d'heures en salle pour finir tétraplégique, l'intérêt est mince. Je crois que la "révélation" de la réalité de la SD vient avec le temps.
Donc en fait, tout est fait pour ne jamais rencontrer le pire, hormis pour les déviants qui finissent mal assez vite.

02 septembre 2008 à 11:21:53
Réponse #7

GZF


Superbe analyse Jéremy, j'ai adoré :D

Amen à ce que le Manitou a dit as well ;)

02 septembre 2008 à 12:11:22
Réponse #8

French Kiss


J'en remet une couche sur la semantique du mot "martial" (je sais, niveau contribution, c'est un peu ma specialite ici), qui designe ce qui est relatif a la guerre, autrement dit, quel usage pratique peut-on avoir d'un art "martial" dans notre contexte societal? qui peut pretendre de facon realiste et objective que nous evoluons sur un champs de bataille (meme dans les secteurs les plus chauds de nos contrees occidentales) ou les regles de la guerre s'appliquent (pour les warrior-pouettes, tuer ou etre tue)? Ben non, meme les sales gosses et autres sans foi ni loi qui en veulent aux honnetes citoyens qui passent a leur portee, ne sont pas des soldats, et nous ne sommes pas des soldats non plus, nous/vous/ils sont des citoyens, recommandables ou pas. La reponse passe avant tout par la prevention, toujours avoir une action en poche en fonction de ce qu'on peut voir et identifier a plus de 10m devant soi, appliquer un minimum de self protection dans chacune de nos decisions, le reste appartient aux forces de l'ordre...
"En cas de morsure de vipère, sucez-vous le genou, ça fait marrer les écureuils." extrait de l'Almanach de Desproges

02 septembre 2008 à 12:50:08
Réponse #9

Berhthramm


Donc nécessairement c'est moins sexy que de simplement dire "on fait la même chose que le GIGN"...  

J'ai l'impression que justement c'est toute cette gymnastique du "grand écart" qu'ils font en permanence (avec des arbres de décisions complexes, clairs et drillés, associés à une capacité hors normes d'analyse de situations (sinon de toute façon les arbres de décisions complexe ne servent à rien)) le soucis pour le "commun" et que en s'appropriant leurs outils on ne s'approprie pas (et loin de là) leur mode de pensée, leur entrainnement et leur capacité (ou plutôt on est "en capacité de " mais pas forcément "compétent pour")...

:)


02 septembre 2008 à 13:09:10
Réponse #10

BULLYSSON


Super article, réflexion pertinente, bravo et merci Jérémy  :doubleup:



Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

02 septembre 2008 à 15:05:27
Réponse #11

jeremy


Bonjour,

Juste hier il y avait une prise d'otage avec intervention du GIGN. Evidemment le GIGN n'arrive pas en courrant arme au poing en criant GOGOGOGO! Ils ont toujours un négociateur. C'est évident pour eux, et on n'imagine même pas un service comme celui-là sans négociateur qui permets:
- une sortie de confli sans blessure de part et d'autre
- de prendre des renseignements tactiques pour l'intervention
Certes on ne peut pas comparer l'action d'un service d'état face à une prise d'otage à ce que peu vivre une personne dans la rue, mais au moins on peut noter que pour être performant il faut impérativement fournir d'autres alternatives que l'action , même si ces alternatives ne doivent qu'être temporaires ou rester inexploitées. Sans ces alternatives il y aurait beaucoup plus de mort de part et d'autre et le service serai vite dissolu.
Rien à voir avec la guerre justement source du penchak et du krav où là l'énemi est l'énemi à abattre point barre. Pas d'alternative à envisager.
I see in your eyes the same fear that would take the heart of me. A day may come when the courage of Men fails, when we forsake our friends and break all bonds of fellowship, but it is not this day. This day we fight!

02 septembre 2008 à 15:59:59
Réponse #12

Berhthramm


Bonjour,

Juste hier il y avait une prise d'otage avec intervention du GIGN. Evidemment le GIGN n'arrive pas en courrant arme au poing en criant GOGOGOGO!

