Vie Sauvage et Survie

Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: Chill le 24 août 2016 à 22:30:07

Titre: Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 24 août 2016 à 22:30:07
Bonjour,

Il m'a été demandé de réunir mes contributions sur le contrôle des hémorragies en un seul message. Ma première réaction a été de répondre : "ça sert à rien, tout est déjà dans les textes officiels ...".  :-[

Cependant je suis allé me perdre dans l'index du forum, à l'entrée "Hémorragie". J'y ai constaté que dans les années passées (2006, 2010) de grosses discussions avaient déjà eu lieu avec des arguments qui semblent aujourd'hui très typés/datés, et d'autres frappés au coin du bon sens mais peu valorisés. ::)
 
Plutôt que de discuter autour d'un premier article volumineux (j'écris mal le HTML   :sorry: ), je me propose de mettre un lien vers ma synthèse (Word PDFisé) de ce qui a été commenté ici.
On discute ici de sa pertinence, de sa forme, des notions inutiles ou manquantes, etc. et quand il y a consensus on l'ajoute, ou pas, dans le forum ?

A moins que les représentants des professions médicales aient du temps pour résumer les fils :
"Les gestes qui sauvent",
"après Nice : que faire ?",
"Choix pansement compressif israélien",
"[DIY] Tourniquet/Pansement compressif".
... dans une traduction compréhensible par des profanes !

Si cette démarche viole des règles (que je n'aurais pas bien comprises) établies par le proprio, yaka effacer  ;)
A vous lire,
         Chill.

[EDIT] le lien (http://bes1.free.fr/Forum_DM/synthesegarrot.pdf) !
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Lily le 24 août 2016 à 23:14:16
Merci Chill,
Pour moi (qui devrait d'urgence actualiser mes premiers secours...), ça a été lumineux.
Une seule question : la PLS doit être systématique sur le côté atteint en cas d'hémorragie ou il y a des cas particuliers ? (outre les classiques femmes enceintes, etc.)
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: alios le 25 août 2016 à 06:32:57

      
[EDIT] le lien (http://bes1.free.fr/Forum_DM/synthesegarrot.pdf) !

Bonjour

Il me semble que le point de compression à distance a été abandonné et n'est plus enseigné car inefficace.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: bison solitaire le 25 août 2016 à 09:39:49
Hello et Merci!!
De mon point de vue la synthèse est utile pour tout le monde mais pas forcément pratique pour tout le monde.
Comme le signalait Hurgoz, ça dépend du public… Et je suis plutôt comme lui, voire beaucoup moins. Des recyclages, quelques entrainements très limités dans le temps, et c'est tout.

Pour la PLS: il me semble bien que dans une certaine administration il a été signalé de placer en PLS sur le côté atteint lors d'une blessure au poumon par exemple, afin de libérer le poumon sain...
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fall7stand-up8 le 25 août 2016 à 12:02:17
Bonjour

Il me semble que le point de compression à distance a été abandonné et n'est plus enseigné car inefficace.

Salut à tous

J'ai pu voir en situation reelle un point de compression huméral pratiqué avec succes sur une blessure au poignet remplie de débris de verre.

Depuis, je nuance les formations type recyclage que je suis amené à animer à destination de personnels ayant une formation initiale qui date de l'époque ou ces techniques étaient enseignées.

Si la compression à distance est indiquée et si le sauveteur se sent à l'aise avec cette technique pourquoi ne pas l'utiliser?

En l'occurrence la compression de l'artère humérale sur un bras dénudé est peut etre la plus facile à réaliser.

Si une technique s'est avérée difficile à mettre en œuvre pour des personnels non entraînés mais qu'elle marche pour certains et qu'ils l'ont bien drillée, je trouve dommage de s'en priver.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 25 août 2016 à 16:37:42
Saignement massif d'une extrémité: Tourniquet
Saignement modéré d'une extrémité: Pansement compressif
Ailleurs Packaging: + si possible Pansement compressif

Succès= ça arrête de saigner.

Si ça continue de saigner: 2ème Tourniquet ou premier si c'est un pansement compressif.


C'est pas de la Rocket Science.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fall7stand-up8 le 25 août 2016 à 19:27:33
Dans le cas d'espèce il n'y avait pas de tourniquet dans les sacs premiers secours du sdis13 en 2008. Le toubib du SMUR dès son arrivée a mis son brassard tensiomètre sur le bras blessé de la victime et l'a gonflé à bloc. C est une forme de tourniquet.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 25 août 2016 à 22:16:39
Bonsoir,

/!\ Long ...

Citation de: Lily
Une seule question : la PLS doit être systématique sur le côté atteint en cas d'hémorragie ou il y a des cas particuliers ? (outre les classiques femmes enceintes, etc.)

ça dépend :) Je parle de la PLS dans le paragraphe "Thorax". Pour une atteinte du thorax chez un inconscient qui respire, il est demandé de favoriser le travail du poumon valide. Donc si la mise en PLS du coté de la lésion du thorax ne cache pas le garrot du bras ou de la jambe, si il a été possible d'interposer une barrière de propreté entre la plaie soufflante et le sol poussiéreux, etc. on fait.
Comme pour les remarques sur le livre du Manitou, on n'applique pas que des recettes, certaines fois il faut se souvenir des principes pour s'adapter à la situation.

Dans le cas des SMV, privilégier la mise en PLS sur le côté gauche peut être une recette ...

Citation de: Hurgoz
Pour moi, l'explication du chauffage électrique en plus du chauffage hydraulique est de trop. En matière de circulation des fluides, il faut rester dans les fluides: c'est plus clair! :)

Oui. Le but n'est pas atteint. Je cherchais à faire comprendre la notion de "ça saigne PAS plus fort ici qu'ailleurs" car la pression n'augmente pas, ce qui n'est pas évident dans un circuit de chauffage centrale, mais généralement admis pour la tension électrique.
Par contre la vitesse du fluide passant par un ajutage augmente, ce qui donne un jet portant plus loin. Paradoxalement, plus le jet de sang va loin, plus ce serait facile à arrêter par une compression manuelle car indice d'une "petite" surface de fuite, donc nécessité d'un "petit" effort d'obturation.

Citation de: Hurgoz
Pour la notion de pouls ou pas pouls après la pose du compressif, pour ma part, en tant que technicien, j'ai besoin d'un indicateur pour évaluer ma réparation. Donc, en gros: un avant/après. Donc si j'ai un autre indicateur (l'arrêt du saignement par exemple) qui me permette d'évaluer ma rustine de façon relativement sûr, je suis preneur...après il faut prendre en compte l'expérience de l'intervenant. Quelqu'un qui pose des compressifs tout les jours aura une bonne idée du dosage. Quelqu'un (comme moi) formé à la pose du compressif mais qui n'en pose jamais (sinon pour s'entrainer), va avoir beaucoup plus de mal à doser. Hors "serrer au max de la tension de la bande" est plus simple a évaluer que "serrer suffisamment fort pour arrêter la fuite", d'autant que le pansement la cache.

Comme ta pression manuelle est efficace avant que tu penses à utiliser ton "Israélien", tu as déjà une bonne idée de l'effort à fournir pour que ça ne fuit plus.  :D

Ensuite, le meilleur indicateur est "Plus de fuite !". Assez binaire, non ?

De toute façon, il y a très peu de chance qu'un effet "garrot" soit réalisable avec un lien de plus de 10 cm de large. Si la formule que j'ai récupérée est bonne, et mes calculs exacts, pour une bande de 15 cm il faut plus de 100 kg(f) pour atteindre la Pression d'Occlusion Artérielle pour le bras de 10 cm de diamètre d'un patient avec une PAS à 150 !!!

Citation de: əlios
Il me semble que le point de compression à distance a été abandonné et n'est plus enseigné car inefficace.

Le fait qu'ils ne sont plus enseignés n'implique pas qu'ils sont interdits.
Je n'ai pas mentionné les liens causant de l'efficacité des points de compression. Ce qui est sûr est qu'ils sont difficile à maîtriser.
Juste que le paragraphe "De l’utilité, ou pas, des points de compression" suit celui portant sur " Brefs calculs simplistes de baignoire qui se vide " pour tenter de sensibiliser à la rapidité de l'action.
Je précise aussi, suite à une remarque de fry, que cela concerne "... le sauveteur [qui] est formé et entrainé" et je précise que c'est un acte réflexe. Je n'ai rien combiné avec fall7stand-up8 qui relate ici l'emploi à bon escient de cette technique.

Cette notion de "contre la montre" fait que je n'ai même pas parlé d'enfiler des gants avant d'appuyer. L'avoir déplié dans la paume prend bien moins de temps.

Citation de: fall7stand-up8
J'ai pu voir en situation réelle un point de compression huméral pratiqué avec succès sur une blessure au poignet remplie de débris de verre.
[...]
Si la compression à distance est indiquée et si le sauveteur se sent à l'aise avec cette technique pourquoi ne pas l'utiliser?
[...]
Si une technique s'est avérée difficile à mettre en œuvre pour des personnels non entraînés mais qu'elle marche pour certains et qu'ils l'ont bien drillée, je trouve dommage de s'en priver.

CQFD

Citation de: fall7stand-up8
Dans le cas d'espèce il n'y avait pas de tourniquet dans les sacs premiers secours du sdis13 en 2008. Le toubib du SMUR dès son arrivée a mis son brassard tensiomètre sur le bras blessé de la victime et l'a gonflé à bloc. C est une forme de tourniquet.

Il s'agit plus d'un garrot pneumatique, le must selon les études cités par fry et ici (http://la-mine.net/2015/04/05/moyens-dhemostase-en-prehospitalier/)
Je suppose qu'un brassard à tension était aussi à l'armement du VSAB ...


Citation de: Moleson
Saignement massif d'une extrémité: Tourniquet
Saignement modéré d'une extrémité: Pansement compressif
Ailleurs Packaging: + si possible Pansement compressif
Succès= ça arrête de saigner.
Si ça continue de saigner: 2ème Tourniquet ou premier si c'est un pansement compressif.

