Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Achille le 18 juin 2013 à 23:54:58

Titre: Images de Russie...
Posté par: Achille le 18 juin 2013 à 23:54:58
http://imgur.com/a/Smr5d/noscript (http://imgur.com/a/Smr5d/noscript)

 :blink:  :blink:  :blink:




[source : http://sebsauvage.net/links/ (http://sebsauvage.net/links/)]
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Solstice le 19 juin 2013 à 07:31:24
(http://highwaythirtyfive.files.wordpress.com/2011/01/148628_497787650873_523215873_7559349_1550787_n1.jpg)
 ;D
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Van le 19 juin 2013 à 19:33:20
Un peuple de débrouillards qui revient de loin...
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: bpc le 20 juin 2013 à 07:58:30
oui, la vie n'est pas facile pour les russes.....
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Ulf le 20 juin 2013 à 08:25:31
Ma compagne traite pour affaires (bon des histoires de chats, hein, rien de mirobolant) avec la Russie. On a pu voir et discuter ça de près.

On s'imagine beaucoup de choses. Certes il n'est pas facile d'y rentrer (et d'en sortir !). Certes ça ne respire pas le luxe... Mais les gens sont très souvent propriétaires de leur logement (un des rares effets bénéfiques du communisme) - ce qui veut dire qu'en cas de coup dur, ils se retrouvent rarement à la rue, ils mangent à leur faim, la solidarité est agglomérée autour de l'amour de leur pays et aux dernières nouvelles, ils n'ont plus les graves problèmes de natalité que nous connaissons.

Nous on ne fait plus de mômes, pays profondément clivé idéologiquement, beaucoup de personnes en location (vous verrez si la crise devient semblable au krach de 1929, le nombre de personnes à la rue), niveau de vie de plus en plus cher...

Foutez vous de leur gueule si vous voulez (c'est vrai que bon =), mais je crois qu'ils nous survivront.
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Achille le 20 juin 2013 à 09:25:05
Foutez vous de leur gueule si vous voulez (c'est vrai que bon =), mais je crois qu'ils nous survivront.

Certaines images prêtent à rire, d'autres font écarquiller les yeux. Dans toutes les photos transparaissent en filigrane l'âme russe et la lourde histoire de son peuple. Au premier degré, on peut regarder cela comme un bêtisier de fin d'année et rigoler un bon coup mais en creusant un peu...
Titre: Re : Re : Images de Russie...
Posté par: inzemix le 20 juin 2013 à 09:26:00
mais je crois qu'ils nous survivront.
Il y ont été/s'y sont bien préparés ;)
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Ulf le 20 juin 2013 à 09:30:22
Citer
Dans toutes les photos transparaissent en filigrane l'âme russe.

Ouais au moins ils en ont encore une. Pas sur qu'on puisse en dire autant, à part piocher dans des photos d'archives.

Bon je m'arrête là sinon je vais me faire modérer avec du gros sel.
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: dkjm le 20 juin 2013 à 09:30:55
Rapport aux enfants en Russie, pour y avoir été et parce que ma copine y a vécu pendant un certain temps, je peux dire que concrètement, on en voit quasiment pas (en tout cas, à Moscou) et c'est vraiment quelque chose de marquant cette absence d'enfants dans les rues, dans le métro etc.

Et la natalité est toujours négative en Russie (ce qui n'est pas le cas en France), par contre, les Russes, sont des gens géniaux une fois qu'on les connais, débrouillard, patriotes, à la fois rudes (avec les autres/étrangers) et à la fois les meilleurs amis qu'on puisse avoir.


Certaines images sont simplement extraordinaires (la carcasse de voiture montée sur le tracteur pour faire un habitacle par exemple) ! D'autres ne sont tout simplement pas Russes ...


Titre: Re : Re : Images de Russie...
Posté par: Phil67 le 20 juin 2013 à 10:38:53
Au delà d'un lecture au 1er degré cette sélection de photos rappelle également à quel point les organisations sociales et les infrastructures sont fragiles.


