Vie Sauvage et Survie

Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: valentin.r le 16 août 2007 à 09:31:16

Titre: Aspi venin
Posté par: valentin.r le 16 août 2007 à 09:31:16
bonjour
J'ai acheté l'aspivenin...
Imaginez-vous dans la forêt, sans portable, seul, et vous vous faites mordre par une charmante vipère aspique.
Que faire ?
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Maximil le 16 août 2007 à 10:01:24
Profiter des deux heures qu'il me reste à vivre pour étudier l'orthographe  ;D Sans déc Valentin.r, essaye de soigner un tout petit peu tes posts: un titre plus explicite, sans faute, et un texte plus détaillé: les modifs de ton post que j'ai fait, c'est vraiment le minimum vital quoi !

As-tu été lire la FAQ concernant les premiers secours ICI  (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,10.0.html) ?
Citer
6)- Je me suis fais mordre par un serpent, que faire ?
Ne pas sucer, ne surtout pas faire de garrot, ne pas faire d'incision (oui, ce sont beaucoup de choses à ne pas faire )... Donc ce qu'il faut faire: se proteger puis se calmer. Se servir immédiatement d'un aspi-venin si l'on en a un (l'utilisation de celui-ci dans les secondes qui suivent permet de retirer une partie du venin s'il y en a eu). Se proteger afin que le serpent n'ait pas de raison de réattaquer ( défense de son territoire, de sa progeniture, personnelle) Faire le moins d'effort physique intense possible afin de limiter le rythme cardiaque et retirer tout objet pouvant comprimer le membre atteint en cas d'oedème. Prévenir les secours (15 - 18 - 112).
A savoir que la plupart du temps, les morsures sont dites sèches, donc sans injection de venin. Cela permet de se rassurer, non ?

Donc tu fais tout ça, et si tu es seul, sans secours possible, et bien tu te déplaces tranquillement, sans forcer en direction du lieu habité ou du centre de secours le plus proche ne priant pour que la morsure soit sèche et que tu ne fais pas de réaction allergique à celle-ci.
Titre: Aspi venin
Posté par: Diesel le 16 août 2007 à 11:25:50
Désolé mais ton aspivenin ne sert à rien contre les serpents.
A la rigueur pour les insectes ou comme placébo.

Tout ce que j'ai pu en lire me le font reléguer au rang de gadget dans un cas de morsure de serpents.
De toute façon un adulte en bonne santé ne risque pas d'y laisser sa vie, même en cas de morsure avec du venin.
Ah tu n'est pas adulte ? dommage pour toi. (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Anges_et_d%E9mons/0004.gif) ;)
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Maximil le 16 août 2007 à 11:33:19
Attention Diesel, avec une vipère aspic,  la morte peut survenir. Même si en France, le nombre de morts à cause de celle-ci doit être de 1 ou 2 maximum, il vaut mieux prévenir que on ne peut guérir de la mort  :)
Si on n'est ni faiblard, ni jeune, ni vieux, ni allergique etc... et que l'on est traité à temps,  il y a peu de risques. On aura, en cas d'ingection de venin (rare), des vomissements, diarrhée, syncope ...
Ce sont les risques liées à ces troubles qui seront en fait les plus dangereux (syncope à plat dos par exemple = arrêt respiratoire = arrêt cardiaque).

A noter que les jeunes vipères sont plus dangereuses, car elles contrôlent moins bien l'injection de venin. A noter aussi que la vipère de Zinniker dispose d'un venin nettement plus puissant que l'aspic habituelle, mais qu'elle semble très rare en France.
mais bon, 1 à 2 morts par an...

L'efficacité de l'aspi-venin n'a pas été prouvée. Son inneficacité non plus.
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Diesel le 16 août 2007 à 11:41:55
J'aurai du mettre un bémol.
Oui selon l'endroit ou on est piqué on ne risque pas la même chose surtout avec les espèces les plus dangereuses (Localisation de l'oedèmes).
Ceci dit le venin d'aspic n'est pas super toxique. Le risque et plutôt de tomber en syncope.

L'efficacité de l'aspi-venin n'a pas été prouvée. Son inneficacité non plus.
Status quo  ;D
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Irys le 16 août 2007 à 12:01:39
Et avec les piqûres de guêpes ou autres insectes ???
Cela peut aider à sortir le dard ou le venin ???
Non, parce qu'on a quand même plus de "chance" de se faire piquer par une guêpe ou autre, que de se faire mordre par une vipère.
J'en ai un dans mon sac depuis 3 ou 4 ans, au cas où. Je ne m'en suis jamais servis et j'éspère bien ne jamais m'en servir.  ;D
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: valentin.r le 16 août 2007 à 12:10:06
merci de vos reponses mais les aspiques ne sont pas rares chez nous moi je  met des chausettes en ete aussi pour ne pas me faire mordre   
  desolé pour l'orthographe  :-[  :-[ vivement la rentrée
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Maximil le 16 août 2007 à 12:12:02
Le venin de guêpe est thermolabile, donc moins de soucis (sauf si dans la gorge). Idem avec ces bestioles, c'est le risque allergique qui est le plus important (oedeme).
Titre: Re : Re : Aspi venin
Posté par: Irys le 16 août 2007 à 12:16:40
Le venin de guêpe est thermolabile, donc moins de soucis (sauf si dans la gorge). Idem avec ces bestioles, c'est le risque allergique qui est le plus important (oedeme).