[padawan]
Chef ! oui, chef ! :sgt:
C'est quoi la valeur entre massif et modéré ? (pour Hurgoz, hein ...)
Pour le cas de fall7stand-up8 qui saigne modérément : compressif ou garrot ?
[/padawan]

Ok pour le critère de succès. Cependant l'endroit qui saigne semble avoir peu d'importance, tout comme la différence artère/veine (Nävis dixit). Mais le fait de savoir si il est possible d'appuyer, et la notion d'efficacité de la compression manuelle semblent de bons critères pour décider de la marche à suivre.
Pour le packaging, outre le fait qu'il faut en avoir, c'est à ce jour une solution réservée à certains privilégiés, militaires ou personnels de santé. Efficace certainement, mais pas dans les mains de Mme Michu.

Citation de: Moleson
C'est pas de la Rocket Science.

Connais pas ?
Je croyais qu'on essayait de donner du signal à ceux qui voulait savoir pourquoi et comment ça marche, en killant au passage certains mythes. C'est pas ça ?  ^-^

      Chill.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fall7stand-up8 le 26 août 2016 à 06:14:45

Je suppose qu'un brassard à tension était aussi à l'armement du VSAB ...




Tu as tout a fait raison et cela nous amène sur le retour d'experience de cette intervention.

la compréssion humérale a été pratiquée par le membre d'équipage arrivé le premier sur la victime en relais de la même technique en cours par un témoin "secouriste lambda"  qui fonctionnait  jusque là bien que le témoin/sauveteur commence à fatiguer. Quand le toubib a posé son brassard à tension on s'est regardé comme pour se dire "pourquoi on y a pas pensé?"

La technique de la compression humerale fonctionne mais a ses limites selon mes observations
- vetements multicouches
- personnes obèses
- fatigue au long cours
- difficulté des relais

l'emploi du garrot pneumatique  improvisé n'était tout simplement pas dans notre arsenal mental

C'était un peu mon propos de départ :
Ne pas se priver de quelqu chose qui fonctionne (a condition que ça soit éprouvé) sous prétexte que ça n'est pas répertorié.
Et dans ce cas on l'a expérimenté dans les deux sens

Bonne journée à tous
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 26 août 2016 à 09:56:08
Saignement modéré: Çà goutte par terre
Saignement massif: Çà coule par terre.

Après il y a toujours les sodomiseurs de coléoptères qui vont dire, mais si je me trompe:

ON S'EN FOUT

Si ça s'arrête de saigner on a fait juste, même si on a mis un tourniquet ou un pansement compressif aurait suffit.

Si ça continue de saigner on a pas fait juste et je l'ai écrit on rajoute un tourniquet au montage de départ.

Le seul bémol le tourniquet fait horriblement mal, même s'il ne fait pas de dégâts si mis < 2 heures.

Dernière chose à savoir un tourniquet doit avoir une largeur minimale de 3cm.
La tension à donner est proportionnelle au diamètre du membre et inversement proportionnel à la largeur du tourniquet.

Au final tout ce qui stoppe l'hémorragie est valable.


Titre: Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 27 août 2016 à 00:30:23
Citation de: Hurgoz
D'ailleurs, quizz du pansement compressif si secours >24h? Qu'est ce qu'on fait?

Si ça ne saigne plus et qu'il est toujours vivant, il aura une belle croûte puis une belle cicatrice.
Si ni l'infection, ni la consolidation de la réparation -avec reprise des saignements- ni des atteintes associées (sensitives, motrices,...) ne gâche le pronostic.

Pour l'infection et le repos, tout le monde sait faire quelle que soit la durée. Pour les atteintes associées, visibles à plus ou moins long terme, il faut au moins un œil expert.

Bref, quel que soit le délai, une plaie hémorragique atterri chez un toubib ou aux urgences.

   Chill.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: wolf le 27 août 2016 à 05:26:02
Ceci explique les recommandations du CICR pour les intervention en zone de guerre: (si conditions pré-cités remplies) pose de compressif. Ce qui parait logique lorsqu'on ne sait pas quand la victime pourra être évacuée (et qu'on ne sait pas si les structures de soins dans des pays en guerre permettaient de retirer le garrot en toute sécurité):

"Un garrot ne devrait être utilisé que comme mesure temporaire (pendant quelques minutes seulement), lorsque la vie de la victime est en danger immédiat :
  •   pour stopper une grave hémorragie en cas d’amputation traumatique au-dessus du genou ou au-dessus du coude, et ce uniquement si la pression digitale sur le point de compression artérielle n’a pas permis d’arrêter l’hémorragie."



Slt
t'aurait pas le lien stp?
Je suis surpris car ça va vachement à l'encontre de tout ce qui est Damaged Control et autre T3C?
Ou j'ai loupé un truc....


Pour le choc hémorragique et pour faire simple:
Le corps compense la perte  sanguine par
- une légère hypotension en position debout
- puis une tachycardie et une tension artérielle conservée
- puis une tachycardie et une tension artérielle en chute
- enfin une bradycardie et quasiment  plus de tension artérielle.

La tu es en choc hémorragique.

Pour lutter contre,  il faut stopper l’hémorragie précocement et limiter l'hypothermie.
Ensuite on parle douleur.


Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: kéké le 27 août 2016 à 08:48:47
salut,

En TC3 le garrot sera envisagé dés le Care Under Fire. Pour l’opérateur de base il ne se pose pas 40000 questions et le laissera en place.
Je suis en situation tactique et ça saigne fort sur un membre = tourniquet.

Le personnel entrainé une fois sorti de la zone dangereuse lui envisagera de remplacer le tourniquet initialement mis en place par l'opérateur de base par un autre moyen "plus soft" mais permettant le même niveau de contrôle de l'hémorragie.

Le CICR ne représente pas pour moi une référence crédible pour la prise en charge de blessé au combat. (en tout cas durant les phases les plus chaude (care under fire et tactical fiel care).
Mais le protocole que le CICR propose n'est pas à jeter complétement car en phase plus soft par du personnel formé, ayant l'opportunité tactique d'analyser le traumatisme et le matériel adéquat il  parait clairement logique de se passer du tourniquet si c'est possible pour peu que certaines conditions soient respectées. On retombe en fait plus sur du premier soins domestique mais sur des blessures de guerre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 27 août 2016 à 08:55:41
Yo,

Merci!

Ceci explique les recommandations du CICR pour les intervention en zone de guerre: (si conditions pré-cités remplies) pose de compressif. Ce qui parait logique lorsqu'on ne sait pas quand la victime pourra être évacuée (et qu'on ne sait pas si les structures de soins dans des pays en guerre permettaient de retirer le garrot en toute sécurité):

"Un garrot ne devrait être utilisé que comme mesure temporaire (pendant quelques minutes seulement), lorsque la vie de la victime est en danger immédiat :
  •   pour stopper une grave hémorragie en cas d’amputation traumatique au-dessus du genou ou au-dessus du coude, et ce uniquement si la pression digitale sur le point de compression artérielle n’a pas permis d’arrêter l’hémorragie."


Autre question, puisque tu en parles dans ton texte: à quoi reconnait on un "choc hémorragique"?

Tcho

Hugo

Ca m'est égal ou t'as trouvé ce ramassis de conneries c'est carrément du domaine de la faute médicale.

Toutes les expériences actuelles et il y a une pléthore d'études montrent:

1°) Le tourniquet n'est pas dangereux si appliqué < 2 heures et si il est 3cm au minimum de large
2°) On enlève jamais un tourniquet hors milieux médical.

On a donc 3 affirmations dangereuses et fausses dans une phrase, ce qui doit être un record du monde.

- Le but de lutter contre le hémorragie est d'EVITER le choc hémorragique.
- Enlever un tourniquet après quelques minutes est une faute médicale
- C'est pas le type de blessure qui détermine l'indication au tourniquet mais l'importance de l’hémorragie et la vitesse à laquelle le blessé va se vider.
- Les points de compression peuvent être efficace, mais il faut savoir comment, il faut les trouver (bonne chance chez un obèse), il faut le faire sous stress et tenir le point de compression jusqu'à l'arrivée des secours.
Bref si je sais le faire, c'est pas le cas de 99% des personnes.

Au final: Je suis médecin, médecin militaire et je donne des cours justement sur le sujet.
Donc si je me donne la peine pour donner un algorithme simple de traitement des hémorragies utilisable par une personne lambda c'est pas pour relire pour la xème fois, mais pourrait on pas faire autrement. Je ne peux pas mettre en ligne les Retex de Paris et de Bruxelle, mais c'est sans appel, la seule chose qui marche dans l'urgence c'est le tourniquet.

Pour les infections c'est pas le sujet avant 6 heures. De toute façon les plaies sont sales et devront être traitée chirurgicalement, ce qui comprend une désinfection et des AB.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: kéké le 27 août 2016 à 09:07:03
Citation de: Moleson
Ca m'est égal ou t'as trouvé ce ramassis de conneries c'est carrément du domaine de la faute médicale.

Toutes les expériences actuelles et il y a une pléthore d'études montrent:

1°) Le tourniquet n'est pas dangereux si appliqué < 2 heures et si il est 3cm au minimum de large
2°) On enlève jamais un tourniquet hors milieux médical.

On a donc 3 affirmations dangereuses et fausses dans une phrase, ce qui doit être un record du monde.

- Le but de lutter contre le hémorragie est d'EVITER le choc hémorragique.
- Enlever un tourniquet après quelques minutes est une faute médicale
- C'est pas le type de blessure qui détermine l'indication au tourniquet mais l'importance de l’hémorragie et la vitesse à laquelle le blessé va se vider.
- Les points de compression peuvent être efficace, mais il faut savoir comment, il faut les trouver (bonne chance chez un obèse), il faut le faire sous stress et tenir le point de compression jusqu'à l'arrivée des secours.
Bref si je sais le faire, c'est pas le cas de 99% des personnes.