On s'imagine beaucoup de choses. Certes il n'est pas facile d'y rentrer (et d'en sortir !). Certes ça ne respire pas le luxe... Mais les gens sont très souvent propriétaires de leur logement (un des rares effets bénéfiques du communisme) - ce qui veut dire qu'en cas de coup dur, ils se retrouvent rarement à la rue, ils mangent à leur faim, la solidarité est agglomérée autour de l'amour de leur pays et aux dernières nouvelles, ils n'ont plus les graves problèmes de natalité que nous connaissons.

Nous on ne fait plus de mômes, pays profondément clivé idéologiquement, beaucoup de personnes en location (vous verrez si la crise devient semblable au krach de 1929, le nombre de personnes à la rue), niveau de vie de plus en plus cher...

En effet ne tombons pas dans les idées reçues... mais dans les 2 sens :
Citation de: Wikipedia
En 2010, le taux de fécondité en France était de 2,01 enfants par femme, c'est-à-dire le taux le plus élevé depuis la fin du baby-boom. Bien qu'il se situe en dessous du seuil de renouvellement des générations, ce taux est le 2e plus élevé de l'Union européenne après l'Irlande.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Le_taux_de_f%C3%A9condit%C3%A9_en_Russie_de_1990_%C3%A0_2008.png)


Avec une espérance de vie en chute libre et une natalité au plus bas la situation démographique de la Russie n'était pas reluisante en 2002 : La démographie russe : Les chiffres du déclin (http://www.robert-schuman.eu/fr/syntheses/0040-la-demographie-russe-les-chiffres-du-declin)

Une grande politique nataliste a été lancée dans l'intervalle, mais sans démarrer une polémique de bistrot, le système de soins et les problèmes d'alcoolisme ne se sont pas améliorés : en 2011 l'espérance de vie est de 64 ans pour les hommes et 76 ans pour les femmes.
Citation de: http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/07/pour-la-premiere-fois-l-esperance-de-vie-en-russie-depasse-les-70-ans_1640013_3214.html
Selon un rapport de l'agence de notation financière Standard and Poor's publié en février 2011, la Russie va perdre encore 24 millions d'habitants d'ici à 2050 et sera confrontée à de graves problèmes économiques en raison du vieillissement de sa population.


D'autre part, même "propriétaire", il ne faut pas oublier que chez nous le logement appartient en réalité à la banque tant que les crédits ne sont pas remboursés (donc pas avant la 50-60aine). Les russes ne sont massivement propriétaires que parce que l'état a bradé tout son parc de logements. Du coup les charges pour l'entretien deviennent de plus en plus critiques pour les "propriétaires" à très faibles revenus.

N'oublions pas que Moscou est une des villes ayant les loyers les plus chers du monde si on s'aligne sur les standards occidentaux :
Citation de: http://russie.aujourdhuilemonde.com/moscou-ville-la-plus-chere-d%E2%80%99europe-pour-les-expatries
Moscou reste encore en 2010 la ville d’Europe où les loyers pratiqués sont les plus élevés.

Selon une étude réalisée par ECA International sur les prix de l’immobilier locatif, la capitale russe se maintient à la tête du classement européen et grimpe à la deuxième position à l’échelle mondiale, derrière Tokyo et devant Hong Kong.

En 2009, la même enquête annonçait Moscou à la quatrième place du classement international. Les prix du marché de la location en 2010 ont en effet augmenté dans la capitale de 30% par rapport à l’année précédente et il s’agit là de l’une des plus fortes hausses observées en Europe.

Aujourd’hui, le loyer moscovite moyen pour un appartement de trois pièces non meublé est évalué à 2 740 euros par mois, contre 1 050 euros dans le reste de l’Europe, selon le baromètre ECA International.

...

Cette pression sur les prix des loyers se ressent également sur le marché local. «Les Moscovites se rendent compte que la ville est chère puisqu’ils n’hésitent à mettre la moitié de leurs revenus dans le loyer de leur appartement» précise ce professionnel de l’immobilier. Et si certains Russes préfèrent s’éloigner du centre ou même sortir de la ville pour échapper à la cherté des loyers, d’autres âgés de 20 à 35 ans n’hésitent pas à se mettre en colocation.