 :lol:  ça me fait penser à la carricature des SWAT dans je ne sais plus quel film (les Blues Brothers je crois...)...

02 septembre 2008 à 16:21:12
Réponse #13

La Chose


Je voudrais juste rappeller que bon nombre de membres sur ce forum exercent des professions telles que gendarmes, policiers, videurs, ... et que lorsque ceux-ci sont confrontés à des 'clients' sous l'emprise du cocktail explosif 'alcool + drogue', la négociation montre vite ses limites et ils se retrouvent alors rapidement dans une situation critique, proche d'une guerre à l'échelle individuelle ...

My 2 cent 

02 septembre 2008 à 16:37:45
Réponse #14

jeremy


Bonjour La chose,

Je pense que même dans ce cas là, le personnel de sécurité est plus proche de la situation GIGN que de celle du soldat. L'objectif n'étant pas la destruction mais si possible la neutralisation. Du reste c'est la loi. Et l'objectif est de protéger et servir. La phylosophie est donc différente même si ce sont les mêmes actions.

Bien à toi
I see in your eyes the same fear that would take the heart of me. A day may come when the courage of Men fails, when we forsake our friends and break all bonds of fellowship, but it is not this day. This day we fight!

02 septembre 2008 à 17:38:33
Réponse #15

La Chose


Je pense que même dans ce cas là, le personnel de sécurité est plus proche de la situation GIGN que de celle du soldat. L'objectif n'étant pas la destruction mais si possible la neutralisation. Du reste c'est la loi. Et l'objectif est de protéger et servir. La phylosophie est donc différente même si ce sont les mêmes actions.

Jeremy,

sur le principe je suis d'accord, mais en pratique, surtout lorsque tu as à faire à certaines catégories d'individus (principalement ceux qui ont pris de la coke ... ) je peux te garantir que pour les "neutraliser", il faut vraiment y aller ... et ce, quelque soit leur gabarit... Je signale au passage, que la plupart des auteurs de braquage en autre agression en tout genre (y compris ceux qui s'introduisent chez vous la nuit) se "boostent" avec de la coke avant de passer à l'acte. Alors, la loi prévoit peut-être de les "neutraliser" mais j'attend toujours qu'on me montre en pratique ce que ça donne ... Moi dès que je me retrouve en situation de danger réel, je met le paquet, parceque j'ai peur et que je veux avoir le dessus absolument, c'est une question de survie. "Doser" son action pour rester "civilement acceptable" à un moment critique peut coûter cher, très cher même ... Mais bon, ça n'engage que moi

Bien à toi,

La Chose

02 septembre 2008 à 17:40:33
Réponse #16

DavidManise


La Chose...  on ne met pas en doute qu'il faille y aller fort.  Ce qu'on met en doute, c'est qu'il faille TOUJOURS y aller fort.

Y'a une énorme nuance.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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02 septembre 2008 à 18:08:19
Réponse #17

jeremy


Je comprends ce que tu veux dire sur les actes, et je rejoins David dans son analyse. Pour préciser mon propos par le terme neutraliser j'entends "neutraliser" au sens technique.
Un "tir de neutralisation", ça peut être un tir dans la tête.  :-\
I see in your eyes the same fear that would take the heart of me. A day may come when the courage of Men fails, when we forsake our friends and break all bonds of fellowship, but it is not this day. This day we fight!

02 septembre 2008 à 21:27:12
Réponse #18

emile


Si l'agressivité est enseignée, c'est peut-être parce que c'est ce qui manque le plus aux individus aujourd'hui, du moins ceux qui se retrouvent dans une salle un jour.

02 septembre 2008 à 23:33:32
Réponse #19

DavidManise


  • tenir ta porte sans la moindre faiblesse parce que celle-ci va immédiatement faire le tour de la ville et tu va te retrouver testé par tous les traînes misère qui veulent se faire une réputation
  • être juste et correct pour ne pas encourir de vengeance qui sont légions

Ouaipe.

Ceci dit, même quand on essaie d'être juste et correct, y'en a toujours un qui trouve qu'on a été trop dur, ou qu'on a été trop mou.  C'est pas facile, et au final ça ressemble beaucoup à un long dérapage plus ou moins controlé, où on gère comme on peut, et pas toujours comme on voudrait pour faire bien comme dans les films.

