Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Lorka-85 le 13 février 2012 à 22:38:00

Titre: Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Lorka-85 le 13 février 2012 à 22:38:00
Bonjour

j'avais une bete question,  ;D
 mais existe t'il une étude, ou des avis, sur la longueur optimal d'un baton (ou matraque, outils longiforme), suivant l'anatomie humaine de chacun, pour un impact maximum en  son bout ?

je pense par exemple a une longueur a calculer suivant la taille de l'avant bras (2X cette taille par exemple), pour que l’énergie cynétique sois maximal niveau impac, avec le mouvement de hanche, pliure du bras, distance de frappe, amplitude du mouvement, etc.

je sais qu'il y a des spécialiste en cynétique du coup de poing  :love:, positionnement, mouvement, ca peu etre un début de réponse avec un outil de prolongement ?

merci
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cynétique ?
Posté par: DavidManise le 13 février 2012 à 22:46:13
Cynégétique ça veut dire "qui a rapport à la chasse".  Tu veux peut-être dire kinétique (rapport au mouvement) ?

Pour un bâton, ça dépend de plein de trucs :

- milieu confiné ou pas (une télesco 36" dans une cabine téléphonique ou une bagnole ça sert à rien) ;
- ton gabarit et ta capacité à manier rapidement un outil long ou pas ;
- les préférences et le style de chacun...
- etc.

Perso je préfère les matraques assez longues et légères.  Ca compense pour mon manque de vitesse de déplacement, et moi je compense le manque de masse de la matraque par la patate que j'envoie.  Bref, on se complète bien ;)

David
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Lorka-85 le 13 février 2012 à 22:51:59
merci de ton avis de terrain David.

L’énergie cinétique selon moi est en rapport a l'impact, les joules, les newtons, bref, ce qui tape et fait mal, peu être devrais-je changer le terme ?

En plus de la longueur en effet, je pense que le poid entre en jeu, par exemple il y a une taille et un poid ou on sera plus a l'aise a 2 mains plutôt que 1, selon chacun. la ma question est plus orienté physique pur, avec une même force, quel longueur choisir, en rapport a sa force, taille, longueur de bras, etc, pour avoir le plus fort impact sur une zone donné (de quelques cm donc), au dela de l'aspect bon sens et pratique (courte pour milieu clos, legere pour le port EDC si besoin, grips, etc)
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: DavidManise le 13 février 2012 à 22:59:44
Mouais.  En fait je trouve que tu prends le problème à l'envers.

L'important c'est pas que la puissance d'impact.  L'important c'est de toucher la cible et d'y être au bon moment.  Et pour ça vaut souvent mieux plus léger que plus lourd...  et quand on voit l'impact d'une matraque télesco déjà courte et légère, quelque part on comprend que ça suffit.

C'est sûr tu auras plus de patate avec une télesco en inox lestée de plomb de 36".  Mais avec un truc comme ça tu peux quasiment couper une jambe. 

Plus c'est long, plus c'est lourd, et plus ça frappe fort.  Plus c'est léger et plus c'est court, et plus c'est maniable.  Faut pas se prendre la tête plus que ça, et utiliser ce avec quoi on se sent à l'aise, tout simplement.

David
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Lorka-85 le 13 février 2012 à 23:09:37
je comprend David.

Après je pense qu'il y a une limite de puissance suivant chacun, peu importe la matraque/baton : car une matraque longue et lourde, la rapidité du mouvement de frappe sera moindre selon notre force (voir souplesse du poignet), et l'impact pourrais être égalé avec plus court et plus leger (mais pas trop) mais plus rapides, bref.
En effet la puissance doit être comprise dans un tous, mais si on pouvais optimiser ce gain avec le meilleur compromis sur des base de Physique, ca serait un plus je crois. et je sais pas trop comment prendre par le bon bout cette notion.
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: BULLYSSON le 14 février 2012 à 00:47:12
pour que l’énergie cynétique sois maximal niveau impac, avec le mouvement de hanche, pliure du bras, distance de frappe, amplitude du mouvement, etc.

je sais qu'il y a des spécialiste en cynétique du coup de poing  :love:, positionnement, mouvement, ca peu etre un début de réponse avec un outil de prolongement ?

Pour la longueur du bâton, très franchement il y a tellement de paramètres... sans vouloir te heurter. L'efficacité étant DIRECTEMENT et EXCLUSIVEMENT liée au CONTEXTE.