Citation de: Wikipedia
Depuis 2006, Moscou est classée comme étant la ville la plus chère au monde pour les expatriés principalement à cause du prix de l'immobilier. La rareté de l'immobilier surtout l'immobilier de standing, le renforcement du rouble et la présence importante des nouveaux millionnaires russes expliquent en partie pourquoi Moscou occupe cette première place. De plus, certains prix sont beaucoup plus élevés pour les étrangers que pour les habitants. Les habitants occupent souvent de petits appartements qui leur ont été donnés gratuitement ou vendus à des prix symboliques durant la période soviétique ou aux débuts des années 1990, ceci s'ajoutant aux prix très faibles des services publics et de l'énergie et à un impôt sur le revenu de seulement 13 %, qui permettent de fortement diminuer le coût global de la vie pour les habitants de la capitale. Ce faible impôt sur le revenu et ces bas coûts du logement et de l'énergie (électricité et gaz) ont comme conséquence principale de faire que la part du revenu pouvant être mis dans la consommation est beaucoup plus élevée qu'en Europe occidentale.

(Passons également sur l'inflation élevée, la corruption qui gangrène le pays...)


Bref... on n'est pas forcément meilleurs sur de nombreux points, mais plus généralement il n'y a rien de transposable ou directement comparable entre deux sociétés qui ont vécu 2 destins totalement séparés pendant 60 ans...
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Ulf le 20 juin 2013 à 10:53:37
Merci beaucoup phil pour ces éclaircissements !

Quant au taux de natalité FR... Non, ce serait un propos clairement hors charte de ce forum.

J'arrête ma participation là. J'ai déjà dit assez de m*rde tfaçons.
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: ** Serge ** le 20 juin 2013 à 10:56:07
Dès le départ du sujet, lancé sans aucune présentation ni thème(s) à débat(s), celui-ci a éveillé notre vigilance. Il est maintenant temps pour nous de nous manifester .
Du sujet, tirez des matières proches de celles exploitées sur le  forum et évitez comme la peste les poncifs,  clichés et  analyses de comptoir de bistrot  d'un des pays les plus complexes de notre planète ( historiquement, politiquement, économiquement, géo-stratégiquement, sociologiquement, philosophiquement ).
Merci d'avance de votre bienveillante attention.


(http://i45.servimg.com/u/f45/12/15/99/03/concie11.jpg)
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Karto le 20 juin 2013 à 11:23:30
Du sujet, tirez des thèmes proches de ceux du forum

OK voici ma tentative. :)

Ce qui m'a sauté aux yeux est sans rapport avec la Russie.
Ce qui m'a sauté aux yeux, c'est les réactions sur un forum censé être marqué par l'adaptabilité. C'est intéressant de constater que la plupart des intervenants semblent finalement quand-même avoir leur notion de la "normalité" construit autour de l'asepsie occidentale et une effrayante promptitude au jugement a priori.

Les débordements créatifs, absurdes ou désespérés, drôles ou tristes que montrent ces images sont le lot de l'humanité, sauf pour nous, EU, US, Jap...

Faut sortir l'esprit de sa boîte, et l'en sortir chaque jour. Sinon on oublie...
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: ** Serge ** le 20 juin 2013 à 11:30:59
sauf pour nous, EU, US, Jap...

Exceptés ( peut-être ) dans les nombreuses zones économiquement sinistrées ou les micro-régions ayant opté pour des choix parallèles .
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Karto le 20 juin 2013 à 11:33:58
Oui. Ma phrase était en vue un peu trop high-level peut-être.
Et inversement il y a des ilôts de prospérité économique et de standardisation dans l'océan du tiers-monde.
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Pouçot le 20 juin 2013 à 11:37:00
Du sujet, tirez des matières proches de celles exploitées sur le  forum

Voici la mienne.
Plutôt que de se lancer dans d'absconses tentatives politico-géo-culturo-socialo-roméopourquoiesturoméo afin de comprendre tant que bien mal ce peuple, et ce pays; regardons simplement les photos.
Celle du passage piéton tracé à la peinture, notamment.
Karto évoque les "débordements créatifs" et c'en est un, au sens littéral du terme. Je ne me permettrais pas de penser que ce passage piéton est l'oeuvre d'un débile qui avait 2 heures de libre, un pot de peinture et un engouement pour l'art moderne indéniable. Il me semble plus pertinent de penser qu'en l'absence de présence (;D) d'un passage piéton, quelqu'un(e) s'est employé à y remédier.
Question de survie, en somme.
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Phil67 le 20 juin 2013 à 12:23:06
On retrouve dans ces photos différentes formes de "système D" et de "créativité pratique", mais on pourrait les retrouver également en Inde, en Afrique, dans des favelas, etc...