Y'a des soirs où on n'a pas envie de se friter.  Et le lendemain on regrette, on se trouve nul, et il faut vivre avec, et faire plus juste la fois d'après...  C'est la vie.

Bref y'a pas de secret.  Faut avoir de vrais gros moyens.  Faut être plus méchant, et plus capable, et mieux entouré.  Et de là on peut commencer à se permettre d'être un peu plus gentil...  sans que ça ne soit interprété comme de la faiblesse.

C'est con, les primates.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

02 septembre 2008 à 23:35:51
Réponse #20

crotale


L'agressivité est indispensable à l'état brut pour engranger un "bon" combattant; et c'est ce qu'il manque à pas mal de profs labellisés self défense, qui suintent à grosses gouttes de défaitisme dès qu'il faut mettre les gants en réduisant les régles au minimum :lol:

Mais cette notion d'agressivité, il convient de l'apprivoiser, de savoir la canaliser, la gérer et la rendre disponible à juste cause...

L'agressivité est omniprésente dans nos sociétés, et la violence n'est pas forcément aussi spectaculaire ni physique qu'on peut le penser.

Aprés, je dirai que le fond du problème traité dans cet intéressant fil de discussion, repose plus sur un discours de la méthode, que sur la capacité réelle d'une école ou d'un moule, à développer de bons pratiquants aptes à savoir se défendre.

Ceux qui se reposent dans leur argumentation d'efficacité martiale, sur de prestigieux groupes d'intervention, ne présentent pas de solutions adaptées à tout un chacun, nous sommes bien d'accords. Mais dans l'inconscient collectif, ce qui rend ces groupes si performants peut être lié à la discipline martiale qu'ils pratiquent et revêtir ainsi un gage de qualité/fiabilité. Dans la réalité, on s'aperçoit que c'est le pratiquant qui s'adapte ou non, avec son potentiel, à la discipline, et non le contraire.

Combien de profs trés performants appartiennent ou ont appartenu à des groupes d'intervention ? Combien de profs trés médiatiques ont réellement été confrontés à des problèmes de sécurité personnelle ?
Et n'oublions pas que des mecs qui ne pratiquent pas ou peu, peuvent aussi se révéler plus performants et dissuasifs (psychologiquement, physiquement...), que des pratiquants de longue date trés sûr d'eux mais pas souvent "prêt" en réalité !

Je crois qu'à un certain moment, le fantasme de l'homme d'action mérite d'être un peu bousculé ! A quoi bon "sucer la roue" du précurseur devant, sans pour autant reconnaître son mérite et faire en sorte de s'approprier sa connaissance, et pire encore, son vécu, hum ?

Alors laissons aux spécialistes le soin de régler les situations pour lesquelles ils sont formés, et laissons au citoyen le droit de se méprendre sur la méthode à adopter pour s'aguerrir.
Et c'est à cet instant qu'il semble nécessaire d' éclairer les pratiquants sincères sur les opportunistes qui n'hésitent pas à revendiquer le monopole de l'efficacité au détriment de ceux qui l'ont vraiment et qui n'ont pas besoin de la revendiquer haut et fort ! :)

Le discernement reste essentiel, avant, pendant et aprés la phase d'affrontement. peu importe la technique du moment que l'on se donne les moyens de progresser et de découvrir ce que mère Nature nous a légué  ;D




« Modifié: 02 septembre 2008 à 23:42:01 par crotale »
http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

03 septembre 2008 à 09:35:17
Réponse #21

bison solitaire


Y'a de tout, même dans le groupes d'élite.
J'ai la chance et l'honneur de connaitre deux copains qui ont réussi à faire ce qu'ils voulaient (on se connaissait bien avant nos professions respectives).
L'un est ancien karateka (plutôt traditionnel, avec la notion de contrôle très relative, des mawashis très appuyés et des bloquages se suffisant quasiment à eux mêmes) qui a poursuivi dans le krav.
L'autre est surtout plongeur, n'y connait pas grand chose en art martiaux; quand je lui ai posé la question du CAC dans son groupe, il m'a dit "c'est simple, trop simple tu te ferais chier".

03 septembre 2008 à 09:57:20
Réponse #22

DavidManise


En fait tu résumes là une bonne partie du problème.  Les techniques réellement efficaces sont simples.  Trop simples.  Et on se fait vite chier si on s'attend à faire des trucs spectaculaires. 

Et là, les instructeurs de self comme de survie se rejoignent : soit tu enseignes des conneries pour amuser la galerie, et alors tu perds en efficacité, mais t'as plein de monde...  soit tu enseignes des trucs qui fonctionnent vraiment, et tu te retrouves avec les gens intelligents, capables de comprendre vraiment le truc ET prêts à bosser réellement.  C'est à dire pas grand monde comparé aux autres ;D

Ca a toujours été comme ça.  Les meilleures salles, les endroits où on forme les vrais champions, c'est jamais des usines à gaz, ni des gros trucs.  Ce sont des petites caves sombres où ça pue la transpiration, et où il y a des petites taches de sang un peu partout par terre. 

Après, je pense que les "groupes d'élite" sont un peu surévalués par tout le prestige et le marketing qui vient leur pomper le sang.  Les mecs restent humains, et je pense que l'un de leurs plus grands mérites est encore de résister moralement à tout ce qu'on projette sur eux en guise d'attentes et d'imaginaire hollywoodien.  Par ailleurs, parmi les gens vraiment TOP que je connais, les mecs avec qui je partirais n'importe où les yeux fermés, il y a pas mal de gens qui ne font PAS partie de groupes d'élite...  pourtant ils sont des références et des piliers, et ils ont réellement toute mon admiration comme mon estime. 

Et si le vrai critère c'était ce que les gens FONT, et non pas le groupe auquel ils appartiennent ? ;)

Après, je dis ça avec quand-même beaucoup de respect pour les gars (et les filles) qui appartiennent aux divers groupes dits d'élite.  Y'en a quand-même une majorité là-dedans qui sont un gros cran au-dessus de la moyenne à plein de niveaux.  Tout ce que je veux dire c'est qu'ils ne sont pas les seuls à être extraordinaires...  Les mecs "d'élite" l'étaient déjà avant de rentrer là où ils sont, et ils l'auraient été peu importe leurs choix de vie ou le contexte.  Enfin je pense.

Ciao ;)

David
« Modifié: 03 septembre 2008 à 10:02:41 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

03 septembre 2008 à 10:11:41
Réponse #23

garfield


Salut, ;D

1) Jeremy, chapeau bas, ta reflexion m'a scotchée mais elle est tellement juste.

2) David, tu as raison pour les groupes int. et autres... Je confirme que j'ai confiance dans 70 % des gars de mon groupe. Je considère que 5 % ne sont pas à leur place et je ne suis pas certain de la réaction de 50 % en cas de grosse fusillade!!!

Pour revenir à l'entrainement self en général, j'ai toujours vu que les gars très fort (en boxe par ex.) avaient confiance en eux et cela se ressentait en intervention  (de toutes sorte, c.a.d du "bete" ctrl de personnes  à plus dur).

MAIS cela n'enlève pas l'analyse permanente de la situation pour savoir faire, comment le faire et quand le faire.
Chose que certains gars très forts oublient parfois et en paient le prix (ex : video d'un champion de kick russe agressé par derrière avec une lame bien sûr et qui en décède)

Encore bravo pour le fil ...
raaaouw
Apprendre-Rassembler-Transmettre

03 septembre 2008 à 11:23:08
Réponse #24

French Kiss


Pleins de reflexions qui respirent le bon sens, qui comme chacun le sait, est sense etre la chose la mieux partagee du monde (nan je suis pas ironique, ou si peu), ca fait du bien, merci!
Comme quoi l'esprit critique et la philosophie sont importants en toute chose, dommage que nos systemes educatifs aient tant de mal a rendre cet enseignement interessant...
"En cas de morsure de vipère, sucez-vous le genou, ça fait marrer les écureuils." extrait de l'Almanach de Desproges

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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