Au final: Je suis médecin, médecin militaire et je donne des cours justement sur le sujet.
Donc si je me donne la peine pour donner un algorithme simple de traitement des hémorragies utilisable par une personne lambda c'est pas pour relire pour la xème fois, mais pourrait on pas faire autrement. Je ne peux pas mettre en ligne les Retex de Paris et de Bruxelle, mais c'est sans appel, la seule chose qui marche dans l'urgence c'est le tourniquet.

Pour les infections c'est pas le sujet avant 6 heures. De toute façon les plaies sont sales et devront être traitée chirurgicalement, ce qui comprend une désinfection et des AB

C'est dis plus sèchement mais tout à fait d'accord
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 27 août 2016 à 09:26:23
La raison pour laquelle je m'énerve est que l'attitude de remettre en question le tourniquet tue des gens tous simplement. Si à Paris les ambulancier sont rentré sans ceinture c'est qu'il y une raison, sauf qu'une ceinture ne fait pas un tourniquet.

Le but c'est d'avoir un module enseignable en 2-3 heures, utilisable par Mme Michu sans avoir fait des études de médecine.

Avoir un module tolérant à la faute, facile à appliquer avec des choix binaires...

Tout le reste, les nuances les work-around c'est réservé aux professionnels qui savent ce qu'ils font.

Et pour l'histoire, la mauvaise réputation des tourniquets est lié au fait qu'historiquement les tourniquets improvisés étaient des bouts de ficelle. Dès que la largeur du tourniquet est inférieur à 3cm la pression et tension à appliquer devient tellement forte que soit ça marche pas et au pire on augmente l'hémorragie ou on crée un syndrome des loges ou on fait des lésions neurologiques et cutanées.

Mais ce problème est réglé par tous les type de Tourniquet que l'on peu acheter actuellement. Pour les improvisé on peut faire juste, mais c'est un apprentissage.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: cosmikvratch le 27 août 2016 à 09:46:49
merci Moleson, tu as raison de vouloir rester simple sur ce sujet.

Je ne gère pas des hémorragies massives tous les jours, mais pour avoir une certaine expérience de la question en contexte "bordel total", je peux témoigner que la réticence à utiliser le tourniquet coûte des vies, en particulier en cas d'afflux massif de blessés, lorsqu'il est difficile de surveiller proprement les patients.

La principale fonction du tourniquet est d'éviter que le patient se vide de son sang en attendant la chirurgie. Les complications potentielles dans ces contextes sont un "problème de riche": celui de ceux qui ont survécu.

Et attention au manuel de chirurgie de guerre du CICR: c'est une référence, mais beaucoup des formulations sont faites pour combattre les idées reçues de professionnels de santé formés peu habitués aux types de blessures liées aux conflits armés. le citoyen lambda n'est pas la cible de cet ouvrage.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 27 août 2016 à 10:47:57
C'est clair que si on est des professionnels et plusieurs et qu'on le temps on va pratiquer de façon différentiée.

Le premier fait un point de compression, le deuxième mets un pansement compressif. On relâche, ça continue à saigner on mets un tourniquet. Ça c'est la situation idéale, accident de voiture et l'ambulance est déjà sur place.

Dans le contexte grand bordel, même les professionnels vont devoir passer aux choses simples.

Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: laflap le 27 août 2016 à 11:29:33
Serait il donc pertinent dans le contexte actuel  de rajouter un (des) pansements compresifs et un garrot /tourniquet dans son fond de sac edc quand on est SST dans une grande administration recevant du public?
Si oui, un modèle /  marque à me préconiser ou à éviter?
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fall7stand-up8 le 27 août 2016 à 12:31:09
Depuis les attentats du 13 nov 2015, des modifs ont été apportées aux dotations des sacs premiers secours de certains SDIS intégrant des tourniquets. La formation à la pose du garrot a été revue lors des derniers recyclages des formateurs PSE (anciennement moniteurs PAE1).

Il me paraît donc pertinent de former puis doter les personnels d'un ERP d'un tel matériel.
Je ne fais que donner mon avis je ne relaie aucune position officielle.

NB C'était déjà pertinent avant mais le contexte a mis à jour cette carence de manière dramatique
Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: guillaume le 27 août 2016 à 13:57:15
Si oui, un modèle /  marque à me préconiser ou à éviter?

Cela a déjà été abordé plusieurs fois et dans ds sujets récents faciles à trouver ;).

a+
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: bloodyfrog le 27 août 2016 à 14:27:37
Citer
Ca m'est égal ou t'as trouvé ce ramassis de conneries c'est carrément du domaine de la faute médicale.

C'est ça s'énerver?
Parce que ça, c'est plutôt élever la voix pour contredire une (des) connerie(s) pouvant gravement nuire.

Sur ce forum (prolonger des vies, toussa.. souvenez vous...), je trouve SAIN que de temps en temps, un "de ceux qui savent", tous sujets confondus, rappelle avec conviction, que NON, tout ce qu'on peut lire sur le net n'est pas parole d'évangile, et que mal faire (écrire, partager...) , parfois, est pire que ne rien faire (écrire, partager...)

Manu.
Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Nävis le 27 août 2016 à 14:56:58
La raison pour laquelle je m'énerve est que l'attitude de remettre en question le tourniquet tue des gens tous simplement.
...
Le but c'est d'avoir un module enseignable en 2-3 heures, utilisable par Mme Michu sans avoir fait des études de médecine.
...
Avoir un module tolérant à la faute, facile à appliquer avec des choix binaires...

Respire!  ;)

Recentrer des discussions vers ce qui sauve des vies c'est pas s'énerver, juste être exigeant.

Dans ce domaine, des professionnels consacrent des vies à étudier des cas réels.
Des gens sont morts pour que les connaissances progressent.
Pour que Mme Michu puisse agir efficacement le jour voulu...

Etre exigeant, c'est respecter cela.

Merci à toi
 :love:
Titre: Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 27 août 2016 à 15:55:31
Respire!  ;)

Recentrer des discussions vers ce qui sauve des vies c'est pas s'énerver, juste être exigeant.

Dans ce domaine, des professionnels consacrent des vies à étudier des cas réels.
Des gens sont morts pour que les connaissances progressent.
Pour que Mme Michu puisse agir efficacement le jour voulu...

Etre exigeant, c'est respecter cela.

Merci à toi
 :love:

T'es gentil mais je fais partie justement des professionnels et en plus effectivement des personnes sont mortes très récemment parce que on continue envers et contre tout a prôner des procédures totalement inadaptée pour des raisons de médiocrité intellectuelle. (incapacité à intégrer des données nouvelles).

Et quand après que j'aie donné des pistes on ressort exactement le contraire qui a et va coûter des vies il y a de quoi s'énerver.

Je supporte de moins en moins qu'on tue des patients, ça doit être le côté vieux con qui ressort.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: h le 27 août 2016 à 16:45:12
A en revenir à la synthèse initiale, merci Chill, beau boulot ! Merci également à ceux qui ''s'énervent'', ceux qui savent!
Il me semble toutefois que la plus grande difficulté pour un quidam moyen , c'est de ce retrouver devant un cas comme celui ci:
( attentats de Boston, Carlos Arredondo militant de la croix rouge américaine garrotant efficacement un arrachement de membre très délabrant avec un malheureux bout de tissu )
confirmation lien fourni ci avant:
http://la-mine.net/2015/04/05/moyens-dhemostase-en-prehospitalier/ (http://la-mine.net/2015/04/05/moyens-dhemostase-en-prehospitalier/)
Tout ce qu'il a pu lire auparavant (le quidam moyen) ne lui donnera peut être pas le courage d'affronter ce cas de figure.
A lire successivement les post sur le garrot (ou non) on en penserait qu'il n'y a que des plaies (hémorragies) propres.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 27 août 2016 à 17:15:49
Les réponses que je donne sont justement prévue pour ce cas de figure.

Elles se basent sur toute la littérature disponible sur le TCCC et l'emploi du tourniquet en situation de guerre.

Il faut comprendre une chose, dans une situation civile une hémorragie reste une hémorragie et le potentiel létal est le même.

Les centaines de cas d'utilisation de tourniquet y compris dans de nombreux cas dans des indications qui n'étaient pas correct ont démontré que un ça fonctionne et de deux qu'il n'y a pas de lésion à long terme à attendre même si l'emploi était inapproprié.

Un attentat, un accident bien sanglant est traumatisant pour tous le monde et en particulier ôte les moyens de réflexion habituel ainsi que la dextérité fine.

La conclusion est d'avoir des moyens simple d'emploi et une procédure simple avec des choix oui/non donc un arbre décisionnel avec jamais plus de deux embranchements.

Le dernier point dans les morts évitable sur lésion par balles ou éclats d'IED, 2/3 meurent par hémorragie, 20% par un pneumothorax sous tension et 9% par une obstruction mécanique des voies respiratoires supérieures par une délabrement facial.

Conclusion en se limitant dans ce topic sur les hémorragie:

1°) Identifier l'hémorragie et décider s'il s'agit d'une hémorragie massive ou une hémorragie modérée
- Massif = coule par terre en continu
- Modéré = goutte par terre ou reste sur les vêtements

2°) Massif = Tourniquet mis à la racine du membre
      Modéré = Pansement compressif, idéalement l'israélien pour la simplicité d'utilisation

3°) Ça continue de saigner, on mets un tourniquet

4°) Tout ce qui est inaccessible au tourniquet on va utiliser la méthode du packaging.
- Packaging
* On enlève tout les débris et sang coagulé de la plaie jusqu'à ce que l'on voie la source de saignement.
* Utiliser si possible des gants d'interventions en plus des gants de nitrile. La raison les esquilles d'os et le bouts de métal vont agir comme de petits rasoirs.
* Bourrer avec force et complètement le trou avec de la gaze dédiée (ou un vieux T-shirt si rien d'autre)
* Fixer avec un pansement compressif, si impossible enfoncer avec le poing et tenir
PS: L'emploi de bande imprégnée de produit pro-coagulant est très efficace (celox gauge) mais inconnu en Europe des services d'urgence. Il faut donc essayer de coller l'emballage sur le patient, pour avertir les urgentistes.