Justement, je me suis toujours demandé ce qu'il fallait faire si quelqu'un était piqué par une guêpe à la gorge.
Là, on ne peut rien faire avec l'Aspi venin.  :-\
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: valentin.r le 16 août 2007 à 13:16:11
vinaigre ou anti septique
NON, valentin.r, on t'a déjà demandé de developper plutôt que d'affirmer !
 
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Irys le 16 août 2007 à 13:20:59
C'est à dire ???
Peux tu développer sur la façon de s'en servir s'il te plais ?

(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/0020.gif)
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Pierrot le 16 août 2007 à 13:49:42
Citer
merci de vos reponses mais les aspiques ne sont pas rares chez nous moi je  met des chausettes en ete aussi pour ne pas me faire mordre   

Quand j'étais enfant, mon père me faisait systématiquement mettre des bottes, des chaussettes ne sont pas une protection suffisante.

La meilleure protection dans les coins à vipères c'est de bien regarder où l'on met les pieds et de faire du bruit en marchant,marcher avec un bâton et faire résonner ses pas sur le sol, ce n'est pas discret, mais ainsi les vipères averties de ton approche auront le temps de se sauver puisqu'elles sentent les vibrations transmises par le sol. Ainsi elles ne sont pas surprises et ne cherchent pas à attaquer.

En pratiquant ainsi chaque fois que j'ai vu des vipères elles étaient en train de quitter le sentier.
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Maximil le 16 août 2007 à 14:29:16
Ou alors, elles passent près de toi tranquillement mais sans t'attaquer. Vécu recemment.


Si un insecte pique dans la gorge, le risque principal est d'avoir une réaction allergique entrainant un gonflement, tel un oedème de Quincke. La chose à faire, s'il l'on se sait allergique ou qu'on le craint, va être de prendre un antistaminique plus ou moins puissant (suivant les personnes et ce que l'on a sous la main), sous forme liquide pour pouvoir être avalé si le gonflement a déjà commencé.

Le vinaigre permettrait de soulager la piqure en détruisant une partie du venin (cela évite de se gratter, MAIS, à moins d'être le champion du monde de dégoupillage de bouteille de vinaigre, n'empêchera pas la réaction allergique de se faire car un peu de venin passerait déjà dans le sang.). l'action du vinaigre se fait grâce à son pH bas (acide) qui  peut exercer un effet antiseptique.

Si on a des glacons, à défaut de tout le reste, on peut les sucer: le froid aura une action contractrice sur les vaisseaux sanguains, ralentissant le process.
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Pierrot le 16 août 2007 à 15:20:55
Citer
Ou alors, elles passent près de toi tranquillement mais sans t'attaquer. Vécu recemment.

C'est ce que je voulais dire, Maximil.

Et pour ceux qui ne connaissent pas les serpents ou en ont peur, il ne faut pas oublier qu'une vipère ne mordra que si elle est surprise ou coincée et préfèrera toujours prendre la fuite.

Certaines couleuvres sont bien plus agressives et vindicatives. Elles feront tout un cinéma en se dressant, en sifflant et en mimant des attaques avant de se décider à partir.
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Fox le 16 août 2007 à 15:57:36
C'est vrai que beaucoup portent leur Aspi-venin un peu comme un talisman, mais moi je ne vois vraiment pas comment une simple ventouse pourra faire ressortir quelquechose qui a été injecté en sous cutané... Si ma mémoire est bonne, Mike Horn dans "latitude zéro" parlait de son aspivenin à lui qui consistait en fait en 3 lames de scalpel armées sur un ressort qui causait une puissante hémorragie visant à flusher par la même une partie du venin. Il racontait qu'il était un peu effrayé par l'engin, et par la perspective de périr d'une septicémie ou juste saigné comme un goret plutôt que par une morsure de serpent... Malgré tout, cet autre mécanisme, même si il est brutal, me semble plus plausible que l'aspivenin.
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: rom le 16 août 2007 à 17:26:20
à mon avis elle va plutôt avoir peur et fuir (la petite bête ne mange pas la grosse ;D)
Titre: Re : Re : Aspi venin
Posté par: guillaume le 16 août 2007 à 20:50:25
Malgré tout, cet autre mécanisme, même si il est brutal, me semble plus plausible que l'aspivenin.

Heu désolé mais là, c'est un peu n'importe quoi ::).

Et pour ceux qui ne connaissent pas les serpents ou en ont peur, il ne faut pas oublier qu'une vipère ne mordra que si elle est surprise ou coincée et préfèrera toujours prendre la fuite.

Ouaip, elle garde son précieux venin ;).

a+
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: cubitus le 16 août 2007 à 22:10:58
Les 1 ou 2 décès par an survenu après morsure de vipère ne sont pas, à ma connaissance, des décès survenus immédiatement après la morsure...

Je m'explique. Les statistiques sur les décès reposent sur les certificats de décès, où l'on mentionne la cause finale... du décès. Par exemple, arrêt cardiaque. Puis la cause primitive, par exemple infarctus.
Pour un décès du à une septicémie (infection du sang) secondaire à une morsure de vipère (ou de couleuvre d'ailleurs), le statisticien notera : décès secondaire à une morsure de serpent.

Donc prudence.

Personnellement j'ai vu beaucoup de morsure de serpent, très peu avec du venin, aucune n'ayant décédée. La plupart du temps ça se limite à un gonflement local douloureux.

Ensuite l'efficacité de l'aspi venin... ben à mon avis c'est surtout efficace pour le porte-monnaie de son inventeur !  ::)  Je vois pas bien comment on peut aspirer quelque chose comme ça. Mais bon, faudrait faire des tests... des volontaires ?  :-\

Dernière chose : syncope ne veut pas dire mort. La plupart du temps la syncope est due à une baisse de la pression artérielle. Le cerveau ne reçoit plus assez de sang (oxygène), il disjoncte. On passe alors normalement à la position horizontale, et là la pression remonte parce que le cerveau est au même niveau que le coeur. Et on se réveille après une courte pause de quelques minutes. Elle est pas bien faite, la nature ?  :D
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: piedsnussurlaterresacrée le 16 août 2007 à 22:40:02
j'ai un aspi-venin ça aspire dure (jallais dire autres choses)  ça fait de sacrée suçons........
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: DavidManise le 16 août 2007 à 22:41:47
L'efficacité de l'aspi-venin n'a pas pu être démontrée cliniquement.  Il peut par contre avoir un effet bénéfique qu'il permet de calmer la victime et de la faire s'asseoir et arrêter de bouger. 

Voici un texte que j'avais pondu il y a quelques temps :

La vipère est un animal à sang froid (poïkilotherme). Dénué de mécanismes de régulation de température corporelle, la chaleur de son corps varie en fonction de la température ambiante. Son métabolisme s'accélère lorsqu'il fait chaud, et ralentit considérablement lorsqu'il fait froid. Sous 10°C, les vipères sont en complète léthargie. Elles ne représentent donc aucun danger l'hiver, et pendant toute la saison froide.

Les vipères sont plus lentes au petit matin, ou par temps plus frais, et ne pourront pas s'enfuir aussi vite qu'elles le voudraient, et peuvent se sentir menacées un peu plus facilement par votre présence, mais elles tenteront généralement la fuite avant toute autre option.

Les vipères affectionnent particulièrement les broussailles et les endroits relativement confinés, où elles se faufilent aisément et où elles trouvent de petites proies en quantité. Pendant les périodes extrêmement chaudes, on voit souvent les vipères se mettre à l'abri dans les endroits plus frais et plus humides (sous les gros cailloux au bord des ruisseaux, par exemple). Elles passent ainsi dans l'eau de temps en temps pour se rafraîchir, et restent à l'ombre pour éviter de surchauffer. Pendant ces périodes, elles sont en pleine possession de leurs moyens, et elles s'enfuient généralement si elles détectent votre présence suffisamment tôt pour s'éloigner sans être vues. Si, par contre, une vipère ne s'aperçoit de votre arrivée que trop tard, elle préférera généralement adopter une position défensive, plus ou moins lovée et vous faisant face. Cela s'explique facilement de par le fait que le principal point faible des vipères est leur dos. Elles préfèrent donc faire face et attendre plutôt que d'exposer leur dos à un prédateur potentiel. Ce genre d'attitude des vipères est bien résumée par le dicton qui veut que « la vipère donne la mort ou attend la mort »... En fait, les rares vipères que l'on voit sont celles que l'on a surprises, et qui n'ont pas eu le temps de mettre leur dos à l'abri avant qu'il ne soit trop tard.

Une vipère qui adopte ainsi une position défensive pourra mordre si on s'approche trop. Mais si on s'éloigne simplement de quelques mètres, lui laissant une marge suffisante pour filer sans exposer son dos trop longtemps, elle profitera pratiquement toujours de l'occasion et s'enfuira.

Comme la plupart des serpents, la vipère est pratiquement sourde. Elle est cependant très sensible aux vibrations du sol. Aussi, pour se faire remarquer d'une vipère il suffit de taper du pied. Elle s'éloigne alors pratiquement toujours. En marchant un peu lourdement, ou en tapant un peu le sol avec un bâton de marche à chaque pas, on n'en voit, en pratique, jamais.

La vipère est un animal extrêmement craintif. Elle n'attaque jamais un être humain sauf en cas d'extrême nécessité, lorsqu'on l'attrape, par exemple, ou lorsqu'on lui marche pratiquement (ou directement) dessus. Il arrive qu'une vipère acculée attaque pour se défendre, ou qu'une femelle protège son nid. En s'éloignant simplement on rassure la vipère et on se met à l'abri.

Contrairement à la croyance populaire, la morsure d'une vipère n'est pas d'une rapidité extrême. Elle est rapide, certes, mais beaucoup moins rapide qu'une patte de chat, par exemple. Aussi, il est parfois possible d'éviter la tentative de morsure (qui est extrêmement rare en soi), simplement en retirant son pied ou sa main à temps...

Même si la vipère nous mord (ce qui est rare, vous l'avez compris...), la situation est loin d'être désespérée. En effet, neuf fois sur dix la morsure d'autodéfense est « sèche » : aucun venin n'est injecté (Dr. Éric Torres, Urgence Pratique No. 2123, Juin 2001). Autrement dit, la vipère n'injecte du venin pour se défendre qu'une fois sur dix. Et de cette fois sur dix, seule un cas sur dix constitue une envenimation grave... Autrement dit, seule une morsure de vipère sur cent cause des effets réellement graves (et pratiquement jamais mortels, surtout si la victime a accès à des soins médicaux)... Le plus grand risque provenant des morsures de vipères reste donc, et de loin, la panique et l'infection ! La première chose à faire, en cas de morsure, est donc de bien nettoyer la plaie, et de la désinfecter... tout en restant calme.

Dans les cas (rares) d'envenimation, un oedème apparait entre 15 minutes et deux heures après la morsure, près de la plaie. Si aucun odème n'est apparut après deux heures, on peut écarter toute possibilité d'envenimation.

La douleur est souvent faible ou inexistante au moment de la morsure. En cas d'envenimation, elle apparaît en même temps que l'oedème. Elle est, comme l'oedème, un symptôme sûr d'une envenimation, et va en augmentant pendant les 48 heures qui suivent la morsure. Un traitement antalgique est souvent prescrit, tout en évitant scrupuleusement l'aspirine, qui renforce l'effet anticoagulant du venin.

En cas d'envenimation, et selon le niveau de gravité, une hospitalisation peut s'avérer nécessaire. Dans les cas d'envenimation plus graves, il faut s'attendre à passer 48 heures plutôt désagréables (vomissements, douleurs, hypotension, diarrhées...). L'oedème de la partie atteinte ne disparaîtra souvent pas avant plusieurs semaines.

Les envenimations causées par les vipères sont évidemment plus dangereuses pour les personnes déjà affaiblies, et sur les personnes de petite taille. Comme pour toute substance, le rapport entre le poids de la personne et la quantité de venin injecté influence grandement les symptômes prévisibles, à dose égale. Chez les enfants, donc, on court le risque de voir se développer des réactions plus grave à une envenimation, même minime. On traite donc les morsures de vipère chez les enfants avec encore plus de sérieux que chez les adultes.

Certaines personnes sont allergiques au venin de vipère (très rarement lors d'une première morsure). Pour ces personnes, le risque est évidemment plus grand, car les symptômes allergiques s'ajoutent aux effets du venin. Une morsure « sèche » ne constitue pas de risque allergique.

Que faire en cas de morsure ?

La conduite à tenir, en cas de morsure de vipère, est tout d'abord de s'éloigner et de se mettre à l'abri. Le plus souvent, voyant que tout danger est écarté, la vipère (ou la couleuvre) s'enfuira d'elle-même et glissera hors de vue dans les broussailles. De s'éloigner de quelques mètres suffit généralement. Une fois tout danger écarté, il faut absolument rester calme. L'idéal est de s'asseoir et d'observer calmement la plaie. Les morsures de vipère se présentent presque toujours sous la forme de deux petits points ou éraflures, distants de cinq à dix millimètres. La présence d'autres petits points (marques de dents derrière les crochets) que ces deux principaux nous indique à coup sûr que le serpent qui nous a mordu n'était pas venimeux. Dans le doute, il vaut toujours mieux traiter la morsure comme s'il s'agissait d'une morsure de vipère.

Si on dispose d'une pompe à venin, on peut l'appliquer. Son efficacité n'a pas été démontrée cliniquement, mais certains manufacturiers affirment qu'appliquées moins de trois minutes après la morsure, elles peuvent éliminer jusqu'à 50% du venin. Qu'elle soit réellement efficace ou pas quant à l'extraction du venin, elle a un effet calmant sur la victime, et en cela elle est réellement efficace. En effet, en se calmant on ralentit la propagation du venin (si toutefois il est présent) dans l'organisme.

La deuxième étape consiste à bien désinfecter la plaie. On oublie souvent cette étape, mais les infections liées aux morsures de vipères sont un risque bien réel, dans certains cas plus importants que l'envenimation. Il faut ensuite, idéalement, immobiliser le membre atteint comme s'il s'agissait d'une fracture : en bloquant les articulations au-dessus et au-dessous de la partie atteinte. Ainsi, par exemple, pour une morsure au mollet, on bloquera (sans entraver la circulation sanguine) la cheville et le genou. L'immobilisation totale du membre est la mesure la plus efficace pour limiter la diffusion du venin dans l'organisme... si toutefois il est présent. Évidemment, on peut immobiliser le membre atteint consciemment en ne bougeant tout simplement pas...

La troisième étape, si c'est possible, consiste à appeler les secours ou à marcher (si on ne peut pas faire autrement) calmement pour se diriger vers une assistance médicale. Inutile de paniquer ou même de forcer l'allure. Il vaut mieux, au contraire, prendre son temps et rejoindre l'aide la plus proche. Selon la gravité de l'envenimation (classifiée de 0 : morsure sèche à 3 : envenimation grave par Audebert F., Sorkine M. et Bon C.) on vous renverra chez vous avez un joli petit pansement, des antalgiques et un rappel antitétanique, ou on vous gardera aux soins intensifs pendant quelques temps (de quelques heures à quelques jours), afin de pouvoir veiller sur vous de près.
À ne pas faire...

Il ne faut surtout pas faire d'incisions sur les lieux de la morsure, ni sucer la plaie avec la bouche (comme on le voit dans les mauvais films de cow-boys). D'inciser les vaisseaux superficiels ne fait qu'accélérer la diffusion du venin dans le sang, et sucer le venin avec la bouche peut être très dangereux... On imagine sans mal ce qui peut se passer si les tissus de le bouche ou de la gorge doublent ou triplent de volume, ayant été mis en contact avec du venin, même dilué. D'ailleurs, outre le venin, beaucoup de maladies (hépatites, SIDA, etc.) peuvent être transmises par le sang ou la lymphe de la victime, qui viendrait en contact avec une plaie, même très petite, dans la bouche de son sauveteur. Donc, en plus d'être inefficaces, ces succions dignes des plus mauvais westerns sont dangereuses. Évitez-les.

Évitez aussi les garrots. On a vu des gens devoir être amputés d'une jambe à cause d'un garrot privant le membre de sang, alors qu'aucune envenimation sérieuse n'était présente. Les garrots sont à proscrire, donc, même en cas d'envenimation évidente. On peut appliquer un bandage élastique faiblement serré en amont de la morsure, tout en prenant soin de ne pas freiner la circulation sanguine. Ce bandage, large et pas trop serré, a pour but de freiner un peu la circulation lymphatique et de limiter l'oedème dans le membre atteint, ralentissant un peu la diffusion du venin.

L'administration des sérums anti-venins (sérothérapie) est de plus en plus controversée. Ces sérums, en effet, causent souvent des réactions allergiques graves (notamment des bronchospasmes et des chocs anaphylactiques). On hésite, même dans les hopitaux équipés de salles de réanimation modernes, à les administrer. Aussi, sauf dans certains cas extrêmes, il est très risqué de les administrer loin de toute aide médicale appropriée. Les effets des sérums sont souvent plus graves que l'envenimation elle-même...

Ciao ;)

David
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: shrek le 16 août 2007 à 23:09:56
 :akhbar: David  ;D
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Jonathan le 17 août 2007 à 09:54:00
J'ai pu tester un aspi-venin à plusieures reprises sur des piqures de guépes ou de taons tant sur moi que sur ma petite fille de 3 ans.
Nous avons un jardin et l'aspi venin est toujours accessible.
eh bien c'à marche et la douleur est tres largement enlevée.
Je lui fais confiance s'il est utilisé rapidement.

J'ai également testé la chaleur d'une cigarette c'à marche mais n'étant pas fumeur  ;)

Pour les serpents j'ai pas testé mais j'ai pas confiance.

Une de mes amies vient de développer une allergie aux guépes et je lui ai fait acheter un Venimex ( d'aprés moi plus pratique d'utilisation que les divers aspi venin ) mais je lui également conseillé de se faire prescrire des corticoides oro dispersibles.  Je vais suivre l'efficacité  :D

Jonathan
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: DavidManise le 17 août 2007 à 10:21:41
Effectivement, les aspi-venins fonctionnent mieux sur les piqûres d'insectes, même les scorpions, et surtout s'ils sont utilisés rapidement.

David
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: füi le 17 août 2007 à 21:56:28
Pour ajouter une moyen d'auto défence contre tout les serpents je citerais la "bombe à froid" qu'utilise les sportifs. ( animal à sang froid dopnc brusque chute de la température) ça sort un peut du sujet mais qu'est ce que vous en pensez ?
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: DavidManise le 17 août 2007 à 23:39:31
Je me vois bien faire mon jogging avec la bombe à froid à la main ;D

Le truc c'est que tu te fais mordre seulement, ou presque, quand tu ne vois pas la vipère.  Style tu marches dessus, ou alors tu grimpouilles dans les broussailles par un après midi bien chaud, et tu mets la main dessus.  Autrement que ça, les vipères n'attaquent jamais.  Bref, si tu la vois avant, la bombe ne sert à rien, puisque tu n'as qu'à ne pas l'emmerder et elle ne t'emmerdera pas non plus.  Et si tu ne la vois pas, bah la bombe arrivera trop tard.

Par contre : en curatif, le froid c'est bien sur le lieu de la morsure.  Ca calme la douleur et ca ralentit un peu la progression du venin. 

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Aspi venin
Posté par: Diesel le 18 août 2007 à 09:04:23
Pour ajouter une moyen d'auto défence contre tout les serpents je citerais la "bombe à froid" qu'utilise les sportifs. ( animal à sang froid dopnc brusque chute de la température) ça sort un peut du sujet mais qu'est ce que vous en pensez ?
En fait n'importe quelle aérosol pourrait faire l'affaire et l'asphixier.
Les serpent n'ont qu'un seul poumon ( le second est atrophié) il "suffirait" de leur coller un coup de bombe dans les naseaux pour les neutraliser. :-\
 Enfin si ma mémoire et bonne (et si c'est vrai), c'est  un truc que j'ai lu il y a longtemps (maniguet ?). Je vais rechercher le bouquin .....

A prendre sous réserve !!!

Enfin, je me vois mal coller  un inhalateur de ventoline entre les dents d'un aspic vu que c'est rare que je me balade avec autre chose.  ;D

Quelqu'un a entendu parlé de ce truc ?.  :-\
Titre: Re : Re : Aspi venin
Posté par: gglt le 20 août 2007 à 06:15:43
La vipère est un animal à sang chaud (poïkilotherme).

David, il me semble que les serpents sont plutôt des animaux à sang froid.
Sinon, ton texte est super intéressant, merci.

@+
Guigui
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Maximil le 20 août 2007 à 09:10:58
Une coquille... :) corrigée
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Woodrunner le 20 août 2007 à 09:41:07
Quand j'était CP chez les scouts(14-15ans) on employait l'aspivenin pour les ampoules :o pis après on désinfectait avec l'alcool a 95° :'( :'(
Oui j'était un sadique(le procédé était de mon invention) :-[!!! mais je le fesait d'abord sur moi! J'en suit pas spécialement fier aujourd'hui, mais ça me fait marrer d'y repenser,....C'était un traitement de choc pour jeune con,...
Les même jeune con jouaient a qui osera touché la vipère avec un bâton, ça été drôle jusqu'a se qu'un des jeunes fasse une crise d'angoise et de panique (il était bleu, glacé, begaillant, voyant des vipères partout, et transpirant par litres,... beaucoup moins drôles la fin de raid de 80 km en deux jours, le type paniquait en voyant des hautes herbes se qui nous a forcer a quelques détours fatiguant,....

Je précise qu'il y a préscription s'était il y plus de dix ans (donc ne m'accablé point de vos sarcasmes et de vos critiques désobligeantes!!!)  ::);D
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: promeneur4d le 20 août 2007 à 16:05:50
si on coupe la morsure et qu'on utilise l'aspi venin apres... c'est mieux?
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Pierrot le 20 août 2007 à 16:10:37
Le fait de couper la morsure va générer une hémmoragie et le venin va passer plus rapidement dans le sang, donc à mon avis ce n'est pas un bon plan.
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Jonathan le 20 août 2007 à 18:37:36
L'aspi venin fonctionne comme une ventouse  :D

Si on fait saigner on va remplir de sang l'embout d'aspiration.

C'est ce qu'on appelle la ventouse à scarification utilisée jadis pour les saignées  ;)

Jonathan
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: tarzan_le_loup le 07 septembre 2007 à 20:20:43
coucou,

j ai passé 1 moi, en juillet, en australie, et la bas, les serpents, ils connaissent bien!!!! (impressionnant a quels points ils sont violents!)

pour ce qui est des garrots, oui, c est a proscrire, mais ils recommande de faire un bandage plus ou moin séré sur tout TOUT le bras, jambe, ou de maniere generale, la partie mordue!

mais avant ceci, ils recommandent surtout de mettre un petit bout de tissu (compresse, ou coton) sur la morsure, immediatement apres morsure, et de ne sutout pas la laver a l eau ou au desinfectant, afin de laisser les traces du venin, qui permettrait une identification tres rapide du type de serpent en cause! (et des violents, mortels il y en a plusieurs!) afin d appliquer un antivenin aproprié qui en revanche, n est pas du tout controversé!

enfin, une derniere chose, qui permet de ralonger l esperance de vie, comme l a dit David, marcher lentement, en economisant son souffle et ses capacités au maximum ... mais le mieux est de ne surtout pas bouger, et de placer en hauteur la partie mordue!

par exemple, si je me fais mordre au bras, j applique une compresse, je mande tout le bras, et je le leve au dessus de ma tete, inconfortable, certe, mais ca rallonge l esperance de vie!
si je me fais mordre a la jambe, je procede de meme mais en m allongeant sur le dos et en levant le pied appuyé contre un rocher, ou un arbre.

ceci dit, statistiquement, les cas de morsures sont reellements tres peu nombreux, mais les description faites ne vous donnent pas envie d etre mordu!!!!
a savoir, certaines morsure ne laissent que 2 a 3h de temps de survie, et ceci peut etre reduit a 45min selon effort...
il faut toute fois prendre en compte que 45min, c est apres la morsure, et qu evidement, avant la mort surviennent halucination vomissement, et symptomes en tout genre vous faisant passer un tres mauvais moment (le venin attaquant les centre nerveux occasionnent de serieux dommages a l individu)

bref... s assoir, s allonger, appliquer les procedures, stresser le moin possible (ah oui, change enormement la donne), et contacter les secours sont les seules choses a faire face a de tels serpent!

ceci dit ... en europe, ils ne semblent pas aussi violent, et a la reunion, nous n avons que des petites couleuvre trouillardes!!!

Pour ce qui est du dispositif de Mike Horn... ca m etonne de lui... ce n est pourtant pas le profil de la personne de raconter ce genre de chose... (ancien commando il me semble... mais je ne crois pas que dans l armée, on s attarde a l apprentissage de premier secours faces aux serpents, etant donnée que rangers + pantalon + veste militaire+ (gants) sont des protections suffisantes contre d eventuels morsure... mais la, j en sais rien! )

a plouche!
Siegfried
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Fox le 08 septembre 2007 à 09:49:26
2 trucs:

mais le mieux est de ne surtout pas bouger, et de placer en hauteur la partie mordue!
:o
J'ai appris exactement le contraire... Garder la partie mordue en bas pour que le moins de venin possible soit en circulation.

A propos de Mike Horn, si vous m'avez bien lu, je disais donc qu'il avait ça en Amazonie, mais qu'il n'était pas du tout convaincu/enclin à s'en servir.

Je suis interessé par l'histoire de l'élévation du membre...
J'ai une explication au fait de ne PAS surélever le membre, mais des personnes sont plus au point que moi sur le forum. M'aurai on menti?  >:(
A+
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: tarzan_le_loup le 08 septembre 2007 à 10:43:52
la... tu me fais douter, pour une morsure au bras j en suis quasi sure, pour une morsure a la jambe, un peu moi!
ceci dit c est un australien qui m a enseigné cela, et ils sont sensé apprendre a vivre avec ces bestioles....

la raison qu il m a donné est assez logique, et liée a la gravité. (lié a une hemoragie aussi)
en fait qd on se coupe, et qu on laisse le bras pendouiller, il va se gorger de sang, et on va saigner un peu plus qui si on maintien le bras lever... la raison est que le coeur doit fournir plus d effort pour aller irriguer les parties en hauteur, or comme le sang est un fluide, il va chercher a s ecouler par les issues de moindre effort... (j sais pas si c est clair)
enfin, cela montre bien que la circulation est diminué.... or c est la circulation sanguine qui va rependre le venin (je ne pense pas que l ont puisse considéré le venin qui va "couler" ds les vaissaux mais plutot d infime quantités de venin qui vont se meler au sang)

voila son explication.... ca m a paru logique, et je lui ai moi meme dit que je croyais qu il fallait faire le contraire....
ceci dit, si qq un est calé sur la question, ca serrait top de venir mettre tout le monde d accord!!!!

sinon, qu elle est ton explication? je suis curieux de savoir!

++
Siegfried
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: guillaume le 08 septembre 2007 à 16:40:51
T'es sûr qu'il ne faut pas mettre le membre plus bas plutôt?

a+
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: tarzan_le_loup le 08 septembre 2007 à 17:15:20
ben j ai ecrit un long paragraphe plus haut expliquant pourquoi...
donnez celle que vous avez... on gagnera du temps!

ceci dit, en cherchant sur le net, je n ai vue aucun site preconisant de laisser le membre balant...
http://www.guyane-guide.com/dossiers/dossiers.php?id_dossier=113

je le redis, laisser juste pendre votre bras, vous le sentirez s allourdir tres legerement, et les doigts se gonfler... ce qui implique que la circulation y est accrue... et a l inverse, qd on le leve, il "s allege" ...

ceci dit, si vous pouviez apporter l argument visant a laisser pendre le membre, n hesitez pas, il se peut que j oublie un facteur essentiel!

Merci,
Siegfried

edition: fort interessant, les essaies des venins sur des souries, impressionant!
si on prends par exemple le cas du Taipan, le plus dangereux en australie, seulement 0.025mg.kg^-1 de venin son necessaire pour causer la mort... soit ds un cas concret avec un rongeur pesant un quart de kg (ca doit se trouver) et bien il n est alors necessaire que 0.006mg pour causer la mort! soit rien du tout!
http://members.iinet.net.au/~bush/myth.html
vraiment interessant ce site! regardez a LETHALITY IN MICE, c est assez impressionant!
il est aussi stipulé que ces valeurs ne sont pas appliquable a l homme... (trop peu de volontaires!!!) mais je pense que les "proportions de dangerosités" restent les memes, avec des quantitées variable!
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: DavidManise le 08 septembre 2007 à 21:22:35
Salut,

Je confirme, il faut laisser le membre plus bas que le coeur, pour mnimiser le retour de sang et de lymphe vers le centre du corps et le cerveau. 

Si le bras est envenimé, c'est moins grave que si ce sont le coeur, les poumons et le cerveau. 

Logique jusque là ? ;)

En plaçant le membre mordu au-dessus du coeur, il se vide littéralement, via les veines, vers le centre de la masse et le coeur.  Pas bon.

L'action musculaire aussi provoque le retour sanguin, par compression des tissus.  C'est pour ça qu'il ne faut pas bouger, ou le moins possible, et immobiliser le membre touché. 

Ciao ;)

David
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: tarzan_le_loup le 09 septembre 2007 à 07:15:04
bon... ben suite a cette reponce, je n ai pu m empecher de faire plus de recherche sur differents sites...
conclusion: en statistique, il y a quasi autant de site qui annonce de laisser le membre en bas, que en haut.... et en proportion, bcp de sites qui ne disent rien a ce propos!
Pire.... les premiers secours appliqués pour un serpent aux USA, sur une morsure de serpent australien... pourrait agraver le cas....
en fait, ce qui m a fait tilter, c est le fait que David dise qu il ne faut surtout pas que le venin atteigne le coeur, en gros...
voyant le coeur comme une simple pompe... je ne comprenais pas... et apparement, il y a enormement de venins differents... certains attaquant les tissues, et d autres, neurotoxiques, attanquant le systeme nerveux... (il semblerait que ca soit le cas des serpents australiens, vue la description de symptomes...)

en definitive... ca ne sert a rien de generaliser... et juste se rencarder sur le coin ou on part en voyage!
pour l europe, il faut laisser le membre en bas... (l application de bandage constrictifs semble controversé a ce sujet... la je suis encore plus perplexe!)

++
Siegfried
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: DavidManise le 09 septembre 2007 à 12:02:44
<soupir>

Où, quels sites, pourquoi ?  Des détails ?

Pire.... les premiers secours appliqués pour un serpent aux USA, sur une morsure de serpent australien... pourrait agraver le cas....
en fait, ce qui m a fait tilter, c est le fait que David dise qu il ne faut surtout pas que le venin atteigne le coeur, en gros...

voyant le coeur comme une simple pompe... je ne comprenais pas...

::)

Le coeur agit comme une simple pompe, certes...  qui redistribue le sang revenant des membres -- et le venin qu'il contient -- vers les poumons, puis vers tout le corps.  Concrètement, si tu fais revenir le venin comme ça vers les centres vitaux, tu fais en sorte qu'ils soient atteints plus vite et plus massivement par le venin.  C'est exactement l'inverse de ce qu'il faut faire !!!

Peu importe le type de venin, qu'il soit hémotoxique ou neurotoxique, c'est pas bon.  Pour les vipères, on ne recommande pas les garrots pour autant parce que EN GENERAL le risque vital reste très limité...  et donc qu'il ne sert à rien de sacrifier un membre, ni de risquer de sacrifier un membre.

