[EDIT] le lien (http://bes1.free.fr/Forum_DM/synthesegarrot.pdf) !
Bonjour
Il me semble que le point de compression à distance a été abandonné et n'est plus enseigné car inefficace.
Une seule question : la PLS doit être systématique sur le côté atteint en cas d'hémorragie ou il y a des cas particuliers ? (outre les classiques femmes enceintes, etc.)
Pour moi, l'explication du chauffage électrique en plus du chauffage hydraulique est de trop. En matière de circulation des fluides, il faut rester dans les fluides: c'est plus clair! :)
Pour la notion de pouls ou pas pouls après la pose du compressif, pour ma part, en tant que technicien, j'ai besoin d'un indicateur pour évaluer ma réparation. Donc, en gros: un avant/après. Donc si j'ai un autre indicateur (l'arrêt du saignement par exemple) qui me permette d'évaluer ma rustine de façon relativement sûr, je suis preneur...après il faut prendre en compte l'expérience de l'intervenant. Quelqu'un qui pose des compressifs tout les jours aura une bonne idée du dosage. Quelqu'un (comme moi) formé à la pose du compressif mais qui n'en pose jamais (sinon pour s'entrainer), va avoir beaucoup plus de mal à doser. Hors "serrer au max de la tension de la bande" est plus simple a évaluer que "serrer suffisamment fort pour arrêter la fuite", d'autant que le pansement la cache.
Il me semble que le point de compression à distance a été abandonné et n'est plus enseigné car inefficace.
J'ai pu voir en situation réelle un point de compression huméral pratiqué avec succès sur une blessure au poignet remplie de débris de verre.
[...]
Si la compression à distance est indiquée et si le sauveteur se sent à l'aise avec cette technique pourquoi ne pas l'utiliser?
[...]
Si une technique s'est avérée difficile à mettre en œuvre pour des personnels non entraînés mais qu'elle marche pour certains et qu'ils l'ont bien drillée, je trouve dommage de s'en priver.
Dans le cas d'espèce il n'y avait pas de tourniquet dans les sacs premiers secours du sdis13 en 2008. Le toubib du SMUR dès son arrivée a mis son brassard tensiomètre sur le bras blessé de la victime et l'a gonflé à bloc. C est une forme de tourniquet.
Saignement massif d'une extrémité: Tourniquet
Saignement modéré d'une extrémité: Pansement compressif
Ailleurs Packaging: + si possible Pansement compressif
Succès= ça arrête de saigner.
Si ça continue de saigner: 2ème Tourniquet ou premier si c'est un pansement compressif.
C'est pas de la Rocket Science.
Je suppose qu'un brassard à tension était aussi à l'armement du VSAB ...
D'ailleurs, quizz du pansement compressif si secours >24h? Qu'est ce qu'on fait?
Ceci explique les recommandations du CICR pour les intervention en zone de guerre: (si conditions pré-cités remplies) pose de compressif. Ce qui parait logique lorsqu'on ne sait pas quand la victime pourra être évacuée (et qu'on ne sait pas si les structures de soins dans des pays en guerre permettaient de retirer le garrot en toute sécurité):
"Un garrot ne devrait être utilisé que comme mesure temporaire (pendant quelques minutes seulement), lorsque la vie de la victime est en danger immédiat :
• pour stopper une grave hémorragie en cas d’amputation traumatique au-dessus du genou ou au-dessus du coude, et ce uniquement si la pression digitale sur le point de compression artérielle n’a pas permis d’arrêter l’hémorragie."
Yo,
Merci!
Ceci explique les recommandations du CICR pour les intervention en zone de guerre: (si conditions pré-cités remplies) pose de compressif. Ce qui parait logique lorsqu'on ne sait pas quand la victime pourra être évacuée (et qu'on ne sait pas si les structures de soins dans des pays en guerre permettaient de retirer le garrot en toute sécurité):
"Un garrot ne devrait être utilisé que comme mesure temporaire (pendant quelques minutes seulement), lorsque la vie de la victime est en danger immédiat :
• pour stopper une grave hémorragie en cas d’amputation traumatique au-dessus du genou ou au-dessus du coude, et ce uniquement si la pression digitale sur le point de compression artérielle n’a pas permis d’arrêter l’hémorragie."
Autre question, puisque tu en parles dans ton texte: à quoi reconnait on un "choc hémorragique"?
Tcho
Hugo
Ca m'est égal ou t'as trouvé ce ramassis de conneries c'est carrément du domaine de la faute médicale.
Toutes les expériences actuelles et il y a une pléthore d'études montrent:
1°) Le tourniquet n'est pas dangereux si appliqué < 2 heures et si il est 3cm au minimum de large
2°) On enlève jamais un tourniquet hors milieux médical.
On a donc 3 affirmations dangereuses et fausses dans une phrase, ce qui doit être un record du monde.
- Le but de lutter contre le hémorragie est d'EVITER le choc hémorragique.
- Enlever un tourniquet après quelques minutes est une faute médicale
- C'est pas le type de blessure qui détermine l'indication au tourniquet mais l'importance de l’hémorragie et la vitesse à laquelle le blessé va se vider.
- Les points de compression peuvent être efficace, mais il faut savoir comment, il faut les trouver (bonne chance chez un obèse), il faut le faire sous stress et tenir le point de compression jusqu'à l'arrivée des secours.
Bref si je sais le faire, c'est pas le cas de 99% des personnes.
Au final: Je suis médecin, médecin militaire et je donne des cours justement sur le sujet.
Donc si je me donne la peine pour donner un algorithme simple de traitement des hémorragies utilisable par une personne lambda c'est pas pour relire pour la xème fois, mais pourrait on pas faire autrement. Je ne peux pas mettre en ligne les Retex de Paris et de Bruxelle, mais c'est sans appel, la seule chose qui marche dans l'urgence c'est le tourniquet.
Pour les infections c'est pas le sujet avant 6 heures. De toute façon les plaies sont sales et devront être traitée chirurgicalement, ce qui comprend une désinfection et des AB
Si oui, un modèle / marque à me préconiser ou à éviter?
Ca m'est égal ou t'as trouvé ce ramassis de conneries c'est carrément du domaine de la faute médicale.
La raison pour laquelle je m'énerve est que l'attitude de remettre en question le tourniquet tue des gens tous simplement.
...
Le but c'est d'avoir un module enseignable en 2-3 heures, utilisable par Mme Michu sans avoir fait des études de médecine.
...
Avoir un module tolérant à la faute, facile à appliquer avec des choix binaires...
Respire! ;)
Recentrer des discussions vers ce qui sauve des vies c'est pas s'énerver, juste être exigeant.
Dans ce domaine, des professionnels consacrent des vies à étudier des cas réels.
Des gens sont morts pour que les connaissances progressent.
Pour que Mme Michu puisse agir efficacement le jour voulu...
Etre exigeant, c'est respecter cela.
Merci à toi
:love:
http://la-mine.net/2015/04/05/moyens-dhemostase-en-prehospitalier/ (http://la-mine.net/2015/04/05/moyens-dhemostase-en-prehospitalier/)
Bonsoir,
Je crois comprendre certain qui se sont énervés. Le garrot : ça marche, on est d'accord.
Il m'a été demandé une synthèse, je l'ai faite à partir de ce qui avait été publié ici, avec juste un préambule plus fourni.
Au vu de la tournure de la discussion je ne sais pas si il est utile de modifier le doc original, en le restreignant aux seuls accidents du quotidien.
La démarche du garrot "tout de suite" pour "tout le monde" me pose problème : l'immense majorité des hémorragies massives (qui coulent, si, si) du quotidien, vécues ou portées à ma connaissance, ont été contrôlées en commençant par appuyer sur la plaie ou à distance , avec la main.
Le temps mis à improviser un garrot sans rien faire pour limiter la fuite me questionne : sauf à en imposer le port sur soi, dans quel délai vos fils et vos compagnes auront mis en place un système à distance efficace.? :blink:
D'où la démarche classique et officielle que j'ai reprise et commentée. Elle n'interdit pas le garrot, elle le prescrit. Mais elle permet de gérer plus de 80% des cas sans laisser saigner le blessé.
Dois-je effacer de mon site le document original ?
Puis-je tenter de vous proposer une évolution traitant du quotidien ?
Les algorithmes (en français) du TCCC sont-ils secret défense ?
L'exemplaire de 2012 que je possède n'est pas très pédagogique.
Chill, pour un monde apaisé de citoyens actifs ;)
Dois-je effacer de mon site le document original ?
Il faut peut être définir de quoi on parle l'accident domestique avec le couteau de cuisine qui dérape tout le monde le gère intuitivement en prenant un linge en appuyant dessus et ça règle question, au pire on se fait coudre aux urgence.
Au vu de la tournure de la discussion je ne sais pas si il est utile de modifier le doc original, en le restreignant aux seuls accidents du quotidien.
La démarche du garrot "tout de suite" pour "tout le monde" me pose problème : l'immense majorité des hémorragies massives (qui coulent, si, si) du quotidien, vécues ou portées à ma connaissance, ont été contrôlées en commençant par appuyer sur la plaie ou à distance, avec la main.
Pour revenir à la compression locale (je précise sur la plaie). C'est parfaitement juste, mais ça pose un léger problème on fait quoi après si on est seul Si c'est une vraie hémorragie ça va rien régler du tout juste temporiser avec un peu de chance le problème et au final il faudra passer par la case tourniquet ou pansement compressif.
Et faudra m'expliquer comment on fait pour fabriquer un garrot improvisé avec une main ?
Si on est deux ou plus bien sur une personne comprime localement et l'autre s'active pour une solution définitive. Mais c'est un cas particulier.
A aucun moment il n'est question d'accident domestique. Le titre est bien "Traitement des hémorragies" et non "Gestion du saignement bénin"
qui enseigne ce qu'il pratique, et pratique ce qu'il enseigne.
Hors des TOE, la seconde main utilise le téléphone pour alerter des secours organisés, compétents et rapidement sur les lieux. Tenir 12 à 20 minutes une pression de 180 mmHg n'a rien d’athlétique.
Bonjour, j'ai lu avec intérêt cette discussion.Non! les formations ne sont pas toutes reflétées de la même façon ! Formateur SST, PAE 1, PAE3, j’insiste bien et toujours, les secouristes de formations citoyennes ne peuvent pas être des pros façon SMUR / SP, (c'est un vrai métier!). Tu feras ce que tu peux en ayant eu déjà un aperçu, cela sera déjà très bien. Et maintenant tu connais les n° d'urgence, un grand pas ! (le nombre d'apprenant à qui on apprend les n° d'urgence :-[
Les hémorragies n'arrivent statistiquement pas en accident domestiques ? Il s'agit surtout des accidents de la route et des attentats guerres et activités dangereuses ?
Tu t'en fous! tu seras devant le fait accompli, à toi de la stopper!
Se couper un doigt (couper entièrement, pas entailler), c'est pas un risque d'hémorragie ?
Là tu ne poseras pas un garrot tourniquet sur la dernière phalange, un torchon, mouchoir devrait faire l'affaire
Et les blessures à la tête ?
Là tu ne vas pas secouer la victime dans tous les sens ?
C'est du matériel à savoir utiliser et à avoir dans sa voiture il me semble.
D'où l’intérêt d'uneformationinformation de secourisme. Au moins tu sera à quoi cela sert!
Mes connaissances en secourisme sont clairement obsolètes (points de compression) et trop culpabilisante sur le fait de vouloir sauver et faire des bêtises
tu feras une bêtise en ne faisant rien !
(du coup, après la formation que j'ai suivi, on se dit qu'on doit rien faire
appelez les secours (15, 18, 112) c'est déjà très bien ,
sauf devenir médecin si on veut agir utilement et pas en massacrant les gens massacrer ? en la soignant ? en posant un garrot sur un membre sectionné, tu ne peux la ''massacrer'' plus.
du genre, brouillard mental quand on te dit de jamais mettre un garrot, parce que la personne va perdre son membre, et rien faire parce que s'il va en perdre la vie ou pas, c'est pas toi qui peut en juger
effectivement! tu n'as pas à interpréter, le SAMU t'aideras en ce sens quant au diagnostique
(formation par un secouriste de la route, qui n'a en tête que les situations où il est là, avec un médecin...et désinhibé face au sang et à l'anatomie vasculaire à en parler de façon traumatisante pour les pas habitués).
Les explications ici reflètent-elles la façon dont les formations sont conduites aujourd'hui ?
Pour revenir à la compression locale (je précise sur la plaie). C'est parfaitement juste, mais ça pose un léger problème on fait quoi après si on est seul ,
...
Des fémorales j'en ai comprimée des centaines sur le pli inguinal,
Les hémorragies n'arrivent statistiquement pas en accident domestiques ?
...
brouillard mental quand on te dit de jamais mettre un garrot, parce que la personne va perdre son membre, et rien faire parce que s'il va en perdre la vie ou pas]
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.
Finalement juste un petit test grandeur nature. On prends un tuyau d'arrosage on règle le jet à 2.30m ce qui correspond à tes 180mmHg et tu essaye de comprimer pour stopper le jet. Même chose à 4cm
mieux vaut avoir 100 personnes formées à 90% que 5 personnes à 100%
Pas grand chose à dire de plus, je vois bien que le débat tourne un peu en rond autour de certains points mais je ne cerne pas où sont vraiment les interrogations.
...
De la même façon, lorsqu'on a posé un garrot, les personnels formés amenés à réévaluer le garrot à courte échéance (quelques dizaines de minutes parfois) peuvent très bien constater un tarissement complet de l'hémorragie sous garrot, en quel cas il font un relai par compressif tout en laissant leur garrot en place mais desserré, en cas de reprise.
@Chill t'as comprimé combien d'artère ?
Zéro
Depuis 1982 je n'ai "croisé" -en secours constitués- qu'une douzaine de vraies hémorragies. J'ai fait relayer 1 point de compression inguinal (clampé par l'AR) et fait poser 3 garrots coton (2 motards, 1 AT). Le reste : des CHUT ou des "américains".
...
Mais je n'ai jamais vécu de fusillade. :-[
VSL BSPP + réserve BSPP & encadrement PMT Sécurité Civile. Cne(H).
CRF 92,
Chef de Corps CS SPV communal puis SPV départemental en CSP/CTA,
SST + ÉPI + chargé d'évacuation + commission études de la prise en compte des risques liés aux nouvelles technologies dans les transports.
En produisant son document (pour la communauté) et en le partageant, évidemment dans le ton de ce forum et je l'en remercie.
ton expérience est certaine, mais de ce que je lis, deux approches s'opposent.
Le "secourisme institutionnel",
Le pragmatisme simple et efficace ( vital sur ce sujet précis)
Bonjour, j'ai lu avec intérêt cette discussion.
Mes connaissances en secourisme sont clairement obsolètes et trop culpabilisante sur le fait de vouloir sauver et faire des bêtises
Ça c'est un sujet chaud. Pour le non formé on ne touche pas un tourniquet en place.
Le problème combien de temps on a avant que les métabolites s'accumulent et que l'on risque choc hypotensif en ouvrant le tourniquet ?
5-10-15-17 minutes, comment on sait quand le tourniquet a été mis ?
Sans une voie centrale et des amines à dispositions je me sentirais pas à l'aise dans ce genre de situation.
Je pense hors hôpital, mieux vaux donner du Fentanyl pour lutter contre la douleur que de se risquer à ouvrir un tourniquet, mais c'est un avis personnel. Le rationnel derrière étant que l'on peut exclure à quasi 100% des lésions à long terme sur tourniquet de moins de 2 heures.
Procès d'intention ?
Pas la même compétence, certes. Mais incompétent ?
Bon WE et bonne semaine. L'associatif et SPV reprend sa 2nde vie, celle qui le nourrit.
Chill. Ni Docteur en secourisme, ni CAP de toubib.
Another type of injury, sucking chest wounds, are a dramatic wound pattern with a fairly simple out-of-hospital treatment: placing an occlusive dressing on the chest wound. Early treatment of a sucking chest wound included placing an air-occlusive dressing over the site and taping it on three sides.Pour mémoire à partir d'un trou d'une surface de 2cm2 > Trachée on a plus de pression négative dans le thorax à l'inspirium et la respiration du côté non lésé devient impossible. De plus on ne peut pas exclure un phénomène partiel de valve qui va amener à un pneumothorax sous tension.
En réponse à Moleson (désolé de la parenthèse, ça satisfera peut être au moins la curiosité de certains):
Sur le terrain en milieu civil je ne défait donc jamais un garrot, ça ne me sert à rien je serai en milieu hospitalier dans quelques minutes. En revanche quand c'est moi qui reçoit en déchocage hospitalier un patient garroté -et s'il n'est pas déjà en état de choc ou polytraumatisé avec trop de choses à faire pour m'occuper de réévaluer un garrot-, je lève souvent le garrot afin de voir s'il est encore utile (sans précaution particulière autre qu'être prêt à comprimer / le serrer à nouveau) car la durée est presque toujours inférieure à 1h, bien loin des risques redoutés de l'ischémie/reperfusion ou de la dyskaliémie de relargage.
En réponse à Hrk:
Quelle est ta question exactement du coup ?
Trouves-tu ta réponse dans le document de Chill ou ce schéma (http://i1.wp.com/la-mine.net/wp-content/uploads/2015/04/schema1.jpg)?
Pour conclure sur les deux plans:
On a pas besoin de réévaluer un garrot en milieu civil, on ne le desserre donc pas. Pour ceux désirant aborder le côté militaire de la chose, ou la situation extrême d'un homme ou d'un petit groupe perdu en montagne en France sans moyen de communication pendant plusieurs jours avec l'un d'eux saignant et garroté, on entre dans les discussions parallèles (toujours ouvertes ici, et dont la solution se trouve dans mon post ci-dessus), mais mieux vaut avant avoir retenu le message binaire du schéma un peu plus haut. Réévaluer un garrot nécessite une formation indispensable.
(désolé de la parenthèse, ça satisfera peut être au moins la curiosité de certains):
En réponse à Hrk:
Quelle est ta question exactement du coup ?
Trouves-tu ta réponse dans le document de Chill ou ce schéma (http://i1.wp.com/la-mine.net/wp-content/uploads/2015/04/schema1.jpg)?
Encore une fois tout dépend de la situation .
En réponse à Moleson (désolé de la parenthèse, ça satisfera peut être au moins la curiosité de certains):
Par ailleurs tout opérateur posant un garrot inscrit l'heure de pose sur le front, le ventre de la victime, ou encore sur le garrot lui-même. Un opérateur saura toujours à quel délai de pose il desserre un garrot, sinon il ne fera pas (mais franchement, il n'y a jamais oubli de noter l'heure de pose).
Une question :
- On indique l'heure sous la forme 16h45 j'imagine?
- On part du principe que c'est l'heure locale ou on doit indiquer "GMT" ou autre?
J'ai pas dit incompétent, mais pour l'instant les compressions manuelles artérielles faites personnellement ne me semblent pas exister. Ceci pour l'expérience de la pratique et de la facilité soit disant de le pratiquer.
...
La preuve en est sur 34 ans 12 hémorragies + 3 garrots, donc c'est normalement un épiphénomène.
je n'ai "croisé" -en secours constitués- qu'une douzaine de vraies hémorragies. J'ai fait relayer 1 point de compression inguinal (clampé par l'AR) et fait poser 3 garrots coton (2 motards, 1 AT). Le reste : des CHUT ou des "américains".
...On discute ici de sa pertinence, de sa forme, des notions inutiles ou manquantes, etc. et quand il y a consensus on l'ajoute, ou pas, dans le forum ?
[EDIT] le lien (http://bes1.free.fr/Forum_DM/synthesegarrot.pdf) !
Bonjour,
C'est clair et net et imprimé... L'ajout des liens est effectivement une bonne idée.
Il y a juste ça que j'ai mis en PJ que je comprends pas.
Il y a juste ça que j'ai mis en PJ que je comprends pas.
Et les claques dans le dos, si corps étranger, vont le faire descendre encore un peu plus dans les bronches, en particulier la bronche droite (car plus verticale que la gauche).
Et pour l'histoire, la mauvaise réputation des tourniquets est lié au fait qu'historiquement les tourniquets improvisés étaient des bouts de ficelle.
Et faudra m'expliquer comment on fait pour fabriquer un garrot improvisé avec une main ?
Mais il y un point qui doit être gardé à l'esprit, c'est pas parce que c'est une balle 7.62x39 qui a fracassé un fémur, que c'est différent d'un motard qui s'est mangé avec son fémur une glissière.