Pour m'inspirer d'une célèbre citation du grand héron cendré, je te dirai que la bonne longueur, c'est celle du bâton que tu auras dans la main au moment où il te deviendra nécessaire de t'en servir.

Pour le mouvement, ces vidéos  
http://youtu.be/jsXbClZS-Gg
et
http://youtu.be/s3j-zYF7ISk et
Titre: Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cynétique ?
Posté par: Pouçot le 14 février 2012 à 09:44:14
Tu veux peut-être dire kinétique (rapport au mouvement) ?

Nan nan, la tu nous as fait un joli pot-pourri  ;#

Cinétique signifie "Relatif au mouvement"
La kinésique (mot avec lequel tu t'es embrouillé je suppose) est l'étude des gestes et des mimiques qui vont de pair avec la parole.

Mais du coup, kinétique ... ne veut rien dire  ;)
EDIT: du moins; en français hein. En anglais, "cinétique" s'écrirait "kinetic"
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: DavidManise le 14 février 2012 à 09:47:25
Exact.  J'ai fait un joli anglicisme :fouet:
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Patrick le 14 février 2012 à 10:48:52
Il y a un gabarit idéal, mais pour un individu X et à un instant T de ses capacités. Un coup de n'importe quoi commence à partir (ou est accompagné dans les écoles "weapon first") à partir de l'orteil et ensuite de toute la chaîne de commandement et d'exécution du corps. Donc la physionomie, la longueur de segments, l'agilité, la capacité de contraction à l'impact, la tonicité musculaire, le gainage, la structure tendineuse, etc...

Personnellement, je remarque qu'avec les années et la pratique je travaille pas trop mal avec long/léger type canne ou court/lourd type sap/blackjack/kuredan. Par contre long et lourd j'ay arive mal et court léger pas assez efficace.

Je suis passé de ma télesco 21" à une 18" dont je trouve la longueur idéale en terme de compromis allonge/protection/efficacité terminale.

Par ailleurs, il semble selon certains retex que les tubes creux en métal s'il sont efficaces seraient moins irréversibles dans leurs effets que les sections rondes et pleines des matraques fixes et tonfas.
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: aegidius le 14 février 2012 à 11:09:21
je me permet de mettre mon grain de sel et de plussoir avec patrick et david ;suite a mes nombreux cours de kali phillipin avant la pratique du systema ou j ai d ailleurs pu le verifier a nouveau : 1/ les batons legers mais rapides ,a temps et au bon endroit ca fait mal;voir la legerete des batons de kali (type ratan ) et les caresses qu ils envoient 2/ effectivement confirmation a titre professionelle  des degats engendres par les telescopiques creuses(bris d os) par rapport au style tonfa plein (en securite publique et prive(A3P),pas d etudes officielles a ma connaissance mais pas mal de retex (retour  d experiences)de differentes personnes  credibles sur le sujet
Titre: Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Patrick le 14 février 2012 à 11:55:16
je me permet de mettre mon grain de sel et de plussoir avec patrick et david ;suite a mes nombreux cours de kali phillipin avant la pratique du systema ou j ai d ailleurs pu le verifier a nouveau : 1/ les batons legers mais rapides ,a temps et au bon endroit ca fait mal;voir la legerete des batons de kali (type ratan ) et les caresses qu ils envoient
Attention toutefois a quelquechose que j'ai pu remarquer. Les stick type rotin très légers nécessitent une réelle expertise du porteur et un grand sang froid sous stress pour obtenir une grande précision d'impact sur des zones très sensibles.

J'ai déjà fait l'expérience de me faire rentrer plein pot sans protection par un de mes potes expérimenté avec ce type de baton et il a été incapable de me stopper. Fortes douleurs mais gérable avec l'adré et dans tous les cas suffisemment pour être en capacité de le planter ou de le saouler de coups de pieds et de poings. Par contre, les heures et les jours qui ont suivies ont été horribles en terme de douleur tellement on dirait que l'onde de choc pénètre en profondeur.
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: oliv0808 le 14 février 2012 à 12:39:12
mon prof de kali nous répète souvent qu'on peut casser une noix de coco avec un stick en rotin (quand on sait le manier).... jamais testé mais il me semble que la densité d'une noix de coco est la même que celle d'un crane, alors j'imagine bien les dégâts occasionnés sur l'interne d'un corps sans protection....
Titre: Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Patrick le 14 février 2012 à 12:54:44
mon prof de kali nous répète souvent qu'on peut casser une noix de coco avec un stick en rotin (quand on sait le manier).... jamais testé mais il me semble que la densité d'une noix de coco est la même que celle d'un crane, alors j'imagine bien les dégâts occasionnés sur l'interne d'un corps sans protection....
Déjà intrinséquement, je demande à voir casser une noix de coco avec un stick rotin, ensuite ne pas oublier que le crâne lui, bouge.
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: remy b le 17 février 2012 à 15:47:18
Plutôt que le rattan, j'utilise des sticks en néflier (pays basque).
Plus raides mais tout aussi "incassables" (enfin... on se comprends...) car c'est aussi une ronce. Un peu plus lourds mais toujours véloces.
Seul défaut : les "nervures" en surface, qui peuvent faire des ampoules.

Comme je suis plutot petit, je suis assez mal-à-l'aise avec des sticks longs et lourds : en télésco, c'est 16 ou 18 (au delà, j'ai plus la vitesse), et à peine plus long en sticks, et encore. Je serais d'ailleurs curieux de testes les AirLight d'ASP (en alu).

Je préfère toucher vite et juste et beaucoup que d'aller en force.

Comme le dit David, il faut surtout trouver une bonne complémentarité "corps / compétence" & matériel.

Wala !

Rémy
;)
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Patrick le 24 février 2012 à 08:02:08
Rémy, tu saurais ou se procurer des morceaux de néfliers sufisemment épais (les branches de néfliers sont souvent fines) ? Les facteurs de Makhilas ont des techniques trés pointues de séchage en étuve pour travailler la résistance.
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: remy b le 28 février 2012 à 12:37:47
Justement, c'est un facteur de makilas qui me l'a offert, sur un salon.

J'ai un jeu de sticks assez fins, de la taille d'une 18" (jamais mesuré vraiment).

Et un futur bâton de marche plus gros, qui sera soit un baton, soit une canne, soit une autre paire de sticks plus balaises.

Le top est de voir directement avec les gars du métier, car la préparation du néflier est très longue.

;)
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: mirage le 29 février 2012 à 02:55:27
salut la communauté du forum !

je poste à l'improviste sur ce sujet, et j'aurai l'opportunité de me présenter plus tard  ;)

en ce qui concerne un constat récent avec 2 barres de fer de  7 mm de diamètre (pleines), de longueurs de 32 cm et 38 cm, en utilisant (légèrement) la hanche et (beaucoup) le poignet :

- aucun transfert de poids sur  la barre 32 cm
- bon impact au bout de la 38 (suffisant pour être efficace suivant où tu frappes)

donc ça se joue à peu de choses sur cet objet (2/3 de paume pour un fil d'1m88)

ps : sinon ces barres je les ai récupérées respectivement dans une imprimante et un scanner ;D

-
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Kilbith le 29 février 2012 à 08:19:32
Citer
2 barres de fer de  7 cm de diamètre (pleines), de longueurs de 32 cm et 38 cm

Quel poids pour ces deux barres de fer pleines ?
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: BULLYSSON le 29 février 2012 à 08:24:15
Une question : vous transportez tous ce genre de bâton au quotidien sur vous ?
Titre: Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Kilbith le 29 février 2012 à 08:25:05
Une question : vous transportez tous ce genre de bâton au quotidien sur vous ?

jusqu'à 11.5 kg : pas de problèmes.  :)
Titre: Re : Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: BULLYSSON le 29 février 2012 à 08:43:12
jusqu'à 11.5 kg : pas de problèmes.  :)

C'est ce que je me disais aussi...
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: wash le 29 février 2012 à 08:46:57
juste une reflexion .... vous avez pas peur de buter un mec en utilisant une arme trop efficace ????
de meme que je n utiliserais pas une machette pour me defendre sauf si vraiment y a pas le choix et que le mec en face veut me buter ...
alors qu avec un simple baton de 50 cm , un bon coup sur la rotule ou sur le trapeze sup permet de le mettre hors d etat de nuire sans prendre bcp de risques ...
en meme temps, j habite pas au fin fond de l afrique ou la notion de vie n est surement pas la meme .....
Titre: Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: sharky le 29 février 2012 à 08:55:27
Une question : vous transportez tous ce genre de bâton au quotidien sur vous ?