Ce qui me surprend plus avec un regard d'"européen en visite chez un cousin", c'est que les taupes géantes y semblent très répandues ! ;#

Les dizaines de véhicules engloutis au fond des trous béants hors de toute catastrophe révèlent l'état de décrépitude rapide des infrastructures lorsque l'entretien minimal n'est plus assuré ou que des normes minimales ne sont pas respectées.

On est plus "habitués" à voir des infrastructures "modernes" détruites par les éléments ou des guerres, ou inversement des "bricolages" dans des pays sous-développés.

Dans un contexte de "survie économique" à l'échelle d'un pays c'est un aspect souvent négligé qui peut rapidement devenir un cercle vicieux par ses effets collatéraux.


Concernant l'"asepsie occidentale", l'espérance de vie est tout de même révélatrice : plus basse qu'en Inde, nord de l'Afrique, Corée du Nord, Chine... et 15 ans d'écart pour un homme en France (bien qu'elle soit également en baisse depuis peu pour d'autres raisons dans un un pays hyper-aseptisé comme les USA).

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_l%27esp%C3%A9rance_de_vie_par_pays

Les contextes sont totalement différents mais certains indicateurs sont relativement objectifs...
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Rammstein le 20 juin 2013 à 13:19:46
Pour y avoir vécu quelques temps, les conditions climatiques en Russie occidentale sont autrement plus rudes que sous nos lattitudes. L'amplitude thermique sur l'année peut atteindre voire dépasser les 70°C. Ajoutée aux éléments (neige, pluie, gel), on obtient un cocktail très nocif pour les infrastructures : les briques des bâtiments éclatent, le revêtement des routes se morcèle et part par plaques entières, les chaussées se déforment, etc. Face à cela, aucun entretien intensif n'y peut rien.

A l’intersaison, il n’est pas rare de devoir arpenter des routes transformées en bourbiers géants :

(http://i66.servimg.com/u/f66/11/66/76/31/1310.jpg)

Rammstein
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: raphael le 20 juin 2013 à 13:45:19
J'ai cotoyé des ingénieurs russes dans le domaine spatial : c'est vrai que l'on est issu d'une culture et d'une histoire différente.
Les décennies du communisme ont eu un impact toujours perceptible dans la facon d'analyser les priorités, les impacts de chaque décision.

Ils sont obligés de rattraper surtout en electronique le train qui accelere .

Mais cela reste des personnes avec une solide culture scientifique et esprit pragmatique.

Titre: Re : Re : Images de Russie...
Posté par: Karto le 20 juin 2013 à 14:07:57
Concernant l'"asepsie occidentale", l'espérance de vie est tout de même révélatrice objectifs...

Hé oui, on ne le dit jamais assez : l'hygiène sauve des vies.  :huh: (je m'automets le smiley qui répond à un humour douteux).

J'avais lu dans je sais plus quelle source relativement sérieuse que, de manière hallucinante, les facteurs principaux qui raccourcissaient tant la vie des hommes russes étaient, vers le haut du tableau, les accidents du travail, la criminalité violente et les divers effets directs ou indirect de l'excès d'alcool.
Mais comme je ne sais plus citer la source, l'info est à prendre avec un peu de recul.

Le terme "asepsie" n'était pas péjoratif dans ma phrase.
La vie occidentale a quelque chose de confortablement prévisible, dont l'absence déstabilise un peu (voire beaucoup) quand on reste longtemps dans un pays "normal" (i.e. non-occidental).
Titre: Re : Re : Re : Images de Russie...
Posté par: raphael le 20 juin 2013 à 14:53:45
. La vie occidentale a quelque chose de confortablement prévisible (à l'exception bien-sûr de ses marges les plus précaires) qui n'existe simplement pas ailleurs.