Rappel: Un tourniquet improvisé ou non doit avoir une largeur de 3cm. Un tourniquet ne s'ôte qu'en milieux hospitalier et par du personnel médical. Un tourniquet fait horriblement mal. Utiliser un tourniquet en milieux civil de couleur pour faciliter le tri et l'identification

Ça c'est une procédure simple dans son déroulement nécessitant de savoir employer un tourniquet, un pansement compressif et connaître la procédure du packaging.

Durée d'enseignement pour un tel module 1 heure.

C'est pas parfait, mais mieux vaut avoir 100 personnes formées à 90% que 5 personnes à 100%. De plus c'est tolérant à la faute.
Évidemment il faut utiliser sa tête et avoir un minimum de bon sens, c'est pas destiné à celui qui se coupe son doigt en voulant éplucher un concombre.
Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 27 août 2016 à 17:19:50
http://la-mine.net/2015/04/05/moyens-dhemostase-en-prehospitalier/ (http://la-mine.net/2015/04/05/moyens-dhemostase-en-prehospitalier/)

Excellent lien à lire
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fry le 27 août 2016 à 18:27:09
Ah, ce thème semble déclencher les passions.

Il y a beaucoup de publics d'horizons divers sur ce forum, un peu tous les niveaux de complexité de ce sujet y sont abordés pour tous les différents types de lecteurs: le spectateur sans formation, le formé au secourisme ce recyclant rarement et voulant juste du concret, le secouriste chevronné qui veut des valeurs sûres et comprendre un peu au delà des lignes ce qu'ils fait, et enfin le professionnel.

Je pense qu'à tous les niveaux la seule chose importante est d'avoir les idées claires sous stress, comme le relève hrk avec l'exemple du militant CICR américain à Boston. Il faut se mettre de coté des infographies et algorithmes clairs et surtout simples, et les relire, les retenir, et s'y entraîner à répétition, l'idéal étant les scénarios situationnels. Pour tout le reste (explications de physiopath, histoire du garrot dans les dernières décennies, preuves apportées par la science), lisez-le par curiosité et si ça vous intéresse, et on en discutera sur ce forum comme on l'a toujours fait, mais ne cherchez pas à trop en retenir. Car vous savez tous que le jour où un gros vaisseau saignera devant vous quelque soit la situation et on ne vous la souhaite pas, c'est le seul algorithme simplissime et en couleur avec ses grosses cases bien voyantes qui ressortira dans votre esprit malmené par le stress, et vous sortira de là ainsi que votre victime, lui seul, et peu ou aucune de nos longues discussions ici ou en dehors.

Merci pour les nombreux liens vers le blog la-mine depuis le début de ce fil, j'en suis l'auteur, et je suis content qu'il vous soit utile, j'essaie de créer à chaque fin d'article ces fameuses infographies criardes et les plus simples possibles, si elles vous aident n'hésitez pas à ne retenir qu'elles ou à faire les vôtres à votre sauce. 
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 27 août 2016 à 20:10:30
Bonsoir,

Je crois comprendre certain qui se sont énervés. Le garrot : ça marche, on est d'accord.

Il m'a été demandé une synthèse, je l'ai faite à partir de ce qui avait été publié ici, avec juste un préambule plus fourni.
Au vu de la tournure de la discussion je ne sais pas si il est utile de modifier le doc original, en le restreignant aux seuls accidents du quotidien.

La démarche du garrot "tout de suite" pour "tout le monde" me pose problème : l'immense majorité des hémorragies massives (qui coulent, si, si) du quotidien, vécues ou portées à ma connaissance, ont été contrôlées en commençant par appuyer sur la plaie ou à distance , avec la main.

Le temps mis à improviser un garrot sans rien faire pour limiter la fuite me questionne : sauf à en imposer le port sur soi, dans quel délai vos fils et vos compagnes auront mis en place un système à distance efficace.?  :blink:

D'où la démarche classique et officielle que j'ai reprise et commentée. Elle n'interdit pas le garrot, elle le prescrit. Mais elle permet de gérer plus de 80% des cas sans laisser saigner le blessé.

Dois-je effacer de mon site le document original ?
Puis-je tenter de vous proposer une évolution traitant du quotidien ?
Les algorithmes (en français) du TCCC sont-ils secret défense ?
L'exemplaire de 2012 que je possède n'est pas très pédagogique.

   Chill, pour un monde apaisé de citoyens actifs  ;)
Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 27 août 2016 à 20:30:18
Bonsoir,

Je crois comprendre certain qui se sont énervés. Le garrot : ça marche, on est d'accord.

Il m'a été demandé une synthèse, je l'ai faite à partir de ce qui avait été publié ici, avec juste un préambule plus fourni.
Au vu de la tournure de la discussion je ne sais pas si il est utile de modifier le doc original, en le restreignant aux seuls accidents du quotidien.

La démarche du garrot "tout de suite" pour "tout le monde" me pose problème : l'immense majorité des hémorragies massives (qui coulent, si, si) du quotidien, vécues ou portées à ma connaissance, ont été contrôlées en commençant par appuyer sur la plaie ou à distance , avec la main.

Le temps mis à improviser un garrot sans rien faire pour limiter la fuite me questionne : sauf à en imposer le port sur soi, dans quel délai vos fils et vos compagnes auront mis en place un système à distance efficace.?  :blink:

D'où la démarche classique et officielle que j'ai reprise et commentée. Elle n'interdit pas le garrot, elle le prescrit. Mais elle permet de gérer plus de 80% des cas sans laisser saigner le blessé.

Dois-je effacer de mon site le document original ?
Puis-je tenter de vous proposer une évolution traitant du quotidien ?
Les algorithmes (en français) du TCCC sont-ils secret défense ?
L'exemplaire de 2012 que je possède n'est pas très pédagogique.

   Chill, pour un monde apaisé de citoyens actifs  ;)

Il faut peut être définir de quoi on parle l'accident domestique avec le couteau de cuisine qui dérape tout le monde le gère intuitivement en prenant un linge en appuyant dessus et ça règle question, au pire on se fait coudre aux urgence.

J'ose espérer que ce fil n'est pas dédié à la bobologie que tout le monde devrait gérer sans mode d'emploi.

Dans le domaine domestique le problème deviendra différent quand la tronçonneuse dérape sur la jambe ou on passe à travers la fenêtre et s'entaille méchamment le bras avec le verre.

C'est ça comme je l'ai compris et d'autres apparemment aussi dans ce fil.

Pour revenir à la compression locale (je précise sur la plaie). C'est parfaitement juste, mais ça pose un léger problème on fait quoi après si on est seul  Si c'est une vraie hémorragie ça va rien règler du tout juste temporiser avec un peu de chance le problème et au final il faudra passer par la case tourniquet ou pansement compressif.
Et faudra m'expliquer comment on fait pour fabriquer un garrot improvisé avec une main ?

Si on est deux ou plus bien sur une personne comprime localement et l'autre s'active pour une solution définitive. Mais c'est un cas particulier.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fall7stand-up8 le 27 août 2016 à 20:37:39

Dois-je effacer de mon site le document original ?


Trop tard je l'ai déjà téléchargé Merci chill ;# ;# ;#
Titre: Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 27 août 2016 à 23:41:44
Citation de: Moleson
Il faut peut être définir de quoi on parle l'accident domestique avec le couteau de cuisine qui dérape tout le monde le gère intuitivement en prenant un linge en appuyant dessus et ça règle question, au pire on se fait coudre aux urgence.

Citation de: Chill
Au vu de la tournure de la discussion je ne sais pas si il est utile de modifier le doc original, en le restreignant aux seuls accidents du quotidien.

La démarche du garrot "tout de suite" pour "tout le monde" me pose problème : l'immense majorité des hémorragies massives (qui coulent, si, si) du quotidien, vécues ou portées à ma connaissance, ont été contrôlées en commençant par appuyer sur la plaie ou à distance, avec la main.

A aucun moment il n'est question d'accident domestique. Le titre est bien "Traitement des hémorragies" et non "Gestion du saignement bénin"

Citation de: Moleson
Pour revenir à la compression locale (je précise sur la plaie). C'est parfaitement juste, mais ça pose un léger problème on fait quoi après si on est seul  Si c'est une vraie hémorragie ça va rien régler du tout juste temporiser avec un peu de chance le problème et au final il faudra passer par la case tourniquet ou pansement compressif.
Et faudra m'expliquer comment on fait pour fabriquer un garrot improvisé avec une main ?

Si on est deux ou plus bien sur une personne comprime localement et l'autre s'active pour une solution définitive. Mais c'est un cas particulier.

Hors des TOE, la seconde main utilise le téléphone pour alerter des secours organisés, compétents et rapidement sur les lieux. Tenir 12 à 20 minutes une pression de 180 mmHg n'a rien d’athlétique.

[canaille]
Comme l'exige ma signature  ;) jamais 2 sans 3 ! A mes coups de sifflets (...  --- ...) les voisins rappliquent avec qui le bandana, qui la ceinture en toile, qui son torchon en coton propre  :)
[/canaille]

Mais comme dans la vraie vie cela arrive plus souvent sur la route ou au boulot, on est rarement seul longtemps. D’où la proposition :
"C'est efficace ? Je pourrais éventuellement me libérer au moyen d'un pansement compressif"

L'objectif reste de laisser le maximum de raisinet dans le flacon.

    Chill, qui enseigne ce qu'il pratique, et pratique ce qu'il enseigne.
Titre: Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Tong le 28 août 2016 à 08:50:56
A aucun moment il n'est question d'accident domestique. Le titre est bien "Traitement des hémorragies" et non "Gestion du saignement bénin"

qui enseigne ce qu'il pratique, et pratique ce qu'il enseigne.

Bonjour, j'ai lu avec intérêt cette discussion.
Les hémorragies n'arrivent statistiquement pas en accident domestiques ? Il s'agit surtout des accidents de la route et des attentats guerres et activités dangereuses ?
Se couper un doigt (couper entièrement, pas entailler), c'est pas un risque d'hémorragie ?
Et les blessures à la tête ?
C'est du matériel à savoir utiliser et à avoir dans sa voiture il me semble.
Mes connaissances en secourisme sont clairement obsolètes (points de compression) et trop culpabilisante sur le fait de vouloir sauver et faire des bêtises (du coup, après la formation que j'ai suivi, on se dit qu'on doit rien faire, sauf devenir médecin si on veut agir utilement et pas en massacrant les gens, du genre, brouillard mental quand on te dit de jamais mettre un garrot, parce que la personne va perdre son membre, et rien faire parce que s'il va en perdre la vie ou pas, c'est pas toi qui peut en juger (formation par un secouriste de la route, qui n'a en tête que les situations où il est là, avec un médecin...et désinhibé face au sang et à l'anatomie vasculaire à en parler de façon traumatisante pour les pas habitués). Les explications ici reflètent-elles la façon dont les formations sont conduites aujourd'hui ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 28 août 2016 à 09:10:12
Hors des TOE, la seconde main utilise le téléphone pour alerter des secours organisés, compétents et rapidement sur les lieux. Tenir 12 à 20 minutes une pression de 180 mmHg n'a rien d’athlétique.


Alors t'as jamais comprimé une artère dans ta vie, si tu dis que ça n'a rien d’athlétique.

Des fémorales j'en ai comprimée des centaines sur le pli inguinal, je peut te dire ça muscle les avants-bras et 20 min c'est long, très long.

Ce qui marche, c'est le T-shirt dans la plaie le poing dessus avec le poids du corps, essaye de faire ça sur toi même.

Je dis pas que c'est faux, c'est juste difficile, pas probable que ça marche hors justement les banalités domestiques.

Pour moi c'est la solution quand t'en pas d'autre...

En dehors de ce débat, dans le cadre domestique, c'est pas idiot d'avoir un CAT sur soi quand on fait une activité dangereuse, genre tronçonneuse ou travail dans l'atelier avec la toupie et la scie circulaire. De même avoir son kit dans la voiture, là on couvre 90% des accidents potentiels.

Autre chose t'as déjà testé un tourniquet sur toi en le serrant jusqu'à la circulation artérielle soit coupée, en vérifiant avec un doppler portable ? Et tu pense pouvoir reproduire ça avec tes doigts ?

Finalement juste un petit test grandeur nature. On prends un tuyau d'arrosage on règle le jet à 2.30m ce qui correspond à tes 180mmHg et tu essaye de comprimer pour stopper le jet. Même chose à 4cm (pression veineuse).
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: h le 28 août 2016 à 09:39:40
Bonjour, j'ai lu avec intérêt cette discussion.
Les hémorragies n'arrivent statistiquement pas en accident domestiques ? Il s'agit surtout des accidents de la route et des attentats guerres et activités dangereuses ?
Tu t'en fous! tu seras devant le fait accompli, à toi de la stopper!
Se couper un doigt (couper entièrement, pas entailler), c'est pas un risque d'hémorragie ?
Là tu ne poseras pas un garrot tourniquet sur la dernière phalange, un torchon, mouchoir devrait faire l'affaire
Et les blessures à la tête ?
Là tu ne vas pas secouer la victime dans tous les sens ?
C'est du matériel à savoir utiliser et à avoir dans sa voiture il me semble.
D'où l’intérêt d'une formation  information de secourisme. Au moins tu sera à quoi cela sert!
Mes connaissances en secourisme sont clairement obsolètes (points de compression) et trop culpabilisante sur le fait de vouloir sauver et faire des bêtises
tu feras une bêtise en ne faisant rien !
(du coup, après la formation que j'ai suivi, on se dit qu'on doit rien faire
appelez les secours (15, 18, 112) c'est déjà très bien ,
sauf devenir médecin si on veut agir utilement et pas en massacrant les gens massacrer ? en la soignant ? en posant un garrot sur un membre sectionné, tu ne peux la ''massacrer'' plus.
du genre, brouillard mental quand on te dit de jamais mettre un garrot, parce que la personne va perdre son membre, et rien faire parce que s'il va en perdre la vie ou pas, c'est pas toi qui peut en juger
effectivement! tu n'as pas à interpréter, le SAMU t'aideras en ce sens quant au diagnostique
(formation par un secouriste de la route, qui n'a en tête que les situations où il est là, avec un médecin...et désinhibé face au sang et à l'anatomie vasculaire à en parler de façon traumatisante pour les pas habitués).

Les explications ici reflètent-elles la façon dont les formations sont conduites aujourd'hui ?
Non! les formations ne sont pas toutes reflétées de la même façon ! Formateur SST, PAE 1, PAE3, j’insiste bien et toujours, les secouristes de formations citoyennes ne peuvent pas être des pros façon SMUR / SP, (c'est un vrai métier!). Tu feras ce que tu peux en ayant eu déjà un aperçu, cela sera déjà très bien. Et maintenant tu connais les n° d'urgence, un grand pas ! (le nombre d'apprenant  à qui on apprend les n° d'urgence  :-[
FRY,  Moleson, Chill ... à vous ! aidez moi  ;#
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 28 août 2016 à 09:56:10
Citation de: Moleson
Pour revenir à la compression locale (je précise sur la plaie). C'est parfaitement juste, mais ça pose un léger problème on fait quoi après si on est seul ,
...
Des fémorales j'en ai comprimée des centaines sur le pli inguinal,

En compression locale, la pression à combattre ne peut excéder celle de la pompe alimentant la fuite.
En compression à distance, la Pression d'Occlusion Artérielle (formule dans le blogue de fry) peut être significative.

Mais on ne va arriver à rien de cette manière. D'autant que certain continuent à confusionner :

Citation de: Tong
Les hémorragies n'arrivent statistiquement pas en accident domestiques ?
...
brouillard mental quand on te dit de jamais mettre un garrot, parce que la personne va perdre son membre, et rien faire parce que s'il va en perdre la vie ou pas]

Nous parlions des hémorragie hors conflit, d'intervention du citoyen dans le cadre de la loi :
Citation de: art. 223-6 du Code Pénal
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

Le lieu de l'accident n'a pas d'importance. Dans un cadre citoyen, j’apprends un comportement (type recette de cuisine, choix binaires, même pour Mme Michu) et ici on explique pourquoi ça fonctionne, et l’intérêt d'être prêt, d'avoir anticipé les situations à risque. Que ce soit le trajet automobile, la visite d'atelier, le chantier d'abattage ou que sais-je. Et on kill du mythe ou de la confusion (pression/débit ?)
Mais dans le cadre du citoyen : nous ne sommes ni des dieux, ni sorciers.

Pour les TP :
Citation de: Moleson
Finalement juste un petit test grandeur nature. On prends un tuyau d'arrosage on règle le jet à 2.30m ce qui correspond à tes 180mmHg et tu essaye de comprimer pour stopper le jet. Même chose à 4cm

Aucun problème pour boucher un trou de Ø2mm (+/-0,5 ? mesure au réglet d'un trou percé, non alésé) sur la paroi d'un tuyau de jardin de Ø19 à la pression du réseau. L'effort, pour une pression donnée, dépend de la surface. Démonstration que je faisais régulièrement en PSE2, reprise de ce que mon formateur BNS m'avait déjà montré en 1981 !

Je vais en rester là pour cette semaine : j'attaque des travaux de redémarrage d'usine et le sommeil va être cher !

    Chill.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fry le 28 août 2016 à 10:18:44
Pas grand chose à dire de plus, je vois bien que le débat tourne un peu en rond autour de certains points mais je ne cerne pas où sont vraiment les interrogations.

Il faut vraiment s'astreindre à remplacer son raisonnement compliqué par un algorithme.

J'ai une grosse plaie sur l'avant bras qui saigne abondamment. Je suis idiot (mais un idiot efficace), je reste donc fixé sur l'étape 1 qui est la compression manuelle simple, jusqu'à arrêt du saignement.

Je ne passe à la suite de mon raisonnement qu'en cas d'échec. Si l'étape 1 réussit, on a terminé, on passe à la "1bis" qui est l'instauration d'un tampon relai, cela implique qu'on a déjà gagné car le tampon relai étant plus faible que la pression directe de ma main, on ne peut l'utiliser qu'en situation contrôlée.

Pourquoi le pansement relai marche après la compression manuelle alors qu'il n'aurait pas marché initialement ? Parce que le clou plaquettaire fabriqué par votre corps a commencé à se former pendant la compression manuelle, la pression d'occlusion nécessaire est donc bien moindre, et le pansement relai suffit désormais.

La suite de l'arbre, elle n'entre en jeu qu'en cas d'échec de la compression directe.

De la même façon, lorsqu'on a posé un garrot, les personnels formés amenés à réévaluer le garrot à courte échéance (quelques dizaines de minutes parfois) peuvent très bien constater un tarissement complet de l'hémorragie sous garrot, en quel cas il font un relai par compressif tout en laissant leur garrot en place mais desserré, en cas de reprise.

De la même façon, si on a posé son garrot, qu'on en a qu'un seul, qu'on l'a déjà resserré, et que ça ne marche pas encore totalement, on peut tenter de mettre des compressifs en plus, car le garrot par sa force diminue déjà fortement la pression d'occlusion nécessaire aux tentatives supplémentaires, tant qu'il reste en place. Une hémorragie qui vous explosait au visage avant garrot, pourrait se contenter d'une simple pression de la main une fois le garrot en place pour vous aider.

Vous avez juste une certaine force à atteindre, le plus souvent la compression directe sera suffisante, sinon, le garrot règlera le problème dans presque tous les cas, et si ce n'est pas le cas, vous rajouterez des poids sur votre balance (un second garrot, des compressif, tout ce qui vous tombe sous la main) jusqu'à que la force nécessaire soit atteinte.

On parle bien d'un tuyau qui fuit, restez simple. La seule différence entre le tuyau d'arrosage et votre vaisseau, c'est que la formation du clou plaquettaire (hémostase primaire) vous aidera tout au long de la tentative d'hémostase, et diminuera progressivement la force nécessaire, par rapport à celle exigée au départ (d'où l’intérêt des réévaluations régulières, par du personnel formé et en sécurité bien entendu).

Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 28 août 2016 à 11:48:04
@Chill t'as comprimé combien  d'artère ?

Zéro

Quand je dis que comprimer une fémorale qui a un trou de 2mm, demande un effort très important impossible à fournir sur soi-même je sais de quoi je parle, vu que je l'ai fais en tant que cardiologue des centaines de fois (on ponctionne l'artère fémorale avec des cath de 1.5-2mm pour faire des coronarographies).

Alors t'as peut t'être une usine à faire démarrer, ça n'en fait pas de toi ni un médecin, ni un expert en plomberie humaine qui est justement mon domaine.

A la base je ne voulais pas critiquer ton papier car tu y a mis beaucoup de bonne volonté, mais comme tu insiste.

Ton papier est pas mauvais à la base, mais il est beaucoup trop complexe et sens l'expert en hydraulique qui pense que la théorie est transmissible 1:1 dans la pratique.
Il y a des erreurs, des approximations et des solutions qui ne fonctionnent pas dans la pratique. Et il manque toute la compréhension de la physiopathologie humaine, des mécanisme de régulations etc...

Et surtout sous stress la personne qui l'a lu ne saura pas quoi faire.

Dans ce sens le papier de Fry est remarquable dans sa simplicité d'utilisation.


Il y a tout un pan qui est ignoré est celui des modifications des facteurs de coagulations liés à l'hémorragie. Quand on a une hémorragie les corps va passer en mode d'urgence et shunter tous ce qui n'est pas organe noble (cerveau, coeur). Les muscles vont fonctionner en mode ischémique (manque d'oxygène) et se refroidir. Résultat une acidification du sang et assez rapidement une hypothermie qui s'installe. Exprimé en INR on a un INR à 2.5 ce qui correspond à quelqu'un qui est anticoagulé au sintrom. Si en plus dans le nid de blessé je veux lui remonter la pression en lui perfusant du NaCl j'arrive au final à des INR de 7-9 et les blessé vont commencer a saigner de partout.

C'est d'ailleurs pourquoi existe la notion d'hypotension contrôlée dans les hémorragies grave avant l'arrivée à l'hôpital.

En remontant dans la chaîne, il faut a tout prix éviter une trop grande perte de sang, car on va mettre en route toute une cascade d'évènements qui vont augmenter l'hémorragie. Et c'est d'autant plus important que les délais peuvent être long pour arriver en milieux hospitalier.

D'ou mieux vaut mettre un Tourniquet de trop que de pas assez.


Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: bloodyfrog le 28 août 2016 à 12:05:33
En produisant son document (pour la communauté) et en le partageant, Chill est évidemment dans le ton de ce forum et je l'en remercie.

Chill, ton expérience est certaine, mais de ce que je lis, deux approches s'opposent.

Le "secourisme institutionnel", qui se pratique évidemment au quotidien par de nombreux bénévoles formés, mais qui est pollué par une pédagogie un peu lourde, ce besoin de tout écrire, tout envisager, et de tout transcrire en référentiels au final illisibles par le quidam.

Le pragmatisme simple et efficace ( vital sur ce sujet précis des hémorragies lourdes, à gérer sous un inévitable stress intervenant/victime) que fry et Moleson expliquent sur ce sujet, avec comme fil conducteur:
Citer
mieux vaut avoir 100 personnes formées à 90% que 5 personnes à 100%

Manu.
Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 28 août 2016 à 12:08:04
Pas grand chose à dire de plus, je vois bien que le débat tourne un peu en rond autour de certains points mais je ne cerne pas où sont vraiment les interrogations.
...

C'est parfaitement juste le clou plaquettaire va aider, mais on a un continuum entre un saignement capillaire, artériolaire, artériel et  veineux et souvent c'est tout simplement mixte. Donc c'est impossible de faire le tri...

On peut faire le tri comme toi en commençant à partir de l'idée qu'une compression manuelle, suivie d'un pansement compressif va faire le travail et en cas d'échec on passe au tourniquet.

Dans la réalité, même avec une simple coupure je pense que tout le monde connaît, on serre avec un linge, ça pisse plus, et le temps qu'on essaye de mettre le pansement ça recommence, il ne colle plus etc..
Sauf que dans ce cas de figure je peux rester des heures avec mon linge s'il le faut.

Avec une blessure sérieuse c'est ça en nettement pire.... Et les chances de perdre du temps sont loin d'être négligeable. La compression manuelle à mon sens c'est utile pour laisser le temps à une tierce personne de préparer un pansement compressif ou un tourniquet ou si on a rien d'autre sous la main.

Le clou plaquettaire qui tient, c'est le principe du packaging que tu complète avec un pansement compressif, autrement si au fond de la blessure tu as une artère qui pisse, le clou va se faire éjecter. Et de plus il ne faut pas de trouble de crase induite par l'hémorragie.

Citer
De la même façon, lorsqu'on a posé un garrot, les personnels formés amenés à réévaluer le garrot à courte échéance (quelques dizaines de minutes parfois) peuvent très bien constater un tarissement complet de l'hémorragie sous garrot, en quel cas il font un relai par compressif tout en laissant leur garrot en place mais desserré, en cas de reprise.

Ça c'est un sujet chaud. Pour le non formé on ne touche pas un tourniquet en place.
Le problème combien de temps on a avant que les métabolites s'accumulent et que l'on risque choc hypotensif en ouvrant le tourniquet ?
5-10-15-17 minutes, comment on sait quand le tourniquet a été mis ?

Sans une voie centrale et des amines à dispositions je me sentirais pas à l'aise dans ce genre de situation.

Je pense hors hôpital, mieux vaux donner du Fentanyl pour lutter contre la douleur que de se risquer à ouvrir un tourniquet, mais c'est un avis personnel. Le rationnel derrière étant que l'on peut exclure à quasi 100% des lésions à long terme sur tourniquet de moins de 2 heures.

Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 28 août 2016 à 12:26:29
@Chill t'as comprimé combien  d'artère ?

Zéro

Depuis 1982 je n'ai "croisé" -en secours constitués- qu'une douzaine de vraies hémorragies. J'ai fait relayer 1 point de compression inguinal (clampé par l'AR) et fait poser 3 garrots coton (2 motards, 1 AT). Le reste : des CHUT ou des "américains".
...
Mais je n'ai jamais vécu de fusillade.  :-[

VSL BSPP + réserve BSPP & encadrement PMT Sécurité Civile. Cne(H).
CRF 92,
Chef de Corps CS SPV communal puis SPV départemental en CSP/CTA,
SST + ÉPI + chargé d'évacuation + commission études de la prise en compte des risques liés aux nouvelles technologies dans les transports.

Procès d'intention ?
Pas la même compétence, certes. Mais incompétent ?

Bon WE et bonne semaine. L'associatif et SPV reprend sa 2nde vie, celle qui le nourrit.

   Chill. Ni Docteur en secourisme, ni CAP de toubib.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: h le 28 août 2016 à 12:47:32
bel échange de spécialistes qui s'investissent et dont je me régales à vous lire, ce n'est donc pas une critique à venir  ;) mais le non spécialiste qui vient sur ce forum pour comprendre le 3'' avant la connerie ne sait toujours pas si il aura la force d'arrêter l'hémorragie et quand poser le garrot.

En produisant son document (pour la communauté) et en le partageant, évidemment dans le ton de ce forum et je l'en remercie.

ton expérience est certaine, mais de ce que je lis, deux approches s'opposent.

Le "secourisme institutionnel",

Le pragmatisme simple et efficace ( vital sur ce sujet précis)

Plus sobrement pour le novice voulant faire quelque chose aux vues des derniers événements?

Bonjour, j'ai lu avec intérêt cette discussion.
Mes connaissances en secourisme sont clairement obsolètes  et trop culpabilisante sur le fait de vouloir sauver et faire des bêtises
Titre: Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fry le 28 août 2016 à 13:44:31
En réponse à Moleson (désolé de la parenthèse, ça satisfera peut être au moins la curiosité de certains):

Ça c'est un sujet chaud. Pour le non formé on ne touche pas un tourniquet en place.
Le problème combien de temps on a avant que les métabolites s'accumulent et que l'on risque choc hypotensif en ouvrant le tourniquet ?
5-10-15-17 minutes, comment on sait quand le tourniquet a été mis ?

Sans une voie centrale et des amines à dispositions je me sentirais pas à l'aise dans ce genre de situation.

Je pense hors hôpital, mieux vaux donner du Fentanyl pour lutter contre la douleur que de se risquer à ouvrir un tourniquet, mais c'est un avis personnel. Le rationnel derrière étant que l'on peut exclure à quasi 100% des lésions à long terme sur tourniquet de moins de 2 heures.

Encore une fois tout dépend de la situation où on se place. En milieu civil il n'est pas utile de réévaluer un garrot, même au delà de 2h, et jusqu'à 4h de garrot en place il y a des chances importantes que les lésions nerveuses soient temporaires, de l'ordre de 2 à 3 mois avant rénervation. Aucun endroit du territoire français n'a des délais si longs pour prendre en charge un patient de manière spécialisée.