Seulement dans les parcs d attraction  ;#
Titre: Re : Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: BULLYSSON le 29 février 2012 à 08:59:58
Seulement dans les parcs d attraction  ;#

Oh c'est bon ça  :lol: ;)
Titre: Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Patrick le 29 février 2012 à 10:28:23
juste une reflexion .... vous avez pas peur de buter un mec en utilisant une arme trop efficace ????
de meme que je n utiliserais pas une machette pour me defendre sauf si vraiment y a pas le choix et que le mec en face veut me buter ...
alors qu avec un simple baton de 50 cm , un bon coup sur la rotule ou sur le trapeze sup permet de le mettre hors d etat de nuire sans prendre bcp de risques ...
en meme temps, j habite pas au fin fond de l afrique ou la notion de vie n est surement pas la meme .....
Wash ton verbatim un peu fantasmatique m'amène à te poser une question franche : tu as beaucoup d'expérience de tes assertions lapidaires ? On peut parler de protection personnelle sans employer le discours faussement affranchi de "gun" "buter" "calibres". A mon avis, c'est même le meilleur moyen de ne pas être taxés de baltringues et de bargeos.
Titre: Re : Re : Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Kilbith le 29 février 2012 à 10:37:05
Citer
jusqu'à 11.5 kg : pas de problèmes.

C'est ce que je me disais aussi...

J'ai juste appliqué la formule du volume d'un cylindre : V = Pi r² * L en considérant qu'un cm cube de fer pesait en gros 8g.

D'où en gros 11,5 kg pour une barre de fer de 7cm de diamètre pour 38cm de long.  :closedeyes:

(j'ai pu faire une erreur de calcul...)
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: ** Serge ** le 29 février 2012 à 11:02:20
Voici une petite video de Josh et de son cousin, placée pour souligner quelques données. Josh pesait aux environs de 100/120 kgs, son cousin se situait dans les soixante-dix et le bâton était une plume, semi-rigide, entourée d'une mousse de protection.

Observez les impacts ( légers ) délivrés, ainsi que la vitesse et l'ampleur avec lesquelles Josh est projeté vers l'arrière.

http://www.youtube.com/v/7_DKbbekvDk?

Maintenant, prenez une canne honorable ( Blackthorn, Hickory, etc ... ), et délivrez les frappes avec intention ( Intent ), full drop step ( Forward drive ) et enchainements rapides.
Titre: Re : Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: wash le 29 février 2012 à 11:07:27
Wash ton verbatim un peu fantasmatique m'amène à te poser une question franche : tu as beaucoup d'expérience de tes assertions lapidaires ? On peut parler de protection personnelle sans employer le discours faussement affranchi de "gun" "buter" "calibres". A mon avis, c'est même le meilleur moyen de ne pas être taxés de baltringues et de bargeos.
a non bcp non ... surtout par rapport a certains de ce forum ... , suis un gentil qui evite au max les problemes ...
mais je trouve qu employer buter a la place de tuer est moins impressionant pour moi ... mais si ces termes derangent pas de soucis je peux les remplacer .
edit: j oubliais ...c est aussi la parano des mots clefs qui sont facilement reperable sur le net .. vu que tout ce que l on ecrit subit un scan et est lu si on y retrouve certains mots .... la aussi je peux me tromper , mais j en doute car j ai deja subit la censure sur le net avec certains mots clef durant une certaine polution dans un certain golf .....
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: ** Serge ** le 29 février 2012 à 12:03:04
J'entends bien, Kil' .... et suis resté sans doute trop laconique dans ma réponse.

Laquelle est : il n'y a pas de données prescrites à respecter pour obtenir une arme possédant des qualités kinétiques précises, à un moment précis pour une fonction précise car tout est contextuel, comme le rappelle Bully.

On voit, dans la video, le bâton être utilisé avec une faible surface de frappe et le poids corporel du porteur suppléant le manque de masse. Dans les ouvertures Bonafont ( visibles sur la chaîne de Ralph ), on voit encore autre chose : la surface de frappe augmentée, ajoutée à l'énergie kinétique d'une trajectoire et à celle d'un mouvement rotatif du porteur.

Il faut donc s'adapter ( techniques d'arme et de corps ) à ce que nous possédons en main, au moment X, en oubliant cette notion d'arme parfaite qui demeure un mythe.