 :up: et oui 60 ans de paix, de stabilité politique, de croissance (avec des hauts et des bas), d'opulence energétique et alimentaire et important un climat tempéré

l'occident vit dans sa tour dorée et est persuadé que cela ne changera jamais
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: ** Serge ** le 20 juin 2013 à 15:57:51
l'occident vit dans sa tour dorée et est persuadé que cela ne changera jamais

Selon qui ? Quelles sources ?

Un nombre conséquent d' études lancées par une presse un peu pointue ( économique, scientifique et politique ) et le monde universitaire/académique ( dans ce monde industrialisé occidental ) montre qu'il y a de grosses divergences d' appréhension du futur à court, moyen et long termes entre instances politiques dirigeantes, élites scientifiques et académiques, puissances privées industrielles et les diverses strates économiques des populations.

Donc, et comme d'habitude : attention aux raccourcis et au prêt-à-penser.
Titre: Re : Re : Images de Russie...
Posté par: Kilbith le 20 juin 2013 à 18:18:15
OK voici ma tentative. :)

Ce qui m'a sauté aux yeux est sans rapport avec la Russie.
Ce qui m'a sauté aux yeux, c'est les réactions sur un forum censé être marqué par l'adaptabilité. C'est intéressant de constater que la plupart des intervenants semblent finalement quand-même avoir leur notion de la "normalité" construit autour de l'asepsie occidentale et une effrayante promptitude au jugement a priori.

Les débordements créatifs, absurdes ou désespérés, drôles ou tristes que montrent ces images sont le lot de l'humanité, sauf pour nous, EU, US, Jap...

Faut sortir l'esprit de sa boîte, et l'en sortir chaque jour. Sinon on oublie...


C'est amusant ta remarque, je me suis fait presque la même réflexion. Par exemple, j'aurais bien aimé avoir le fin de mot de l'histoire pour le type qui chasse l'ours avec une sorte de batte de base ball.

Ce que j'ai toujours apprécié chez nos voisins "d'au delà du mur", pour en avoir formé quelques uns, c'est cette capacité à gérer les choses comme elles viennent, avec un mélange inédit de joie et de peine toujours avec une profonde humanité. Je sais : cela fait cliché.

Après sur la condescendance que nous pouvons avoir vis à vis des russes, il faut toujours se souvenir du destin d'Hermann de Dorpat

Citer
Quant au taux de natalité FR... Non, ce serait un propos clairement hors charte de ce forum.
Attention, ici aussi, la réalité n'est pas toujours celle que l'on croit ou que certains voudraient que l'on croit. Les faits, rien que les faits.

Citer
l’intersaison, il n’est pas rare de devoir arpenter des routes transformées en bourbiers géants :
Raspoutitsa : http://fr.wikipedia.org/wiki/Raspoutitsa
Titre: Re : Re : Images de Russie...
Posté par: Loriot le 20 juin 2013 à 18:59:39

Un nombre conséquent d' études lancées par une presse un peu pointue ( économique, scientifique et politique ) et le monde universitaire/académique ( dans ce monde industrialisé occidental ) montre qu'il y a de grosses divergences d' appréhension du futur à court, moyen et long termes entre instances politiques dirigeantes, élites scientifiques et académiques, puissances privées industrielles et les diverses strates économiques des populations.


Salut, je tombe hors sujet mais ces articles m'intéresse. As tu les références?

Sinon cette série de photo m'a permis de résoudre quelques astuces que je cherchais depuis longtemps!
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: raphael le 20 juin 2013 à 20:21:31
Oui Serge  ;)

Bien sur que les diagnostiques sont clairement posés mais quelles sont les décisions efficaces, prises et effectives ?

