Effets des armes contondantes

[Copper Jack]

[/HS ON]
Si on s'intéresse aux armes à feu, c'est plus subtil puisque la balle traverse, mais on peut encore l'envisager de ce point de vue. Une balle produit un impact sec (je vais le justifier), à très grande vitesse; elle émettent donc à toutes les fréquences sauf basses fréquences.
Une balle touche la chair, elle émet à très haute fréquence donc détruit la chair, donc continue son chemin. L'impact est donc court. Elle recommence immédiatement après, et encore et encore et encore, donc elle traverse la chair. Tout ce temps, elle émet aussi à haute fréquence, donc elle traumatise les tissus proches de son chemin, ce qui est je crois le principal mode de blessure qu'elle produit (sinon un coup de poinçon reviendrait grosso modo au même; et j'invite quiconque à chasser le cerf à la flèche d'entraînement à pointe non tranchante).
Si la balle ne traverse pas, et qui plus est si elle lourde, elle émet en ralentissant à basse fréquence, avec les conséquences trauma que l'on sait. C'est aussi de là que vient le pouvoir assommant de la balle.
Remarque : Ce dernier effet est plus sensible sur les bipèdes, dont le corps se prête moins à dissiper l'énergie que celui des quadripèdes car il est moins compact.
Deuxième remarque : les balles "dum-dum", ou les balles sciées en croix à la tête, en se déformant, augmentent drastiquement les émissions à basse fréquence. D'où leur pouvoir assommant renforcé. D'où la popularité des secondes chez les chasseurs. Remarque dans la remarque : elles ont aussi l'avantage d'aller émettre en haute fréquence dans plusieurs chemins différents, donc d'augmenter l'ampleur des dégâts liés.

Tout ce qui est tranchant, par contre, est totalement impossible à interpréter de la sorte. Tout ce que je peux en dire est : ça coupe. Désolé. [/HS OFF]

[VieuxMora]

Bonjour Copper Jack

Tes textes très longs m'amènent à te poser la question: Quelles sont tes sources ?
J'ai du mal à faire le tri entre les spéculations intellectuelles d'un jeune entreprenant des études scientifiques, et des retours d'expérience liées à ton vécu, éventuellement à des lectures d'auteurs sérieux, à citer dans ce cas.

Concrètement, de tout cela, on en fait quoi ? 

P.S.
1 pas vraiment compris la différence de compacité entre bipèdes et quadrupèdes.
2 La notion de fréquence me semble moins adaptée que celle d'onde de choc, pour l'interaction projectile / corps, sauf si tu développes en séries de Fourier, mais on est loin des bases de la survie.

[Copper Jack]

Ce fil a semble-t-il une vocation scientifique plus qu'utilitaire, et axé sur la traumatologie. C'est donc sur ces axes que j'ai développé. Concrètement, comprendre exactement comment un coup blesse sert purement et simplement à comment comment cogner efficacement. N'ayant aucune sorte d'affinité pour la formation au combat, je me garde d'en tirer des conséquences : je propose simplement un outil, là où des gens pourront éventuellement s'en servir.

Je n'ai aucune sorte de référence, sinon ma propre formation à la physique (qui se veut pratique puisque débouchant sur un diplôme d'ingénieur, je n'ai clairement pas les compétences nécessaires pour dire si elle y arrive ou non), et mes propres expériences plus pratiques que scientifiques, sur la physique des chocs. Comme le modèle que je propose recoupe exactement les conclusions auxquelles je suis arrivées pratiquement, et celles que j'ai retrouvées dans les quelques traités de traumato que je connais, et celles des quelques militaires qui ont voulu m'expliquer comment casser la gueule à mon prochain, et celles des nombreux chasseurs de ma famille, j'en conclus que le modèle est bon, c'est à dire qu'il décrit bien la réalité pratique.

J'ai effectivement interprété le coup comme la propagation d'une onde toute bête dans un milieu d'alembertien, justifiant plus que pleinement la décomposition en série de Fourier; ceci en superposant qualitativement l'idée selon laquelle la viande est un filtre mécanique passe-bas., et qu'elle ne peut absorber d'énergie qu'en s'abîmant.
Bien sûr, tout ça ne veut rien dire si on n'a pas une formation scientifique. Ce qu'il faut comprendre, c'est que je ne fais ici qu'appliquer des principes très généraux, que m'ont appris des gens très qualifiés et ayant toutes les références du monde, à des propriétés simples que j'ai moi-même constaté.

À nouveau, mon post n'a de sens que si ce fil se veut adopter une "approche scientifique" (cf la Chose), et axé sur le côté traumatologique. ET si cette approche est pertinente.

EDIT : j'oublie ma politesse : Bonjour VieuxMora.

[Copper Jack]

Pour le côté compact : Un sanglier ressemble pas mal à une boule. Quand une onde de choc le traverse (quand il se prend un coup) elle a de la place pour voyager, et son énergie se décharge au final au peu partout.
Un être humain ressemble très peu à une boule. Quand il se prend un coup dans le ventre, l'énergie a beaucoup de mal à voyager vers le haut et vers le bas, et se décharger donc au final dans une zone plus petite, autour du point d'impact; elle s'y décharge donc plus violemment. Les dégâts sont donc plus importants.

[VieuxMora]

Merci pour ces précisions.

[misterludo]

Bonsoir,

veuillez m'excuser si je tape un peu a coté je viens de decouvrir ce post. ma question est: queues de castor, efficaces ou bien? merci beaucoup

[Rantanplan]

Ça dépend si il y a un castor au bout.

PAVC

[Patapon]

Ouais, mais il faut que les dents arrivent en premier! 

Plus sérieusement, "efficace ou non", c'est un peu une non question.

Efficace pour quoi? Par qui? Car sans contexte on peu répondre tout et n'importe quoi à cette question....

[Kilbith]

Bonsoir,

veuillez m'excuser si je tape un peu a coté je viens de decouvrir ce post. ma question est: queues de castor, efficaces ou bien? merci beaucoup

Comme indiqué ci-dessus il est difficile de donner des éléments de réponse si tu ne précises pas plus la question.

- Préciser ce que tu entends par "queue de castor" (les définitions peuvent varier)
- Préciser le modèle (les poids, la taille, la fabrication peut différer énormément)

Surtout il faut préciser ce que tu entends par "Efficacité". Une efficacité s'apprécie en fonction d'une performance précise avec éventuellement des indicateurs de cette performance.

Par exemple : "Est-ce qu'un marteau de 200g avec un manche de 25cm est efficace pour planter un clou dans une planche de chêne en moins de 10 minutes pour un utilisateur en bonne santé mais sans grande expérience ?". ...la réponse est oui.

Il faut aussi indiquer si tu distingues l'efficacité (obtenir un résultat) de l'efficience (les moyens utilisés pour obtenir un résultat).


Par exemple : "Est-ce qu'une hachette avec un fer de 200g avec un manche de 25cm est plus efficient pour planter un clou dans une planche de chêne qu'un marteau de 200g avec un manche de 25cm pour un utilisateur en bonne santé mais sans grande expérience ?". ...la réponse est Non. (certes tu vas probablement arriver à planter le clou, peut être même en moins de  10 min, mais ce sera moins simple).

Enfin il faut un contexte.

Par exemple : Est-ce qu'un FN P90 est plus efficace qu'un coup de poing pour neutraliser un terroriste dans un avion?

- La réponse est oui dans l'absolu, si on fait abstraction du contexte. Ce qui est une erreur commune.

- La réponse est non si cela se rapporte à moi. Car POUR MOI les poings seront plus efficaces (j'ai toujours mes poings avec moi, je n'ai jamais de FN P90 et je ne risque pas d'en avoir un dans un avion)

- La réponse est probablement non même pour quelqu'un habilité à transporter une telle arme dans un avion. On va peut être neutraliser le terroriste, mais le risque est grand de toucher des innocents et de percer la carlingue...ce qui risque d'entrainer une catastrophe. Ce n'est donc pas efficace (si le but et de préserver les vies des passagers).


Et ça, c'est sans tenir compte de qui va manier la "queue de castor" qui finalement n'est qu'un objet inerte.

La compétence de la personne accompagnée de sa motivation va compter énormément dans la performance de l'outil lors de son utilisation.

 

[misterludo]

Comme indiqué ci-dessus il est difficile de donner des éléments de réponse si tu ne précises pas plus la question.

- Préciser ce que tu entends par "queue de castor" (les définitions peuvent varier)
- Préciser le modèle (les poids, la taille, la fabrication peut différer énormément)

Surtout il faut préciser ce que tu entends par "Efficacité". Une efficacité s'apprécie en fonction d'une performance précise avec éventuellement des indicateurs de cette performance.

Par exemple : "Est-ce qu'un marteau de 200g avec un manche de 25cm est efficace pour planter un clou dans une planche de chêne en moins de 10 minutes pour un utilisateur en bonne santé mais sans grande expérience ?". ...la réponse est oui.

Il faut aussi indiquer si tu distingues l'efficacité (obtenir un résultat) de l'efficience (les moyens utilisés pour obtenir un résultat).


Par exemple : "Est-ce qu'une hachette avec un fer de 200g avec un manche de 25cm est plus efficient pour planter un clou dans une planche de chêne qu'un marteau de 200g avec un manche de 25cm pour un utilisateur en bonne santé mais sans grande expérience ?". ...la réponse est Non. (certes tu vas probablement arriver à planter le clou, peut être même en moins de  10 min, mais ce sera moins simple).

Enfin il faut un contexte.

Par exemple : Est-ce qu'un FN P90 est plus efficace qu'un coup de poing pour neutraliser un terroriste dans un avion?

- La réponse est oui dans l'absolu, si on fait abstraction du contexte. Ce qui est une erreur commune.

- La réponse est non si cela se rapporte à moi. Car POUR MOI les poings seront plus efficaces (j'ai toujours mes poings avec moi, je n'ai jamais de FN P90 et je ne risque pas d'en avoir un dans un avion)

- La réponse est probablement non même pour quelqu'un habilité à transporter une telle arme dans un avion. On va peut être neutraliser le terroriste, mais le risque est grand de toucher des innocents et de percer la carlingue...ce qui risque d'entrainer une catastrophe. Ce n'est donc pas efficace (si le but et de préserver les vies des passagers).


Et ça, c'est sans tenir compte de qui va manier la "queue de castor" qui finalement n'est qu'un objet inerte.

La compétence de la personne accompagnée de sa motivation va compter énormément dans la performance de l'outil lors de son utilisation.

 

queue de castor type https://www.fusil-calais.com/fr/1278-matraque-queue-de-castor.html

efficace pour se defendre/calmer l'agresseur

[florent.B]

Comme indiqué ci-dessus il est difficile de donner des éléments de réponse si tu ne précises pas plus la question.

- Préciser ce que tu entends par "queue de castor" (les définitions peuvent varier)
- Préciser le modèle (les poids, la taille, la fabrication peut différer énormément)

Surtout il faut préciser ce que tu entends par "Efficacité". Une efficacité s'apprécie en fonction d'une performance précise avec éventuellement des indicateurs de cette performance.

Par exemple : "Est-ce qu'un marteau de 200g avec un manche de 25cm est efficace pour planter un clou dans une planche de chêne en moins de 10 minutes pour un utilisateur en bonne santé mais sans grande expérience ?". ...la réponse est oui.

Il faut aussi indiquer si tu distingues l'efficacité (obtenir un résultat) de l'efficience (les moyens utilisés pour obtenir un résultat).


Par exemple : "Est-ce qu'une hachette avec un fer de 200g avec un manche de 25cm est plus efficient pour planter un clou dans une planche de chêne qu'un marteau de 200g avec un manche de 25cm pour un utilisateur en bonne santé mais sans grande expérience ?". ...la réponse est Non. (certes tu vas probablement arriver à planter le clou, peut être même en moins de  10 min, mais ce sera moins simple).

Enfin il faut un contexte.

Par exemple : Est-ce qu'un FN P90 est plus efficace qu'un coup de poing pour neutraliser un terroriste dans un avion?

- La réponse est oui dans l'absolu, si on fait abstraction du contexte. Ce qui est une erreur commune.

- La réponse est non si cela se rapporte à moi. Car POUR MOI les poings seront plus efficaces (j'ai toujours mes poings avec moi, je n'ai jamais de FN P90 et je ne risque pas d'en avoir un dans un avion)

- La réponse est probablement non même pour quelqu'un habilité à transporter une telle arme dans un avion. On va peut être neutraliser le terroriste, mais le risque est grand de toucher des innocents et de percer la carlingue...ce qui risque d'entrainer une catastrophe. Ce n'est donc pas efficace (si le but et de préserver les vies des passagers).


Et ça, c'est sans tenir compte de qui va manier la "queue de castor" qui finalement n'est qu'un objet inerte.

La compétence de la personne accompagnée de sa motivation va compter énormément dans la performance de l'outil lors de son utilisation.

 

Dommage qu'il n'y ait pas la possibilité de plussoyer un message. Merci Kilbith pour cette synthèse !!! 


@misterludo : Comme très bien dit avant... Pour quel usage ? Avec quel background technique ? De manière générale, en SD (comme dans beaucoup d'autre choses de la vie), le matériel n'est pas ce qui importe le plus. Cf la pyramide des moyens... 
(Donc en premier lieu, tu travailles sur ton état d'esprit. Puis tes compétences / savoirs-faire. Puis, tes capacités physiques. Et enfin, tout à la fin, tu te préoccupes du matériel...)

[Patapon]

Yo,

Les armes en SD relèvent souvent plus du fantasme que d'une réelle utilité opérationnelle.

La principale raison, selon moi, c'est que pour pouvoir l'utiliser, il faut l'avoir dans les mains au moment de l'agression. Et là, ça se complique, parce qu'il faut un truc suffisamment transportable et discret pour être tenu dans la zone de saisie directe.

Audelà de cette première problématique de taille, il faut avoir détecté suffisamment tôt que la situation s'envenimait pour pouvoir saisir l'objet. Du coup, si tu l'as détecté tôt, il a plein d'autres solutions à déployer avant....et du coup, ça réduit l'intérêt.

Maintenant ça ne veut pas dire que c'est inutile, mais il faut avoir une approche suffisamment pragmatique pour avoir quelquechose d'utile et pas un grigri qu'on laissera au fond d'un sac.

Tcho

[florent.B]

La principale raison, selon moi, c'est que pour pouvoir l'utiliser, il faut l'avoir dans les mains au moment de l'agression. Et là, ça se complique, parce qu'il faut un truc suffisamment transportable et discret pour être tenu dans la zone de saisie directe.

HS / ON

C'est là que le déploiement tactique / le fait d'avoir en main l'outil sans qu'il soit considéré comme une arme, cela devient très intéressant / . Les parapluies de défense et couteaux pliants avec système wave sont un "must have", amha 
(mais bon... Je suis pas en France, donc pas de soucis légaux, et c'est facile d'avoir un parapluie avec soi lorsqu'il pleut 8 mois sur 12.  )

Il me semble qu'un des arts du sabre japonais (l'iaidō) constitue une voie de réponse (ancienne) à ce soucis martial : il est inutile d'avoir une super lame (ou autre arme, quelle quelle soit), si t'es pas capable de la sortir avant que ton adversaire ne se serve de la sienne.

[Kilbith]

couteaux pliants avec système wave sont un "must have", amha 

Discutable.

Dans mon expérience c'est effectivement plus rapide à déployer dans 95% des cas, mais dans les 5% restant cela peut être un puits d'emmerdes. Et puis cela use les poches. Ce qui est parfois remarquable et remarqué.

On peut noter que les "armes de poing" devant être déployées rapidement ont eu comme évolution la suppression des excroissances.




bref : il y a débat. 

[DavidManise]

Bonsoir

Plusieurs points.

1) le couteau comme arme de défense est tout aussi discutable que plein d'autres moyens.  Le fait que le port en soit illégal place de facto son utilisateur dans une catégorie "souhaitant en découdre", ce qui est mauvais pour le karma, notamment face à un juge ;

2) le sap, queues de castor, et autres : idem.  Quiconque connaît l'objet et voit les lésions provoquées (fractures en étoile, sur le crâne ou les os du visage, ressemblant aux impacts très violents des chutes de grande hauteur, ou des accidents de la route comprend l'amour du travail bien fait de son porteur.  Voir le point 1.

3) matraque télescopique : même combat.  Les lésions provoquées par une matraque de 27 pouces entre les mains d'une personne formée et dynamique laisse pantois (on s'approche de coupures, tant les fractures ouvertes très délabrées qu'on peut voir sur les avant-bras notamment peuvent être importantes)... 

Bref, ce genre d'armes est, à mon humble avis, à réserver à des circonstances vraiment très particulières où le risque est vraiment suffisamment élevé pour accepter d'aller en prison un moment pour y échapper.  En gros.

De fait, quitte à accepter de faire de la taule parce qu'on a utilisé une arme qu'on a transporté illégalement, est-ce qu'il ne faut pas se poser la question de porter un truc réellement efficace et qui permette de tenir un agresseur à distance ?  Je ne suis pas en train de recommander de porter des armes à feu illégalement dans un contexte normal, hein, vous m'épargnerez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.  Je parle des circonstances exceptionnelles où on craint réellement assez pour sa vie ou sa santé pour porter une arme illégalement (les cas ne seront pas légion, dans l'absolu ).

De facto, dans le contexte français, avec la loi française, je préfère de loin l'utilisation d'outils contondants moins performants mais plus anodins, quitte à devoir les trouver in situ.  Les gens qui, dans ma jeunesse troublée, ont pris un coup de cendrier en verre ou un coup de patte de chaise en estoc, tenue à deux mains, au final, n'ont pas eu l'air de considérer l'option comme trop ridicule. 

Et pour tout le reste, il y a master card

David

[Patapon]

Yo,

Je suis presque d'accord avec tout ça. Le seul truc, de mon point de vue, si vraiment on craint pour ça vie, c'est qu'il ne faut pas croire que c'est une arme qui va nous sauver; la principale raison, c'est que si quelqu'un veut vraiment notre peau, il aura de toute façon l'initiative, et j'ai pas des yeux dans le dos, et même un pétoire ne changera rien à ça (après, règle des 7m, toussa).

AMHA, il y a tout un tas de tactique à déployer, pour rendre cette prise d'initiative plus compliquée et surtout plus détectable.

Mes 2cts

[Kilbith]

Yo,

Je suis presque d'accord avec tout ça. Le seul truc, de mon point de vue, si vraiment on craint pour ça vie, c'est qu'il ne faut pas croire que c'est une arme qui va nous sauver; la principale raison, c'est que si quelqu'un veut vraiment notre peau, il aura de toute façon l'initiative, et j'ai pas des yeux dans le dos, et même un pétoire ne changera rien à ça (après, règle des 7m, toussa).

AMHA, il y a tout un tas de tactique à déployer, pour rendre cette prise d'initiative plus compliquée et surtout plus détectable.

Mes 2cts

Là aussi il y a débat :

Pour le péquin moyen comme tu le dis il n'aura pas l'initiative et/ou il sera plus faible, plus vieux, moins fort, moins agressif, etc...

Par conséquent un "amplificateur potentiel de compétence" peut être utile pour rétablir l’équilibre.

Mais nous sommes d'accord : la possession d'un "amplificateur potentiel de compétence", et même son usage, ne permet pas d'avoir le triptyque de la compétence complète (savoir+savoir faire+savoir être).

Et la performance dans un contexte précis ne dépend pas que de la compétence.

[DavidManise]

Yo,

Hurgoz, t'enfonces une porte grande ouverte, là, je trouve.

J'aurais effectivement pu commencer par reposer toute la théorie sur le mindset, la boocle OODA (qu'un ami ancien gendarme m'a généreusement traduit en PEDA --> perception, évaluation, décision, action). Les codes couleurs. La sécurité passive. Le déprofilage. La rupture de filature et tutti quanti.  Mais un moment donné j'essaie de limiter le radotage.

Des bisous

David

[Rantanplan]

Je défend une thèse très impopulaire sur ce forum... Je vais essayer d'en remettre une couche mais en y mettant les formes.

---

Réfléchir à la sécu perso en se limitant à l'échelon individuel, ce ne doit être qu'un début. Sinon c'est une attitude perdante. AMHA, on doit très vite embrayer sur des stratégies de groupe (aka ordre public).
 
Et là, on touche à la politique et/ou à des trucs plutôt dark.

J'arrête ICI par respect envers les règles du forum. Mais j'insiste pour que chacun garde en tête ce principe fondamental.

Nous sommes des prédateurs sociables, hein. Les autres sont des sociopathes +/- isolés et, dans une société saine, ils finissent comme des proies plus mal que leurs victimes*.

* Bon idéalement, je préférerai tuer dans l’œuf limiter l'apparition de ces profils par du préventif / curatif (aide sociale, psychologie) plutôt qu'un système policier / carcéral. Zut. Politique. 

[Victor]

Je défend une thèse très impopulaire sur ce forum... Je vais essayer d'en remettre une couche mais en y mettant les formes.

J'arrête ICI par respect envers les règles du forum.

Zut. Politique. 

     V. ...

[florent.B]

Réfléchir à la sécu perso en se limitant à l'échelon individuel, ce ne doit être qu'un début. Sinon c'est une attitude perdante. AMHA, on doit très vite embrayer sur des stratégies de groupe (aka ordre public).
 

Je suis assez d'accord avec toi... Mais je ne vois pas où est le coté politique / dark à énoncer ce fait : en groupe, on est toujours plus fort. Ce n'est pas un hasard si les forces de l'ordre (et les racailles  ) interviennent toujours en binôme / groupe, et non pas de manière isolée.

Maintenant... Le premier niveau, ça reste quand même le niveau individuel. Parce qu'on a pas toujours ses potes (ou même des quidams lambda qui pourraient fournir une aide) à coté. Et qu'en général, lorsque la m*rde te tombe dessus, c'est parce que t'es déjà dans une situation de faiblesse. Genre isolé, fatigué, bourré... Ca serait trop facile sinon... 

Conclusion : Apprendre à se défendre en étant "seul contre tous". Parce que le jour où, peut-être que "les autres" viendront donner un coup de main / fournir une aide, de quelque sorte que ca soit. Mais peut-être pas. Donc autant apprendre à faire comme si ils n'étaient pas là. 

Conclusion bis :Apprendre à se défendre en étant bourré. Parce que le jour où... 

[Patapon]

Yo

Hurgoz, t'enfonces une porte grande ouverte, là, je trouve.

Déjà, pour commencer, c'est comme ça qu'elles font le moins mal! :P

Pour suivre, comme dirait l'autre, "après coup, on a tous 10/10 à chaque oeil", et tout ce qui est dit n'est plus à dire. On évite ainsi de passer à côté d'un truc essentiel qui évitera de mourir bêtement!

Et comme, par ailleurs, pas mal de ces sujets ne sont traités qu'au virage d'un autre sujet, il semble intéressant d'en faire un rappel ici aussi

Maintenant, si tu veux développer, je t'en pris! 

Tcho

[Patapon]

Yo Did

J'ai oublié de te répondre, sorry!

Par conséquent un "amplificateur potentiel de compétence" peut être utile pour rétablir l’équilibre.

Tout à fait....mais quelque part, ce n'est que l'ultime recours.

Mon intervention vise surtout à rappeler qu'avant d'en arriver là, on a tout un panel de possibilités qui ne risquent pas, comme le soulignait David, de nous faire passer par la case tribunal. Alors, ça serait un peu dommage d'y aller pour port illégal....

C'est une question d'équilibre...

Tcho

[Tompouss]

Mon intervention vise surtout à rappeler qu'avant d'en arriver là, on a tout un panel de possibilités qui ne risquent pas, comme le soulignait David, de nous faire passer par la case tribunal. Alors, ça serait un peu dommage d'y aller pour port illégal....

Puis y'a des alternatives bigrement efficaces, utiles au quotidien, qu'on peut avoir dans la poche sans suer à chaque contrôle et même emmener en avion...



Des frappes au crâne, au visage, à la gorge ou sur le haut du thorax avec un stylo dur ça fait son effet, combiné avec des frappes main ouvertes ou du poing avec la seconde main et des coups de pieds bas afin de péter les tibias entraver la mobilité de l'agresseur...

D'ailleurs avec un SAP ou une queue de castor en poche ou clipée dans le froc vous imaginez comment la séquence déploiement/frappe ? On avait bossé le truc avec un pote, dégainé avec frappe directe depuis le bas, ça se pare de l'avant bras avec contre simultané (comme un type qui vient planter par le bas avec un couteau en gros) et si on veut dégainer puis armer et revenir c'est la voie royale pour une bonne grosse droite dans les chicots = on avait fini par opter par une frappe main faible pour créer "l'espace" nécessaire au dégainé/frappé  <<< le même drill est pas mal avec le stylo cité plus haut, avec l'avantage que le stylo permet des frappes du poing qui le tient comme des frappes en mode "pic à glace".

Et à la lecture de ce qui précède on voit tout de suite que le matos c'est bien bien mais il faut driller, driller et driller 

[Patapon]

Yo,

Je suis plus Waterman que Parker, mais bon.... 

Pour ma part, je réserve le sac à pièces pour les situations extrèmes, où je ferai face à quelqu'un d'armé. Auquel cas, comme dans tout bon combat armé, y a des règles à respecter si on ne veut pas trop s'exposer.... (petit rappel utile - ouais, encore un coup pour la porte - : en Self, on ne cherche pas à gagner, mais à ne pas perdre....et avec les armes, on passe assez vite dans la seconde case).

Tcho