A mon sens, si l'on cherche vraiment une probabilité la plus grande de stopping power, il faut s'orienter vers les masses ( courtes, lourdes ) manipulées par des gens aguerris, instruits en combat corps à corps. De 30 à 50 cms pour un poids de 350 grs à 1,5 kgs. Pour faire face à une personne non carapaçonnée.
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: ** Serge ** le 29 février 2012 à 12:18:36
Pour un civil, les notions d'artifice et de dissimulation ( de l'objet et/ou des capacités/intentions ) sont bien plus d'actualité que celles d'énergie kinétique.

La canne est plus anodine, le bâton moins, la masse pas du tout.
La canne n'est pas dissimulable ( mais bien la capacité et l'intention ), le bâton ne l'est pas beaucoup plus ( et l'intention est plus évidente ), la masse est dissimulable ( tandis que l'intention est évidente ).
Titre: Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: mirage le 01 mars 2012 à 00:09:38
Quel poids pour ces deux barres de fer pleines ?

petite rectif (erreur de ma part), elles font 7mm de diamètre, le poids étant plus autour des 200g

 
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Angelcry le 17 septembre 2013 à 21:13:22
Salut,
quelqu'un connait la résistance de l'ASP alu par rapport à celle en acier trempé ?
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: bloodyfrog le 17 septembre 2013 à 23:37:26
Tellement fréquent que présent au dictionnaire... :closedeyes:

Citer
carapaçonner /ka.ʁa.pa.sɔ.ne/
Déformation de caparaçonner parfois rencontrée, par confusion, en imaginant une relation avec carapace.

Manu, qui ne devient Me Capello que pour défendre les potes... ;D
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: ** Serge ** le 18 septembre 2013 à 00:28:42
Merci  :)
Un mot correct de plus dans la boîte à neurones.
Titre: Re : Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Zecrow le 18 septembre 2013 à 20:20:00
Seulement dans les parcs d attraction  ;#
Ah ok, parce que dans la vraie vie - par chez moi en tout cas - c'est garde à vue direct en cas de contrôle + fouille  ;#
Pour moi, le bâton idéal, c'est celui qui parait légitime avec votre situation du moment et votre apparence physique. Après la cinétique, faut voir.
Titre: Re : Re : Re : Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: sharky le 18 septembre 2013 à 20:28:20
Ah ok, parce que dans la vraie vie - par chez moi en tout cas - c'est garde à vue direct en cas de contrôle + fouille  ;#
Pour moi, le bâton idéal, c'est celui qui parait légitime avec votre situation du moment et votre apparence physique. Après la cinétique, faut voir.

Ma remarque ,au combien intelligente, faisait référence à un fil créé à cette période s'interrogeant sur la préparation nécessaire pour aller passer une journée dans un parc d'attraction en allemagne comme s'il s'agissait d'aller visiter des coins chelous de  صنعاء.
 :lol:
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Kilbith le 11 mai 2021 à 12:16:01
Résurrection.  ;D


Une anecdote récente m'incite à réaffirmer ici ce que de nombreux "pros" et "amateurs éclairés" ont maintes fois affirmé :

Parfois, même un fort impact reste sans effet sauf si l'atteinte est neurale ou mécanique. Par exemple si la cible est en furie ou sous l'emprise d'une substance.

Donc les affirmations du type "Avec une frappe de mon vistamboire sur la cuisse l'agresseur fait à chaque fois un triple salto"...c'est de la flûte.

Une fois de plus pour prendre l'ascendant dans une agression : ce n'est pas l'objet qui porte le coup qui compte le plus, c'est la détermination éclairée de celui qui tient l'objet.

Certains diront : "il suffit de prendre un morgenstein et de fracasser le crâne de l’agresseur".

Ceux-là vivent dans un monde qui n'est pas le nôtre.



 
Titre: Re : Defense au baton / matraque, question de cinétique ?
Posté par: Rantanplan le 11 mai 2021 à 12:40:05
Citer
Certains diront : "il suffit de prendre un morgenstein et de fracasser le crâne de l’agresseur".

Ceux-là vivent dans un monde qui n'est pas le nôtre.

Exact, le bec-de-corbin est bien supérieur.

(https://cdn.ebaumsworld.com/mediaFiles/picture/604025/83473854.jpg)

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