En milieu militaire en revanche, les qualifiés SC2 (infirmiers, opérateurs de secours au combat FUSCO) sont formés à réévaluer très vite un garrot sur le terrain (et doivent le faire impérativement à l'exception de quelques situations très précises) dès la mise en sécurité au nid de blessé effectuée et le personnel de secours en nombre suffisant (pendant l'embuscade d'Uzbin, le premier renfort médical est arrivé près de 3h30 après le début du combat, l'évacuation s'est poursuivie toute la nuit pendant les combats avec parfois des délais de plus de 8h pour atteindre certains blessés). Le relai des garrots pouvant l'être permet ainsi de sauver les membres de manière certaine à condition que le saignement ne reprenne pas.

La libération de métabolites de la lyse cellulaire n'est véritablement significative qu'au delà de 4h ce qui ne concernera à priori pas notre secouriste. Par ailleurs tout opérateur posant un garrot inscrit l'heure de pose sur le front, le ventre de la victime, ou encore sur le garrot lui-même. Un opérateur saura toujours à quel délai de pose il desserre un garrot, sinon il ne fera pas (mais franchement, il n'y a jamais oubli de noter l'heure de pose).

C'est ce qui est aussi considéré dans les crush syndrome pour les personnes ensevelies dans les séismes, si ils ont la jambe écrasée sous une pierre depuis 2h, inutile de garroter la jambe avant de soulever la pierre pour la dégager. C'est ce qui sera en revanche fait si il est bloqué depuis plus de 4h.

Pour les SC2 sur un théâtre de guerre, c'est bien avant ça puisque la moyenne de réévaluation d'un garrot est de 83 minutes, avec en bas de l'échelle des réévaluation à 15 ou 20 minutes (ce qui a parfois suffit au clou plaquettaire pour créer une hémostase se contentant d'un compressif seul). 

Sur le terrain en milieu civil je ne défait donc jamais un garrot, ça ne me sert à rien je serai en milieu hospitalier dans quelques minutes. En revanche quand c'est moi qui reçoit en déchocage hospitalier un patient garroté -et s'il n'est pas déjà en état de choc ou polytraumatisé avec trop de choses à faire pour m'occuper de réévaluer un garrot-, je lève souvent le garrot afin de voir s'il est encore utile (sans précaution particulière autre qu'être prêt à comprimer / le serrer à nouveau) car la durée est presque toujours inférieure à 1h, bien loin des risques redoutés de l'ischémie/reperfusion ou de la dyskaliémie de relargage.

En réponse à Hrk:

Quelle est ta question exactement du coup ?
Trouves-tu ta réponse dans le document de Chill ou ce schéma  (http://i1.wp.com/la-mine.net/wp-content/uploads/2015/04/schema1.jpg)?

Pour conclure sur les deux plans:

On a pas besoin de réévaluer un garrot en milieu civil, on ne le desserre donc pas. Pour ceux désirant aborder le côté militaire de la chose, ou la situation extrême d'un homme ou d'un petit groupe perdu en montagne en France sans moyen de communication pendant plusieurs jours avec l'un d'eux saignant et garroté, on entre dans les discussions parallèles (toujours ouvertes ici, et dont la solution se trouve dans mon post ci-dessus), mais mieux vaut avant avoir retenu le message binaire du schéma un peu plus haut. Réévaluer un garrot nécessite une formation indispensable.
Titre: Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 28 août 2016 à 13:54:10
Procès d'intention ?
Pas la même compétence, certes. Mais incompétent ?

Bon WE et bonne semaine. L'associatif et SPV reprend sa 2nde vie, celle qui le nourrit.

   Chill. Ni Docteur en secourisme, ni CAP de toubib.

J'ai pas dit incompétent, mais pour l'instant les compressions manuelles artérielles faites personnellement ne me semblent pas exister. Ceci pour l'expérience de la pratique et de la facilité soit disant de le pratiquer.

Je sais bien qu'on est en opposition totale entre je dirais du BLS classique et ce qui se fait dans un cadre TCCC.

La preuve en est sur 34 ans 12 hémorragies + 3 garrots, donc c'est normalement un épiphénomène, raison pour laquelle c'est pas vraiment traité et que les acquis obtenus sur les champs de batailles derniers 20 ans ne sont pas ou peu pris en compte.

Maintenant on a les attentats qui on remis les pendules à l'heure puisque on se retrouve avec des blessures de guerre dans un contexte civil. Il faut savoir que ça a mis en évidence d'énormes lacunes dans les services sanitaires civils, qui d'ailleurs sont en train d'être comblée.

Mais il y un point qui doit être gardé à l'esprit, c'est pas parce que c'est une balle 7.62x39 qui a fracassé un fémur, que c'est différent d'un motard qui s'est mangé avec son fémur une glissière.
Il y a pas deux types d'hémorragie la civile et la militaire, d’où la nécessité d'une harmonisation des procédures en intégrant les leçons apprises sur les conflits armés ces dernières années. L'énorme avantage de cette littérature spécifique, c'est qu'on a de chiffres avec des centaines voire des milliers d0hémorragies, qui permettent de comparer entre les méthodes, ce qui était impossible jusqu'à présent vu la rareté des hémorragie sévères en milieux civil.

Et si on veut entrer dans les détails pas de problème:

Le point de compression sous-clavier: Essayez une fois avec un doppler sur la radiale pour vérifier, je vous souhaite bien du plaisir.

Pour la lésion carotidienne, faut peut-être préciser pour le simple péquin qu'effectivement ont peut comprimer une carotide sans trop risque d'AVC si le polygone de Willis est compétent. Mais au final si vraiment la carotide est touchée ça vite mal se passer.

La formule du garrot.

Première précision que vous avez oublié que  la pression d'occlusion monte de manière exponentielle en dessous d'une largeur de 4cm, au dessus il y a une relation proportionnelle entre la largeur et la pression d'occlusion.
C'est sorti d'un article tout a fait intéressant, mais dans la pratique les CAT ont une largeur de 3cm, parce que les pressions d’occlusions sont encore acceptable.

Mais en dehors de ces considérations théoriques il y a des implications pratiques pour l'utilisateur que vous n'avez pas suffisamment mis en évidence.

1°) Dans la pratique la tension a mettre sur une jambe est 2x plus importante que sur un bras, résultat souvent les CAT aux niveau des jambes sont efficaces que partiellement
2°) Dans ce cas de figure mieux vaut mettre un deuxième CAT que de serrer plus le premier puisqu’on divise par deux la tension à exercer
3°) Dans les tourniquets improvisé, la corde de remorquage par exemple ne va pas du tout marcher et on tombe dans le sujet comment faire un bon tourniquet improvisé.

Au niveau du thorax faudra m'expliquer pourquoi il ne faut pas occlure une plaie soufflante.
C'est faux..

http://www.jems.com/articles/print/volume-38/issue-8/patient-care/treating-sucking-chest-wounds-and-other.html

Un bon article sur la question
Citer
Another type of injury, sucking chest wounds, are a dramatic wound pattern with a fairly simple out-of-hospital treatment: placing an occlusive dressing on the chest wound. Early treatment of a sucking chest wound included placing an air-occlusive dressing over the site and taping it on three sides.
Pour mémoire à partir d'un trou d'une surface de 2cm2 > Trachée on a plus de pression négative dans le thorax à l'inspirium et la respiration du côté non lésé devient impossible. De plus on ne peut pas exclure un phénomène partiel de valve qui va amener à un pneumothorax sous tension.



D’où on bouche tous les trous du thorax avec si on a des chest seal, en cas de polycriblage par IED on pourrait éventuellement improviser avec du papier cellophane.

Le problème de l'aggravation d'un pneumothorax sous tension engendré par un mécanisme de type valve au niveau de la lésion pleurale est géré par les protocoles de détection de pneumothorax sous tension ou plus simple on met un "vented chest seal".

etc....

Vous n'êtes pas incompétent, on sent bien que la matière vous est familière, mais ça manque de précision et de rigueur et surtout l'aspect didactique pour la transmission du savoir est totalement absent, ainsi qu'un certain manque sur la compréhension de la physiopathologie humaine.

C'est un bon départ, mais à revoir élaguer, préciser....


Titre: Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Moleson le 28 août 2016 à 13:58:32
En réponse à Moleson (désolé de la parenthèse, ça satisfera peut être au moins la curiosité de certains):
Sur le terrain en milieu civil je ne défait donc jamais un garrot, ça ne me sert à rien je serai en milieu hospitalier dans quelques minutes. En revanche quand c'est moi qui reçoit en déchocage hospitalier un patient garroté -et s'il n'est pas déjà en état de choc ou polytraumatisé avec trop de choses à faire pour m'occuper de réévaluer un garrot-, je lève souvent le garrot afin de voir s'il est encore utile (sans précaution particulière autre qu'être prêt à comprimer / le serrer à nouveau) car la durée est presque toujours inférieure à 1h, bien loin des risques redoutés de l'ischémie/reperfusion ou de la dyskaliémie de relargage.

En réponse à Hrk:

Quelle est ta question exactement du coup ?
Trouves-tu ta réponse dans le document de Chill ou ce schéma  (http://i1.wp.com/la-mine.net/wp-content/uploads/2015/04/schema1.jpg)?

Pour conclure sur les deux plans:

On a pas besoin de réévaluer un garrot en milieu civil, on ne le desserre donc pas. Pour ceux désirant aborder le côté militaire de la chose, ou la situation extrême d'un homme ou d'un petit groupe perdu en montagne en France sans moyen de communication pendant plusieurs jours avec l'un d'eux saignant et garroté, on entre dans les discussions parallèles (toujours ouvertes ici, et dont la solution se trouve dans mon post ci-dessus), mais mieux vaut avant avoir retenu le message binaire du schéma un peu plus haut. Réévaluer un garrot nécessite une formation indispensable.

Je vois qu'on est tout a fait d'accord.

Faut aussi voir que le combat médic se trouve à quelques dizaines de mètres et ne va pas avoir à gérer un afflux massif de blessé comme lors d'un attentat, ce qui permet un peu plus de différenciation et de sérénité.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: h le 28 août 2016 à 14:33:03
(désolé de la parenthèse, ça satisfera peut être au moins la curiosité de certains):
En réponse à Hrk:
Quelle est ta question exactement du coup ?
Trouves-tu ta réponse dans le document de Chill ou ce schéma  (http://i1.wp.com/la-mine.net/wp-content/uploads/2015/04/schema1.jpg)? 

Pas de question particulière: je verrais sur place...

Encore une fois tout dépend de la situation .

je suis basique: çà pisse, je fous un mouchoir, CHUT .... çà continue à ''pisser'' (important hein!) je mettrai le garrot !
Ma demande était pour ceux qui ne baigne pas dans les gestes
Vos dernières interventions sont parfaites, elles recadrent! Merci à vous, Merci FRY  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Kilbith le 28 août 2016 à 19:34:15
En réponse à Moleson (désolé de la parenthèse, ça satisfera peut être au moins la curiosité de certains):
 Par ailleurs tout opérateur posant un garrot inscrit l'heure de pose sur le front, le ventre de la victime, ou encore sur le garrot lui-même. Un opérateur saura toujours à quel délai de pose il desserre un garrot, sinon il ne fera pas (mais franchement, il n'y a jamais oubli de noter l'heure de pose).

Une question :

- On indique l'heure sous la forme 16h45 j'imagine?
- On part du principe que c'est l'heure locale ou on doit indiquer "GMT" ou autre?

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: fry le 28 août 2016 à 19:40:48
Une question :

- On indique l'heure sous la forme 16h45 j'imagine?
- On part du principe que c'est l'heure locale ou on doit indiquer "GMT" ou autre?

Oui heure locale il faut rester simple,  je me souviens d'un motard accidenté avec amputation sous le genou, un militaire à la retraite premier témoin avait fait un garrot improvisé et écrit "18h15" avec le propre sang de la victime sur son ventre. C'était presque comique mais efficace et clair pour tout le monde.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Aetius le 06 septembre 2016 à 10:46:14
Bonjour,

pour faire suite à votre discussion sur le traitement des hémorragies, je vous rajoute un lien vers un article parlant d'un nouveau garrot dit de type "jonctionnel" que l'armée US va mettre en place dans ses unités et qui devrait être disponible pour les civils par la suite.

http://www.opex360.com/2016/09/05/lus-army-dote-ses-unites-dun-nouveau-garrot-pour-arreter-les-hemorragies-des-soldats-blesses/ (http://www.opex360.com/2016/09/05/lus-army-dote-ses-unites-dun-nouveau-garrot-pour-arreter-les-hemorragies-des-soldats-blesses/)
Titre: Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 06 septembre 2016 à 14:32:06
Citation de: Moleson
J'ai pas dit incompétent, mais pour l'instant les compressions manuelles artérielles faites personnellement ne me semblent pas exister. Ceci pour l'expérience de la pratique et de la facilité soit disant de le pratiquer.
...
La preuve en est sur 34 ans 12 hémorragies + 3 garrots, donc c'est normalement un épiphénomène.
Citation de: Chill
je n'ai "croisé" -en secours constitués- qu'une douzaine de vraies hémorragies. J'ai fait relayer  1 point de compression inguinal (clampé par l'AR) et fait poser 3 garrots coton (2 motards, 1 AT). Le reste : des CHUT ou des "américains".

Je réponds pour la dernière fois à ce qui ressemble une attaque personnelle d'un parfait inconnu maîtrisant le sous-entendu dialectique envers un autre. Je ne suis pas venu ici pour ça.
Je ne remet absolument pas en cause la différence abyssale de formation séparant un secouriste (quelles que soient ses qualifications et son vécu) d'un quelconque docteur en médecine.

Si je me souviens si bien de ces interventions, si j'utilise le "fait relayer" ou "fait poser" c'est que, dans la vraie vie, en intervention en secours constitués, celui qui met la main à la pâte n'est pas celui qui sort du sac et met en œuvre le matériel de relai.

Méditez ...

Pour des questions privées, utiliser la messagerie privée me semble pertinent.
Fin des justifications publiques pour ce qui me concerne.

   Chill.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 08 septembre 2016 à 00:05:25
Bonjour,

...On discute ici de sa pertinence, de sa forme, des notions inutiles ou manquantes, etc. et quand il y a consensus on l'ajoute, ou pas, dans le forum ?
[EDIT] le lien (http://bes1.free.fr/Forum_DM/synthesegarrot.pdf) !

Une version très allégée (http://bes1.free.fr/Forum_DM/JCO-CONTROLE_HEMORRAGIES.pdf), résultat de remarques reçues en MP.
Si elle vous semble utile, dites-le.  :up:
Sinon, dite-le aussi en expliquant sereinement pourquoi. :down:

A vous lire,
   Chill.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Oim le 08 septembre 2016 à 10:56:15
Merci   
 :) im
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Dalz le 08 septembre 2016 à 15:43:37
Merci !
Au passage j'ai essayé de faire un truc plus "parlant" pour moi, ouvert à toute modification, hésitez pas !
https://drive.google.com/open?id=1dlbmgL-HuLVGZM1f6jEuPXutqSf4oP8G-plmQgntu9M
Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 09 septembre 2016 à 00:10:00

Bonjour,

Une version très allégée mise à jour (http://bes1.free.fr/Forum_DM/JCO-CONTROLE_HEMORRAGIES.pdf), résultat de vos remarques.
Si elle vous semble utile, dites-le.   :)
Sinon, dite-le aussi mais expliquez sereinement pourquoi.  :huh:

A vous lire,
   Chill.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: a.blabla le 09 septembre 2016 à 12:04:52
Bonjour,

C'est clair et net et imprimé... L'ajout des liens est effectivement une bonne idée.

Il y a juste ça que j'ai mis en PJ que je comprends pas.
Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Jco le 09 septembre 2016 à 12:07:01
Bonjour,

C'est clair et net et imprimé... L'ajout des liens est effectivement une bonne idée.

Il y a juste ça que j'ai mis en PJ que je comprends pas.

Si la personne s'étouffe, la faire s'incliner et lui taper dans le dos.

EDIT: Je voulais aussi remercier Chill pour ses efforts et contributions!
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: a.blabla le 09 septembre 2016 à 12:31:32
OK, merci.

Oui effectivement, Chill fait de chouettes interventions. Merci Chill !
Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 09 septembre 2016 à 18:00:54
Bonjour,

Citation de: a.blabla
Il y a juste ça que j'ai mis en PJ que je comprends pas.

Comme répondu par Jco : "Je constate une obstruction totale des voies aériennes supérieures : j'alterne des claques dans le dos et des compressions selon la méthode de Heimlich."

Première vignette (Examiner) : bouche ouverte sans "bulle" = obstruction totale. Complétée par la position typique des mains autour du cou.
Seconde vignette (Secourir) : claques dans le dos de la personne penchée en avant. Dessiner des compressions  ... bof.

   Chill.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: BZH le 09 septembre 2016 à 21:06:45
Et les claques dans le dos, si corps étranger, vont le faire descendre encore un peu plus dans les bronches, en particulier la bronche droite (car plus verticale que la gauche).
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: Chill le 09 septembre 2016 à 21:31:20
Citation de: BZH
Et les claques dans le dos, si corps étranger, vont le faire descendre encore un peu plus dans les bronches, en particulier la bronche droite (car plus verticale que la gauche).

Si c'est dans une bronche, ce n'est plus une obstruction totale. Donc pas de claque.

Si obsruction totale, l'alternance claques-compressions est réputée expulser le corps étranger. C'est en tout cas ce que pense la sous-commission médicale du secourisme qui a introduit et maintient cette technique au programme. Le ratio bénéfice-risque, même réalisé par Mme Michu, a dû y être débattu, non ?

Il y a 15-20 ans il était enseigné de souffler FORT lors d'un BàB qui ne passerait pas pour pousser le corps étranger dans l'une des bronches : plutôt un problème pulmonaire qu'un enterrement.

Est-ce à sa place dans un fil "Hémorragie" ? Doit-on ouvrir un nouveau sujet ?

   Chill.
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: BZH le 09 septembre 2016 à 22:09:50
je ne parle pas que c'est dans une bronche, mais au niveau du carrefour aéro-digestif....en donnant des claques, on risque de faire descendre le corps étranger dans la bronche droite et d'aggraver la situation...et la sous-commission du secourisme, rien à battre.....lorsque je parlais il y a plus de 15 ans du rôle très accessoire du BAB, tout le monde secouriste me riait au nez, alors que les études militaires et US prouvaient qu'il était bien plus intéressant de se concentrer sur le MCE.

Les mêmes qui ne juraient que par l'association MCE + BAB dans les années 90 ont fait volte-face depuis...

Titre: Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: BZH le 09 septembre 2016 à 22:19:53

Et pour l'histoire, la mauvaise réputation des tourniquets est lié au fait qu'historiquement les tourniquets improvisés étaient des bouts de ficelle.

voire des fils de fer avec une planchette de bois....
Titre: Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: BZH le 09 septembre 2016 à 22:25:12

Et faudra m'expliquer comment on fait pour fabriquer un garrot improvisé avec une main ?



Avec une ceinture ou une cravate en windsor.

C'est un des premiers trucs qu'on apprend à l'armée.

Sur le terrain, s'entend, pas dans un service  hospitalier.
Titre: Re : Re : Re : Re : Traitement des hémorragies
Posté par: BZH le 09 septembre 2016 à 22:33:02


Mais il y un point qui doit être gardé à l'esprit, c'est pas parce que c'est une balle 7.62x39 qui a fracassé un fémur, que c'est différent d'un motard qui s'est mangé avec son fémur une glissière.


Ben si....parce que la fracture par du 7.62 a plus de chances d'être commitutive que lors d'un choc avec une glissière....
Titre: Re : Traitement des hémorragies
Posté par: guillaume le 09 septembre 2016 à 23:09:39
bzh, tu veux jouer a qui a la plus grosse ?
Moleson et Chil l'ont déjà fait, tout en nous apprenant des choses. Attention, on est pas là pour briller mais pour prolonger des vies