Dettes publiques, systèmes des retraites et de santé, transition énergétique, changements climatiques

http://www.manicore.com/documentation/articles/echos_avr2013_resilience.html (http://www.manicore.com/documentation/articles/echos_avr2013_resilience.html)
http://www.manicore.com/documentation/articles/echos_2013_croissance.html (http://www.manicore.com/documentation/articles/echos_2013_croissance.html)
http://www.manicore.com/documentation/articles/traite_europe.html (http://www.manicore.com/documentation/articles/traite_europe.html)
http://www.les-crises.fr/quel-futur-pour-la-zone-euro/ (http://www.les-crises.fr/quel-futur-pour-la-zone-euro/)


Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: ** Serge ** le 21 juin 2013 à 00:11:35
Salut, je tombe hors sujet mais ces articles m'intéresse. As tu les références?

Il ne s'agit pas d'articles, mais d'études régulièrement lancées et financées par des fonds publics & privés depuis le milieu des années '70.

Notamment par plusieurs nations scandinaves, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne, la France, les US, le Canada aux travers de leurs universités de pointe ( UCLA, Stanford, Sciences Po à Paris, Amsterdam aussi, si je me souviens bien et l'Université Libre de Bruxelles, parmi d'autres ).
Pour la presse : New Yorker, New York Times, Washington Post, Le Monde Diplomatique, Courrier International, The Economist, Foreign Policy, également parmi d'autres.

Pour les groupes privés, tu peux trouver tout ce travail d'étude au-travers des actions de lobbying opérées depuis une bonne quinzaine d'années derrière les tendances démocrates & républicaines aux US, et derrière les conservateurs & les travaillistes en Grande-Bretagne. The Project for the New American Century, aux US, notamment, avec Kagan. Richard Perle a également commandité de telles études.

Pour des références précises, pour l'instant, je dois décliner ( c'est le bouclage de fin de saison au boulot ). Pense à me le rappeler en MP dans une couple de semaines.

______________________________________________________________________________

http://www.unesco.org/education/tlsf/mods/theme_a/popups/mod01t05s01.html (http://www.unesco.org/education/tlsf/mods/theme_a/popups/mod01t05s01.html)

http://milproj.ummu.umich.edu/publications/EngFlex_report/download/EngFlex%20Report.pdf (http://milproj.ummu.umich.edu/publications/EngFlex_report/download/EngFlex%20Report.pdf)

http://www.educ.ualberta.ca/css/Css_38_3/ARburnouf_global_awareness_perspectives.htm (http://www.educ.ualberta.ca/css/Css_38_3/ARburnouf_global_awareness_perspectives.htm)
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Eremos le 29 juin 2013 à 15:18:11
Y'a pas qu'en Russie ... à Montréal aussi  ;D

(http://fr.canoe.ca/archives/infos/societe/media/2013/06/20130629-071124-g.jpg)

article (http://fr.canoe.ca/infos/societe/archives/2013/06/20130629-071124.html)
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Moleson le 29 juin 2013 à 22:28:03
http://imgur.com/a/Smr5d/noscript (http://imgur.com/a/Smr5d/noscript)

 :blink:  :blink:  :blink:




[source : http://sebsauvage.net/links/ (http://sebsauvage.net/links/)]

(http://i.imgur.com/flbUsSr.jpg)

Et on fait la même chose...

http://www.francetvinfo.fr/video-g8-de-fausses-devantures-de-magasins-opulents-pour-masquer-la-recession-en-irlande-du-nord_349824.html

Moleson
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: raphael le 30 juin 2013 à 16:36:02
Dentiste dans une rue de village dans le Guizhou (Chine)  ;#

Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: h le 30 juin 2013 à 16:43:39
http://www.francetvinfo.fr/video-g8-de-fausses-devantures-de-magasins-opulents-pour-masquer-la-recession-en-irlande-du-nord_349824.html (http://www.francetvinfo.fr/video-g8-de-fausses-devantures-de-magasins-opulents-pour-masquer-la-recession-en-irlande-du-nord_349824.html)
le trompe l'oeil en russie ...nous avons le même à versailles....
ceux de l'irlande sont scandaleux ...

Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: undujura le 05 juillet 2013 à 22:59:48
Un régal. Les russes sont formidables.
Titre: Re : Images de Russie...
Posté par: Thanos le 05 juillet 2013 à 23:28:33
Des démerdards du tonnerre !  :up: