Vie Sauvage et Survie

Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: The frog le 10 avril 2008 à 19:47:30

Titre: L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: The frog le 10 avril 2008 à 19:47:30
Ceux qui ont récemment passé le PSC1, SST ou fait leur recyclage savent que le nombre de compressions est passé à  30, avec 2 insufflations intercalées, et cela pour l'enfant et pour l'adulte.
La raison est que la priorité est de vaincre l'inertie sanguine.
Certains pays vont même plus loin en recommandant les compressions sans insufflations : il semblerait d'après certaines études récentes que l'air contenu dans les poumons au départ et les manoeuvres de compression suffisent à entretenir une oxygénation suffisante du sang.
Ceci explique au passage qu'il existe dans les Katsu japonais ancestraux un Katsu de compression sans insufflations (Shinzo Katsu, cf le livre d'Henry Plée "Les points de vie).

Voici un texte très récent :

Le 31 mars 2008, l'association américaine de cardiologie (AHA) a publié une recommandation suggérant que les témoins d'un arrêt cardioventilatoire doivent réaliser des compressions thoraciques sans insufflations [1].

Le conseil de réanimation européen (ERC) a examiné les différentes études publiées depuis ses dernières recommandations, datées de 2005. Il a conclu [2] qu'il n'y a pas de preuves suffisantes à ce jour pour modifier ces recommandations. Le conseil a donc rappelé qu'il est toujours recommandé de réaliser la RCP [3] en alternant 30 compressions thoraciques, à un rythme de 100 par minute, avec deux insufflations par la technique du bouche-à-bouche. Les sauveteurs doivent s'assurer que les ventilations sont enchainées avec les compressions sans perte de temps.

La seule exception à cette règle concerne les sauveteurs qui ne se sentent pas capables de réaliser le bouche-à-bouche. Dans ce cas, la technique des compressions seules est préférable à l'absence totale de RCP. Le RN PSE1 [4] indique à ce sujet : « si le secouriste ne peut pas effectuer des insufflations : en cas de répulsion, de vomissements, d'absence de protection buccale, il réalise des compressions thoraciques seules et fait alerter. »

Les règles en vigueur en France pour les formations aux premiers secours restent donc parfaitement conformes aux recommandations de l'ERC.


Il paraitrait que le Japon a franchi le pas et ne recommande plus les insufflations.
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Bartlett le 11 avril 2008 à 15:55:09
J'ai repassé le SST la semaine derniére.Il y a d'autres évolutions tourné vers plus de simplification.
Les points de compression disparaissent, le garrot ne revient pas;on est sensé presser la plaie dans tous les cas,et mettre pansement compressif sur pansement compressif jusqu'a ce que sa s'arrette de saigner.La raison, c'est que trop de gens utilisaient les points de compression "pour plus de sureté" dans des cas ne les nécessitant pas, et mal en plus.
Le défibrilateur est utilisé, il sera normalement présent dans tous établissements publics acceuilant plus de 1500 personnes d'ici 2010.
Le taux de réussite devrait alors passer de 8% a 40%.
Par contre le SST sera maintenant renouvelé tous les deux ans au lieu de tous les ans, de facon a former deux fois plus de monde pour le méme budget.

 
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: wolf le 11 avril 2008 à 16:39:53
Mon avis a 2 balles:

Le massage cardiaque déjà c'est pas évident la 1 fois: entre faire des compressions thoraciques sur un mannequin et sur une personne y a une trés grosse différence ( au niveau émotionnel).

Alors faire du bouche à bouche à quelqu'un!

Que ce soit un parfait étranger ou un membre de sa famille la c'est plus la même chose. Pour m'être retrouver seul dans ses 2 situations, je dois avouer avoir eu 1/2 ou 1 secondes de........... flottement. Et pourtant c'est mon taff de savoir le faire sans aucune hésitation et c'était pas le 1 ACR que je voyais! Et même si les gestes automatiques reprennent le dessus , c'est pas la chose la plus évidente dans ce cas là.

Donc je me dis que les recommandations vont dans le bon sens. Mieux vaut un massage cardiaque sans ventilation que rien du tout parce que le secouriste est resté bloquer devant les 2 premières insufflations.

Voilà c'était mon petit avis sur la question, avec ma petite expérience et mes petits cauchemars.

Vais en parler à mon psy de ce pas!


 




Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: nicogala le 11 avril 2008 à 21:07:33
Psstt... les gars... au risque de faire mon vieux c..., on a déjà parlé en long et en large (voire même de travers) de tout ça. Suffit de regarder un peu dans les sujets sur les Premiers Secours ;)
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: The frog le 11 avril 2008 à 21:26:03
Citer
Psstt... les gars... au risque de faire mon vieux c..., on a déjà parlé en long et en large (voire même de travers) de tout ça. Suffit de regarder un peu dans les sujets sur les Premiers Secours


Sur l'évolution de la RCP et la suppression progressive des insufflations ? J'ai pô trouvé, je dois pô être doué en forumcherchologie...

Un petit lien peut-être ? Non ? Bon, tant pis... :'(
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: nicogala le 12 avril 2008 à 10:56:29
Suffit de demander : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2133.0.html ;) (c'est pas dur, y a que 4 pages de liens, mais ils sont classés très bizarrement... dans l'ordre décroissant à partir d'une certaine date  :huh:)
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: The frog le 12 avril 2008 à 11:26:19
Merci  :)
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: papa-falcon le 02 mai 2008 à 14:51:35
Citer
J'ai repassé le SST la semaine derniére.Il y a d'autres évolutions tourné vers plus de simplification.
Les points de compression disparaissent, le garrot ne revient pas;on est sensé presser la plaie dans tous les cas,et mettre pansement compressif sur pansement compressif jusqu'a ce que sa s'arrette de saigner.La raison, c'est que trop de gens utilisaient les points de compression "pour plus de sureté" dans des cas ne les nécessitant pas, et mal en plus.
Le défibrilateur est utilisé, il sera normalement présent dans tous établissements publics acceuilant plus de 1500 personnes d'ici 2010.
Le taux de réussite devrait alors passer de 8% a 40%.
Par contre le SST sera maintenant renouvelé tous les deux ans au lieu de tous les ans, de facon a former deux fois plus de monde pour le méme budget.

Je viens de repasser mon SST également, ultra light comme indiqué ci-dessus. Le suplément concernant le DSA me semble une excellente chose. Programme beaucoup plus simplifié que les GES (Gestes Elémentaires de Survie) passé il y a bien longtmps à l'armée.

@ + Chris
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: papa-falcon le 29 juin 2008 à 10:41:45
En Belgique

1:On travaille seul sur la RCP,et on fait 30 compressions,et 2 insuflations,et ce,jusqu'à l'arrivée du doc,ou épuisement total!!

Idem pour le SST.
Si deux secouristes, le premier peut éffectuer les 30 compressions et le second les deux insuflations afin de garder le rythme et de pouvoir donner l'alerte pendant que le premier oeuvre ...

CD
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: maolong le 05 juillet 2008 à 21:14:27
 ;D etant un ambulancier professionel, je me permets de mettre mon grain de sel...
ces dernières années, les compressions thoraciques externes (massage cardiaque pour ceux qui adorent les raccourcis) ont pris une plus grande importance sur la la ventilation en secourisme.
Actullement, lors des formations, meme pour les toubibs, on enseigne que seul, on s'attarde pas à la ventilation au depart, elle est accesoire.
une etude aux usa, est en court pour supprimer ce fameux bouche à bouche, qui pour ceux connaissent, est franchement degeulasse.
les japonnais appliquent ce système depuis quelque temps déja, apparement c'est plus efficace si on en suis la littérature.

perso, je vous conseille de vous appliquer a deux choses essentielles face à un arret cardio respiratoire, 1- vous enquérir qu'une equipe de secours va bien venir, surtout les appeler. 2 bien faire des compressions thoraciques externes à un rythme de 100 par minute, au deux tiers du sternum. descendre d'un tiers de l'epaisseur de la victime (dans les cours on dit 3-5cm, mais on s'entraine sur des athletes quand on regarde les manequins de rea)
ventilez si vous voulez essayer, mais, relever bien la tete après avoir insuflé, car souvent, de la bave ou des vomissures remontent.
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: kikou92 le 07 juillet 2008 à 09:42:59
Salut,

Voici deux remarques :

- lorsque les compressions thoraciques sont bien faites, on entend clairement le va-et-vient de l'air qui rentre et sort brièvement des poumons. Ces petits échanges, certes loin d'une insuflation profonde, doivent contribuer à renouveler l'oxygène des poumons quelque part...

- Bien que l'arrêt cardiaque survienne généralement assez rapidement après l'arrêt de la respiration, faire un massage cardiaque sur quelqu'iun qui a encore un pouls me parait dangereux.
Une personne inconsciente depuis quelques instants n'a généralement pas besoin d'un massage cardiaque mais juste d'un bouche à bouche. Je trouve que c'est pas trop mis en avant quand on parle de RCP. On insiste sur le dégagement des voies respiratoires, sur le fait que l'on doit bien s'assurer que la personne est inconsciente mais assez peu sur le fait qu'il faut regarder si elle a un pouls ou pas. vous ne trouvez pas ?

A+
Alexis
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: wolf le 07 juillet 2008 à 23:34:19
Si mes souvenirs sont bon depuis la dernière réforme de l'afps on ne prend plus le pouls justement.

Cette partie a été supprimé de la formation car la plupart des gens ne prenaient pas le pouls correctement.

Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: kikou92 le 08 juillet 2008 à 09:00:20
Bien lu,

Est-ce dangereux de faire un massage cardiaque à qqun qui a encore un pouls ?  :-\

merci
Alexis
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: maolong le 08 juillet 2008 à 12:33:35
Oui et non, s'il respire encore, c'est qu'il est inconscient. s'il ne respire plus, son arrete ne va pas tarder.
une étude a démontré que chez l'adulte, dans la majorité des cas, l'arret cardiaque provient d'une défaillance du coeur, d'ou la campagne pour les défibrilateurs automatiques et la suppression de la prise du pouls, car pendant que le secouriste tente de déterminer s'il en a un ou pas, il pourrait apporter un plus en faisant les compressions thoraciques externes. Par contre, beaucoup prennent pour une respiration efficace le gaspe, qui en résumant très fort, correspond au dernières respirations, à plusieurs reprises dans ma carrière, j'ai pu observer ce phénomène alors que l'electrocardiogramme était plat!
par contre chez l'enfant, les récement recyclé en secourisme se rappeleront que l'on demande de toujours chercher une respiration et un pouls, car c'est l'inverse de l'adulte, la majorité des arret cardiaques chez l'enfant sont d'origine respiratoire.
chez l'enfant, il est aussi conseillé 1minute de réanimation avant l'appel des secours, alors que l'adulte on conseil l'appel direct (Besoin d'un defibrilateur rapidement)
pour ceux que cela intéressent ce genre de débats, ils peuvent aller sur le forum www.secours112.net (http://www.secours112.net) ou il y a ce genres de débats sur le secourisme

en tout cas face à des situations de péril, le plus important, c'est de tenter quelque chose, quand les ambulanciers arrivent, qu'ils voient un "couillon" (bon sens du terme) en train de réanimer, ils savent qu'ils ont des chances multipliées par 10 au moins de récupérer la victime, d'ailleurs, souvent, ils laisseront encore ce brave "couillon" reanimer le temps d'appliquer leurs protocole (Défibrialtion Avancée etc) et le garderont près d'eux car ce genre de "couillon" est très utile et il faut lui montrer qu'il a effectué un acte magnifique.
Titre: Stayin'Alive
Posté par: Shotolive le 15 juillet 2012 à 15:56:09
Une petite vidéo de la British Heart Foundation marrante et intelligente .... :lol:
http://youtu.be/ILxjxfB4zNk

Olivier
Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: Galileo le 15 juillet 2012 à 19:24:21
y a vait eu un post y a qqles annees sur Stayin alive, faut que je retrouve le post


le BPM de cette tune est de 103 ce qui est tres proche de 100 qui est le meilleur rythme pour pratiquer une CPR.


http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=14293.0
Titre: Re : Re : Stayin'Alive
Posté par: azur le 15 juillet 2012 à 19:33:20
le BPM de cette tune est de 103 ce qui est tres proche de 100 qui est le meilleur rythme pour pratiquer une CPR.
J'ai suivi la formation du PSC1 il y a moins de 2 semaines (avec un instructeur recyclé) et le rythme préconisé est maintenant de 120 pulsations minutes...
Le cycle 5 fois "30-2" est maintenant appliqué à tout le monde (adulte, enfant, nourrisson) ainsi que l'utilisation du DAE ou du DSA, seule la façon d'effectuer le massage est distincte.
Titre: Re : Re : Re : Stayin'Alive
Posté par: wolf le 15 juillet 2012 à 19:54:30
J'ai suivi la formation du PSC1 il y a moins de 2 semaines (avec un instructeur recyclé) et le rythme préconisé est maintenant de 120 pulsations minutes...
Le cycle 5 fois "30-2" est maintenant appliqué à tout le monde (adulte, enfant, nourrisson) ainsi que l'utilisation du DAE ou du DSA, seule la façon d'effectuer le massage est distincte.

ouaip sauf que le referentiel dit aussi:

si les insufflations ne peuvent pas être effectuées (répulsion du sauveteur,
vomissements…) ou si elles semblent inefficaces, le sauveteur doit immédiatement
reprendre les compressions thoraciques.


et

Les compressions thoraciques doivent :
• comprimer fortement le sternum ;
• avoir une fréquence comprise entre 100 et 120 par minute.


donc y a bon pour la video


http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/defense_et_securite_civiles/formation/nnfasc/acs/psc-1/downloadFile/attachedFile_1/PSC1_2012.pdf?nocache=1341496093.4

Titre: Re : Re : Re : Stayin'Alive
Posté par: Florent le 15 juillet 2012 à 20:50:54
J'ai suivi la formation du PSC1 il y a moins de 2 semaines (avec un instructeur recyclé) et le rythme préconisé est maintenant de 120 pulsations minutes...
Le cycle 5 fois "30-2" est maintenant appliqué à tout le monde (adulte, enfant, nourrisson) ainsi que l'utilisation du DAE ou du DSA, seule la façon d'effectuer le massage est distincte.


lors de mon PSE ont nous a bien dis pas de DSA chez le nourrisson ou le nouveau né et compression entre 100 et 120 pour tous le monde.
Titre: Re : Re : Re : Re : Stayin'Alive
Posté par: azur le 15 juillet 2012 à 21:03:23
lors de mon PSE ont nous a bien dis pas de DSA chez le nourrisson ou le nouveau né et compression entre 100 et 120 pour tous le monde.
Le contenu de la formation a évolué au 1er juillet 2012, ce qui explique que tu aies eu un avis contraire.

La raison est simple: il a été constaté des hésitations par certains secouristes qui se demandaient si la personne à secourir était enfant ou nourrisson, donc, dans le doute, DAE ou DSA. Il reste vrai que l'utilisation de ces appareils peut laisser des séquelles chez l'enfant.
Dans le même registre, en l'absence d’électrode spécifique enfant, il faut brancher l'enfant avec les électrodes adultes.
Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: Florent le 15 juillet 2012 à 21:18:47
c'est bon a savoir, merci Azur  ;)
Titre: Re : Re : Stayin'Alive
Posté par: azur le 15 juillet 2012 à 21:30:28
Le problème avec les enfants c'est que l'arrêt cardiaque est consécutif à un arrêt respiratoire, alors que pour les adultes c'est un trouble du rythme cardiaque qui entraîne un arrêt respiratoire.

C'est pour ca qu'on pratique 3 ventilations avant d'alerter chez un enfants/ nourisson.
Fini depuis le 1er juillet 2012.
D'autre part, un bon nombre d'arrêt ventilatoire chez l'enfant sont dus à un corps étranger qui est, de fait, éjecté par le massage, alors qu'une insufflation risque de repousser le corps plus profond dans la trachée.

Citer
Quand aux séquelles chez l'enfant aprés utilisation du DSA, j'ai jamais entendu parler de çà mais peut être a tu des infos?
Séquelles possibles (mais pas systématique) si:
- utilisation d'électrode adulte sur un enfant
- utilisation sur un nourrisson
Dans les deux cas, la puissance délivrée est supérieure à ce qu'un corps de cette taille devrait encaisser.
Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: CryptoPanda le 15 juillet 2012 à 22:17:33
Les recommandations hospitalières actuelles:
_ usage d'un adaptateur pédiatrique entre le dsa et les éléctrodes.
_ position des patch différente de l'adulte: une électrode sur le sternum et la seconde entre les omoplates.

n.b.: effectivement 80% des acr chez l'enfant ne sont pas d'origine cardiaque mais bien respiratoire; et l'équivalence de la manoeuvre d'heimmlich chez le petit enfant consiste en des compressions thoraciques...
Donc pas de dilemne!
Si absence totale de ventilation = 5 percussions dorsales puis compressions thoraciques si percussions inefficaces.

n.b.2: alerter dès le constat d'inconscience... même si les manoeuvres de réanimation par secouristes sont efficaces, une intervention spécialisée (médicalisée) rapide reste nécéssaire!!!
Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: wolf le 15 juillet 2012 à 22:28:28
La on est d'accord. Je plussoie sur la médicalisation rapide,car le MCE n'a jamais ramené à la vie quelqu'un....

Perso moi j'enseigne à mes élèves de tout essayer cad que s'il ont un DSA ca vaut le coup de le brancher même si les électrodes sont pour adultes. Les séquelles neuro potentielles du au DSA aprés réanimation  :branleur:

Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: azur le 15 juillet 2012 à 22:38:54
Le P.A.S. (Protéger, Alerter, Secourir) reste plus que jamais d'actualité, étant entendu que l'obligation légale de secours est remplie dès que les secours sont prévenus; savoir secourir est donc un avantage indéniable mais qui reste, de toute façon, moins vital que de donner l'alerte.

Lorsque j'ai passé l'AFPS, il était effectivement asséné par les formateur que la RCP (réanimation cardio-pulmonaire) n'avait que peu de chance d'aboutir... depuis, il y a la généralisation des DSA et DAE qui change la donne
Enfin, si elle est bien faite, la RCP peut maintenir les fonctions vitales jusqu'à l'arrivée des secours et ainsi leur donner de plus grandes chances de ranimer sans séquelles.

Je comprends ces objections, les ayant moi-même faites à mon formateur il y a deux semaines  ::)

Perso moi j'enseigne à mes élèves de tout essayer cad que s'il ont un DSA ca vaut le coup de le brancher même si les électrodes sont pour adultes. Les séquelles neuro potentielles du au DSA aprés réanimation  :branleur:
Séquelles ou pas séquelles (mon formateur est mieux placé que moi pour en parler), la formation dit que l'utilisation du DSA/DAE est systématique (autant que possible avec les électrodes adaptées).
Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: CryptoPanda le 15 juillet 2012 à 22:51:02
Effectivement, le m.c.e. ne relance quasiment jamais un coeur arrêté... L'adrénaline injectée, oui!

Mais le m.c.e. immédiat garde un rôle fondamental: passer d'un "No flow" (absence totale de circulation, donc dégats cérébraux rapides!) à un "Low flow" (circulation médiocre, mais circulation tout de même!).
Ce qui "donne le temps" aux secours médicalisés d'arriver et d'injecter de l'adrénaline.

Donc:
_Le témoin de l'arrêt alerte et masse immédiatement...
_Une équipe de sapeurs pompiers "locaux" arrive; ils massent (à plusieurs, on peut se relayer car le "masseur" s'épuise vite et perds de l'efficacité.), et ventilent au "ballon" avec oxygène (mieux que le "bouche à bouche")...
_Une équipe smur arrive; intube et ventile (plus performant que le "ballon"), et injecte de l'adré (entre autre... je rentre pas dans les "détails" ici...).

C'est une "chaîne de vie", chaque maillon a sa place!!! Un maillon faible ou manquant et la chaîne n'est plus!

Le dsa sauve des vies, si il est installé immédiatement!Iil choquera sur une fibrillation ventriculaire, qui précède l'arrêt véritable.
Titre: Re : Re : Stayin'Alive
Posté par: fry le 15 juillet 2012 à 23:33:13
Salut,

Lorsque j'ai passé l'AFPS, il était effectivement asséné par les formateur que la RCP (réanimation cardio-pulmonaire) n'avait que peu de chance d'aboutir... depuis, il y a la généralisation des DSA et DAE qui change la donne

Non cette phrase des formateurs n'est pas vraie. Un MCE n'a pas pour vocation de relancer un rythme cardiaque, c'est une méthode suspensive qui ne sert qu'à maintenir un débit minimal et perfuser les organes nobles en attendant la défibrillation. En ce sens, on ne peut pas dire qu'un MCE a peu de chances d'aboutir... il est toujours utile dans sa première utilité qui est le maintien d'une circulation ( les reprises de rythme spontané sous MCE sont totalement anecdotique et surtout très rares, elles ne doivent pas être un objectif en soi ).

C'est en cela que réside la différence entre une prise en charge chez l'enfant et chez l'adulte. Il est utile de débuter une RCP avec ventilation immédiate et massage chez l'enfant avant de prévenir les secours ( selon les sociétés savantes ce sera 5 insufflations et 1 minutes, voire un cycle de 2 minutes, puis appeler les secours ), car dans ces cas d'arrêts hypoxiques les premières insufflations suffisent parfois à ramener l'enfant immédiatement.
En revanche chez l'adulte, et dans les conditions les plus fréquentes d'une cause cardiaque quelconque, la victime n'a quasiment aucune chance de s'en sortir sans défibrillation, et le plus précoce sera le mieux. Ainsi il est important de lancer la chaîne de survie des secours spécialisés avant de débuter la RCP, qui sera suspensive ( donc prévenir les secours avant de débuter la réanimation ).
Titre: Re : Re : Re : Stayin'Alive
Posté par: azur le 15 juillet 2012 à 23:47:08
Non cette phrase des formateurs n'est pas vraie. Un MCE n'a pas pour vocation de relancer un rythme cardiaque, c'est une méthode suspensive qui ne sert qu'à maintenir un débit minimal et perfuser les organes nobles en attendant la défibrillation. En ce sens, on ne peut pas dire qu'un MCE a peu de chances d'aboutir... il est toujours utile dans sa première utilité qui est le maintien d'une circulation ( les reprises de rythme spontané sous MCE sont totalement anecdotique et surtout très rares, elles ne doivent pas être un objectif en soi ).
C'est ce que voulaient dire les formateurs de l'AFPS (c'était il y a plus de 10 ans)

Citer
C'est en cela que réside la différence entre une prise en charge chez l'enfant et chez l'adulte. Il est utile de débuter une RCP avec ventilation immédiate et massage chez l'enfant avant de prévenir les secours ( selon les sociétés savantes ce sera 5 insufflations et 1 minutes, voire un cycle de 2 minutes, puis appeler les secours ), car dans ces cas d'arrêts hypoxiques les premières insufflations suffisent parfois à ramener l'enfant immédiatement.
selon la formation PSC1, la RCP (terme employé par le vocalisateur des DSA-DAE, en revanche, jamais entendu parler de MCE) se fait en 5 cycles de 30 massages puis 2 insufflations. Entre chaque cycle, on vérifie si la ventilation, éventuellement on est remplacé.
Si "avant" il était enseigné de commencer par les insufflations avec un nourrisson, il devait y avoir une raison... mais comme je l'ai dit, une insufflation peut repousser un corps étranger au fond de la trachée, donc finalement, les deux se valent.
Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: CryptoPanda le 16 juillet 2012 à 00:00:00
D'où le contrôle et la liberation des voies aériennes supérieures avant insufflation...
"manuelle" pour le témoin-secouriste, par systême d'aspiration pour les équipe de secours...
Titre: Re : Re : Re : Re : Stayin'Alive
Posté par: fry le 16 juillet 2012 à 01:14:23
Quelques précisions:

selon la formation PSC1, la RCP (terme employé par le vocalisateur des DSA-DAE, en revanche, jamais entendu parler de MCE)

MCE est l'acronyme pour " massage cardiaque externe ". Il est différent de RCP, qui par définition se compose de RCP = MCE + ventilation.

Citer
Si "avant" il était enseigné de commencer par les insufflations avec un nourrisson, il devait y avoir une raison... mais comme je l'ai dit, une insufflation peut repousser un corps étranger au fond de la trachée, donc finalement, les deux se valent.

Il y a deux situations dans une asphyxie. Soit on est témoin en direct de l'asphyxie totale - pas de toux notamment -, et dans ce cas les manœuvres d'Heimlich ( ou Mofenson selon l'âge de l'enfant ) entrent en scène, soit on arrive dans la situation d'un enfant en arrêt hypoxique, et dans ce cas la situation rejoint le continuum d'une RCP de base chez l'enfant, liberté des voies aériennes supérieures, puis insufflations et massage.

Les raisons de débuter des insufflations ici sont les suivantes:
- la priorité d'un arrêt cardiaque hypoxique est l'oxygénation rapide.
- le corps étranger dans ce cas, est assez rarement accessible aux manœuvres manuelles et superficielles, ce dont s'assure le secouriste par la liberté initiale de voies aériennes supérieures ( +/- passage du doigt dans la bouche ).
- S'il n'est pas accessible, il faut absolument essayer de ventiler ( pour rappel quelques insufflations peuvent être suffisantes pour réanimer la victime ) puis masser, en vérifiant entre chaque cycle que le corps étranger n'est pas devenu accessible, avant de re-tenter la ventilation. Or la reperméabilisation des voies aériennes peut aussi bien se faire par fuite du corps étranger vers le haut ( expulsion ), que vers le bas.

Pourquoi repousser un corps étranger plus loin est ici sans importance:
- Si arrêt cardiaque hypoxique, le corps étranger est déjà par définition totalement asphyxiant. Le pire est déjà donc déjà là.
- Lorsque les secours spécialisés entrent en jeu, il arrive que l'extraction du corps étranger ne soit même pas possible avec une pince de Magill en laryngoscopie... dans ce cas, le praticien va pousser le corps étranger en profondeur, dans l'une des bronches souches, un territoire pulmonaire sera privé de ventilation certes mais l'oxygénation pourra se faire sur les territoires restants, et probablement permettre de sauver la victime.

Pour ce qui est des textes maintenant ( puisque nous parlons beaucoup référentiels sur ces forums, ce qui n'est pas une mauvaise chose ) , la SFAR ( société française d'anesthésie-réanimation ) recommande dans le cas ci-dessus de débuter les insufflations avant le massage si corps étranger inextirpable, chez l'enfant.
Dans vos référentiels de secourisme de 2012 ( PSC1 ) que je consulte en ce moment, il est précisé de " débuter une réanimation cardio-pulmonaire " dans la même situation. La RCP se faisant par insufflations premières chez l'enfant, nous retombons sur nos pieds. Par ailleurs dans le PSE 1 de 2010 que je lis aussi actuellement, il est précisé en cas d'arrêt respiratoire sur corps étranger, de débuter par les compressions chez l'adulte, et les insufflations chez l'enfant ( en somme, comme une RCP classique ).

Textes mis à part et pour en revenir à nos discussions de comptoir, dans le cas où le C.E n'est pas visible et extirpable, n'ayez surtout pas peur d'insuffler.
Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: CryptoPanda le 16 juillet 2012 à 01:35:00
C'est pour cela que j'avais émis des réserves (euphémisme) sur l'intérêt d'un tutoriel de trachéotomie "à l'arrache" ou de crico' "de brousse" en cas d'obstruction totale des voies aériennes dans un post précédant...
"Pousser" par insufflation le corps étrangé plus bas dans l'arbre bronchique (l'anatomie étant ce qu'elle est, en générale dans la bronche droite) permet de reventiler sur un poumon... et c'est beaucoup mieux que rien; plus rapide et moins dangereux que la "trachéo à l'opinel et au corps de stylo bic" que l'on peut voir dans certains manuels de survie...  :down:

Pour en revenir au sujet initial de ce post; faudrait trouver une chanson dont le titre serai "Comin' back from nowhere" à 100-120 bpm... si possible avec des paroles faciles à mémoriser!  ;)
Titre: Re : Stayin'Alive
Posté par: Galileo le 16 juillet 2012 à 15:54:10
au canada ont reste sur les recommandations de  l ILCOR ( http://www.ilcor.org/ ) de 2010 soit 100BPM, faudra attendre 2014 pour voir si ca change.

je viens de regarder, la france ne fait pas partie de l'organisation sinon voila les recommendations in english :

https://www.erc.edu/index.php/docLibrary/en/viewDoc/1195/3/
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Magic Manu le 21 août 2012 à 16:47:21
De l'avis de mes copains cardiologues, qui plus est spécialisés dans la mort subite (tout cela pour tenter d'éviter les discussions sans fin avec des Rambos non médecins qui n'y connaissent pas grand' chose mais qui ne peuvent s'empêcher de donner leur avis... ;D)
La MEILLEURE vidéo d'information pour le grand public concernant l'arrêt cardiaque

http://www.youtube.com/watch?v=NubYJoP7Nf4&feature=youtube_gdata_player

Précis, drôle, didactique, anglais!

Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Vincent le 21 août 2012 à 17:35:32
Ce que j'aime bien dans ce clip c'est le choix du morceau dont le titre est un excellent moyen mnémotechnique à lui seul !
Titre: Re : Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Corin le 16 septembre 2012 à 13:30:08
De l'avis de mes copains cardiologues, qui plus est spécialisés dans la mort subite (tout cela pour tenter d'éviter les discussions sans fin avec des Rambos non médecins qui n'y connaissent pas grand' chose mais qui ne peuvent s'empêcher de donner leur avis... ;D)
La MEILLEURE vidéo d'information pour le grand public concernant l'arrêt cardiaque

http://www.youtube.com/watch?v=NubYJoP7Nf4&feature=youtube_gdata_player

Précis, drôle, didactique, anglais!


Hello Doc ;),

Topissime ta trouvaille.

Si je résume: plus besoin de bouche à bouche (sauf en cas de noyade), faut se concentrer sur le massage cardiaque. Tu confirmes?

A+
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Magic Manu le 16 septembre 2012 à 19:18:48
Sauf noyade et sauf corps étranger (cf post de Fry). Et SANS SE POSER DE QUESTION! J'ai clairement posé la question à mon copain cardiologue, spécialiste de la mort subite:"mais si un type devant moi tombe parce qu'il fait un gros malaise vagal (ce qui arrive dans l'immense majorité des cas, j'en ai vu au moins une quinzaine, mais de morts subites, ailleurs qu' à l'hosto, jamais! Du moins pas encore), je ne vais pas lui faire de massage cardiaque, je risque de lui casser quelques côtes pour rien!?"
La réponse a été très claire: si on veux progresser dans le pourcentage de types qu'on va sauver dans la rue, il faut:
-que tout le monde s'y mette
-sans réfléchir!
On massera parfois, voire souvent des malaises vagaux qui seraient revenus à eux sans ça (encore qu'une bonne stimulation douloureuse aide à reprendre conscience!), mais ceci est négligeable par rapport aux vies que l'on va sauver! Le mieux restant, si l'on peux, un coup de défibrillateur avant le massage, si cela est possible: défibrillateur, si persistance de l'arrêt, on masse!
Donc on est bien d'accord: un type tombe inconscient dans la rue, on ne réfléchit pas (a-t-il fait une embolie pulmonaire massive, ou hémorragie cérébrale, mal supporté sa tisane aux queues de cerises (private joker d'un autre post, je vous laisse chercher!)?? On s'en branle! On prévient les secours et on masse, en chantant Staying Alive"!
Ce post est là à but d'information validée par un des plus grands spécialistes mondiaux de la mort subite (si, si! Je ne plaisante pas!). Aussi, merci aux apprentis sorciers ne ne pas le polluer avec leurs histoires de concierges ramassées, et d'aller plutôt raconter leurs expériences sur Doct***mo!
Peace and Love!
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Magic Manu le 16 septembre 2012 à 22:45:08
Honte à moi! En relisant tout le fils, je viens de m'apercevoir que shotolive a posté l'information sur la page d'avant!!! ::) :-[
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Magic Manu le 11 décembre 2012 à 20:54:08
« La fin du bouche-à-bouche dans les arrêts cardiaques »
Le Figaro
Damien Mascret observe dans Le Figaro qu’« en France, 30.000 à 50.000 morts subites surviennent chaque année, souvent à domicile », et indique que « dans la plupart des cas, il est inutile, et même néfaste, de pratiquer le bouche-à-bouche à un patient en arrêt cardiaque. C'est ce que vient de démontrer une étude américaine » parue dans la revue de l'American College of Cardiology. Le journaliste retient que « les chances de survie des patients sont passées de 18% à 34% depuis que l'on ne ventile plus les victimes. Même si, lors d'un arrêt cardiaque, la respiration s'arrête ». Damien Mascret explique ainsi que « depuis 2003, l'État d'Arizona recommande aux témoins d'un arrêt cardiaque de ne plus faire de bouche-à-bouche et de se contenter du massage cardiaque pour faire circuler le sang. Sauf en cas de noyade, d'électrocution ou lorsqu'il s'agit d'un enfant ».

Le journaliste note que « les résultats de l'étude, qui […] concernent la période 2004-2010, confirment les avantages de la méthode sans bouche-à-bouche, préconisée par le Pr Gordon Ewy, cardiologue à l'université d'Arizona. Encore appelée «réanimation cardio-cérébrale», cette pratique, dont le seul but consiste à faire circuler le sang jusqu'au cœur et au cerveau, repose sur des fondements physiologiques robustes ». 
« Pour réaliser les compressions thoraciques, il faut s'agenouiller à côté de la victime allongée sur un plan dur et, bras tendus, placer le talon de ses mains au centre du thorax de la victime. Il faut ensuite appuyer suffisamment fort pour que le sternum s'enfonce de 4 à 5 cm, à un rythme de 100 compressions par minute », explique Damien Mascret.
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: gahús le 11 décembre 2012 à 21:38:48
4 minutes pour sauver une vie
Vivez une expérience unique et apprenez, grâce à la simulation réaliste 3D,
à sauver une personne victime d'un arrêt cardiaque.


http://stayingalive.fr/index.html

Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Patapon le 19 octobre 2018 à 12:28:32
Yo,

Un petit déterrage de sujet.

Cette année, en recyclage PSE, a été introduite la notion de "no flow", à savoir le temps durant lequel on ne masse pas et donc le sans ne circule pas.

Dans l'idéal, il ne doit pas y avoir de no flow. Toutefois:

- Si on est isolé, il peut y avoir le bouche à bouche qui prenne du flow, la pause d'un DAE (toujours prioritaire si disponible).
- Si on est isolé, lors des temps de changements de place ou de pose du DAE.

Mais en gros, l'idée c'est vraiment d'éviter toute les période de no flow, sans massage (pour l'exemple, en test (donc concentré sur ce phénomène, stress moindre etc), en équipe, sur 5min, avec chgt, pose de DAE, etc, on a réussi à "ne" faire que 21sec de no flow).

Tcho
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: a.blabla le 19 octobre 2018 à 13:59:33
Bonjour,

J'ai fait un recyclage PSC1 en juin "avec" bouche à bouche.

J'ai passé l'AGSU https://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_aux_gestes_et_soins_d%27urgence (https://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_aux_gestes_et_soins_d%27urgence) (c'est pour ceux qui évoluent dans le monde hospitalier) : sans bouche à bouche.

Pour le SC1 (Secourisme au combat) recyclé il y a 3 semaines : sans bouche à bouche (remarque : RCP pas plus d'1 minute de RCP à mon niveau).

Moralité : ça dépend du référentiel. J'aurais tendance à dire qu'il vaut  mieux faire au plus simple si ça n'oblitère pas les chances de survie. Du coup, pour mes enfants qui sont jeunes, je leur ai montré sans.

@+

Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Patapon le 19 octobre 2018 à 14:17:48
Enfin....sauf sur un enfant où on commence par 5 insufflations  ::)

Tcho
Titre: Re : Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: a.blabla le 19 octobre 2018 à 14:37:44
Enfin....sauf sur un enfant où on commence par 5 insufflations  ::)

Tcho

Je ne m'en souvenais plus, merci pour le rappel  ;) Les miens ont dépassé cet âge...

Quand j'y pense, je me demande si des cours de secourisme ne devraient pas être donnés aux futurs parents au même titre que les cours d'accouchement.

@+
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Patapon le 19 octobre 2018 à 14:50:49
Quand j'y pense, je me demande si des cours de secourisme ne devraient pas être donnés aux futurs parents au même titre que les cours d'accouchement.

pi, Il existe des formations spécialisées nourrisson/enfant: https://www.croix-rouge.fr/Je-me-forme/Particuliers/Initiation-aux-premiers-secours-enfant-et-nourrisson (https://www.croix-rouge.fr/Je-me-forme/Particuliers/Initiation-aux-premiers-secours-enfant-et-nourrisson) :)

Tcho
Titre: Re : Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Tompouss le 19 octobre 2018 à 15:04:16
pi, Il existe des formations spécialisées nourrisson/enfant: https://www.croix-rouge.fr/Je-me-forme/Particuliers/Initiation-aux-premiers-secours-enfant-et-nourrisson (https://www.croix-rouge.fr/Je-me-forme/Particuliers/Initiation-aux-premiers-secours-enfant-et-nourrisson) :)


Whaaaat  :o c'est vraiment pas cher, merci pour l'info  :doubleup: j'y songerai quand on passera au "tir réel"   ;#
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Pnoey le 19 octobre 2018 à 16:47:36
Enfin....sauf sur un enfant où on commence par 5 insufflations  ::)

Tcho

De quel programme de secourisme tu parles ?

Parce qu'en SST on ne dit plus aux stagiaires de réaliser ces insufflations, elles ont été retirées de l'enseignement, depuis le 25/01/2017 selon les doc de l'INRS dispo ici (voir page 21) : http://www.esst-inrs.fr/ressources/Annexe_Guide_des_donn%E9es_techniques_2017.pdf (http://www.esst-inrs.fr/ressources/Annexe_Guide_des_donn%E9es_techniques_2017.pdf)

Au plaisir,
Pnoey
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: fall7stand-up8 le 19 octobre 2018 à 16:49:55
Salut à tous

A mon humble avis la notion de no flow est surtout interressante pour ce qui concerne le temps entre l'arrêt de la circulation autonome et le début de la RCP. S'il y a quelques interruptions très brèves en cours de RCP (relais entre 2 secouristes par ex ) c'est moins grave qu'une RCP commencée tardivement.

Les docs du forum peuvent nous éclairer là dessus....
Titre: Re : Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Patapon le 19 octobre 2018 à 17:24:47
Yo,
j'y songerai quand on passera au "tir réel"   ;#

euh....Mateo Falcon, range ton flingue! Tu sais qu'on est pas sensé tirer sur ces gosses, hein?! Même s'ils font une bêtises!! :o ;#

PAVC

De quel programme de secourisme tu parles ?

PSE remis à jour 06/18, les 5 insufflation chez le jeune enfant (<5ans env.) et le nourrisson sont toujours d'actualité.

A mon humble avis la notion de no flow est surtout interressante pour ce qui concerne le temps entre l'arrêt de la circulation autonome et le début de la RCP. S'il y a quelques interruptions très brèves en cours de RCP (relais entre 2 secouristes par ex ) c'est moins grave qu'une RCP commencée tardivement.

Alors, en test, entre le moment où on fait attention et celui ou on ne fait pas attention, c'est passé de +40sec de no flow (sur 5min) à une vingtaine de seconde.

Donc, non: le no flow, c'est le mal ^^

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Chill le 19 octobre 2018 à 18:30:27
Citation de: Pnoey
De quel programme de secourisme tu parles ?

Parce qu'en SST on ne dit plus aux stagiaires de réaliser ces insufflations, elles ont été retirées de l'enseignement, depuis le 25/01/2017 selon les doc de l'INRS dispo ici (voir page 21) : http://www.esst-inrs.fr/ressources/Annexe_Guide_des_donn%E9es_techniques_2017.pdf (http://www.esst-inrs.fr/ressources/Annexe_Guide_des_donn%E9es_techniques_2017.pdf)

Il semblerait que le document de l'INRS ait été publié tardivement :
Page 2 :
"Suite aux nouvelles recommandations de l’ILCOR, puis aux différents travaux de l’ERC (sortie des documents y afférents de novembre 2015) et de l’ONS(réunion du 19 décembre 2016), le Ministère de l’Intérieur et la DGSCGC ont produit début 2017 les nouvelles recommandations relatives à l’enseignement du PSC1.
De par l’équivalence existante, donnant au titulaire du certificat de Sauveteur Secouriste du Travail  l’équivalence  au  PSC1,  un  nouveau  Guide  des  données  techniques  reprenant  les évolutions retenues dans le PSC1 est disponible au 17/01/ 2017, applicable immédiatement."


En fait, l'abandon des insufflations initiales pour les enfants (telles que décrites dans le GNR PSC1 de Janvier 2007, page 1-6-15) date de Septembre 2011 (note 1, page 4 sur 4 "arrêt cardiaque" : simplification de la procédure de prise en charge). Il ne concerne que le grand public. L'édition de Septembre 2018 ne différencie toujours pas la CAT en fonction de l'age ou des circonstances.

Cependant, les 5 insufflations sont constamment enseignées aux secours constitués (en PSE1) comme la Conduite à Tenir chez l'enfant.

On trouve aussi dans la publication de l'INRS :
"L’alerte est diffusée par le SAIP (Système d’Alerte et d’Information des Populations) qui est un ensemble d’outils permettant d’alerter la population de la survenance d’une crise grâce aux sirènes, aux médias tels que Radio France et France Télévisions ou encore grâce à l’application mobile SAIP."

... alors qu'il est abandonné.

L'arrêt cardiaque chez les jeunes étant le plus souvent consécutif à un arrêt ventilatoire (hypoxie sévère : submersion, intoxication, obstruction, ...), le maintient des insufflations initiales enseignées au PSE1 semble toujours justifié.

Que la formation SST fasse, par simplification, l'impasse sur l'enseignement au plus grand nombre n'est pas gênant : si le travail des salariés à former touche à l'enfance, le module spécifique enseigné sous le contrôle du toubib est en mesure de mettre les choses au point.

    Chill.
Titre: Re : L'évolution du massage cardiaque (RCP)
Posté par: Pnoey le 19 octobre 2018 à 19:32:24
Chill toujours au top sur les doc de références  8)

En effet, Hurgoz ayant parlé de PSE plus haut, je me doutais qu'il parlait donc de cette formation là, mais je voulais être sûr de pas avoir appris de conneries de mon coté ^^

On trouve aussi dans la publication de l'INRS :
"L’alerte est diffusée par le SAIP (Système d’Alerte et d’Information des Populations) qui est un ensemble d’outils permettant d’alerter la population de la survenance d’une crise grâce aux sirènes, aux médias tels que Radio France et France Télévisions ou encore grâce à l’application mobile SAIP."

... alors qu'il est abandonné.

L'abandon date de cette année, mais le document en question date de 2017.
Il me semblait que l'INRS allait publier vers la rentrée à ce propos. Cependant à ma connaissance ils n'ont toujours pas sorti de document officiel. (En tout cas quickplace ne mentionne rien)

Au plaisir,
Pnoey