Citer
et apparement, il y a enormement de venins differents... certains attaquant les tissues, et d autres, neurotoxiques, attanquant le systeme nerveux... (il semblerait que ca soit le cas des serpents australiens, vue la description de symptomes...)

En Australie il y a plein de types de serpents et toujours deux types de venins : hémotoxiques ou neurotoxiques.  Idem pour les USA ou ailleurs.

Dans CERTAINS CAS d'envenimations légères sur des personnes en parfaite santé, on va surélever le membre atteint APRES une visite chez le médecin pour limiter l'oedème.  On ne fait ça QUE si on SAIT que la personne pourra supporter la charge toxique sur son organisme.

Avant d'atteindre les secours, soit on laisse pendre sous le coeur, soit on étend simplement la personne.  Dans tous les cas on immobilise le membre blessé pour limiter le retour sanguin, et SURTOUT on ne surélève pas le membre atteint.  JAMAIS.

Si un site dit qu'il faut faire ça avant d'atteindre les secours, il faut d'urgence les contacter pour les corriger car c'est très dangereux.

Ciao !

David
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: tarzan_le_loup le 09 septembre 2007 à 17:21:00
pour ce qui est des procedures pas adaptés pour differents serpents... wikipedia.. peut etre que la personne s est planté en redigeant l article...
http://en.wikipedia.org/wiki/Snakebite_(b!te)
ici, ils annoncent de laisser le bras en bas, sur le lien que j ai donné precedement, ils annonce d elever le membre

Etant donné que la personne m ayant enseigné cela, dont le fils a suivi un entrainement "survivor" ds un commando, m ayant dit la meme chose, (pour valider son statu d ingenieur dans les mines) ((pas trouvé d equivalent en francais pour le survivor, decrivant un stage au sein de l armée visant a enseigner la vie en semi autharcie)) j ai pensé pouvoir leur faire confiance.
(d autant, que ds son entourage il y a eu des cas de morsure (dont 2 severe), autant de facteurs qui m ont influencés)

bref... ton avis? grosse boulette ou bien?
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: DavidManise le 09 septembre 2007 à 21:10:42
A mon avis, surtout, ne juge pas de la qualité d'une information en te basant sur le statut de la personne qui te la donne.

C'est pas parce que je suis instructeur de survie, ou père d'un ancien commando, ou auteur dans wikipédia que j'ai raison.  C'est pour cette raison que quand les gens me demandent pourquoi je dis un truc, je prends le temps de leur expliquer les mécanismes qui sont derrière, et autant que possible je leur donne des sources documentaires pour qu'ils aillent lire par eux-même, comprendre par eux-même, etc.

Je vais caricaturer :
Imagine que je dise un truc X à quelqu'un.  La personne a un doute.  Elle me demande pourquoi je pense que X est vrai.  Je réponds "parce que je suis instructeur de survie". 

Est-ce que c'est une explication valable ? 

NON !!!

Par contre si je peux expliquer comment ça marche, et permettre à la personne de vérifier par elle-même, de comprendre les mécanismes, et d'avoir les yeux qui brillent parce qu'elle a vraiment pigé le truc, là j'ai fait mon boulot.

Méfie toi des arguments d'autorité.  L'autorité et le fait d'avoir un statut quelconque n'est pas un argument en soi.

Donc à ton avis, à quel endroit est-ce qu'un poison risque plus de te tuer.  S'il est dans ton bras, ou s'il est dans ton coeur et tes poumons ?

S'il est dans ton bras, et qu'en surélevant ton bras tu vas faire descendre le poison plus vite vers ton coeur, il vaut mieux faire quoi à ton avis ?

Ciao ;)

David
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: galileo le 09 septembre 2007 à 21:56:44
Voila le resumé d'une etude parue en 2004 dans les Annals of Emergency Medecine sur les pompes a venin, en gros ca sert a rien.

http://www.acep.org/webportal/Newsroom/NR/annals/2004/SnakeBiteSuctionDevicesSuckStudyFinds.htm


J'avais lu que la plupart des morts en France suite a des morsures sont dues a la peur et au stress rien d'autre.
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: tarzan_le_loup le 09 septembre 2007 à 21:58:27
va falloir reprendre toute mon education ds ce cas la... tout ce que j ai appris, 99% sont le fruit du travail d un autre! (que j ai cherché a piger... )

mais je comprends tres bien le principe!

pour revenir au sujet c est justement ce que j ai écarté des hypotheseqs que tu exploites...
si l on concidere le bras comme une bouteille... que des qu on l incline ca coule... alors dans ce cas, c est concevable...

mais cependant, le doute reside ds ce que je n arrive pas a m enlever de la tete... a savoir:
le sang circule ds les veines a sens unique, il me semble(j en suis quasi sure, mais je ne sais pas d ou je tire cela), donc par consequent quoi qu il arrive, le venin se répend... mais apres on va chercher a limiter la durée de repartition....
prenon un cas simple...
si une partie est contaminée, la premier chose a faire est de l isoler du reste de l ensemble...
(un bateau qui coule, on va fermer les compartiments inondés...) or si la solution pour fermer les écoutilles ds le corps humain, soit de ralentir le debit sanguin a son maximum, est de lever le bras (ce qui a bien pour consequence de ralentir le debit sanguin (cf: premiers soins pour une emoragie importante a la main,  on ne va pas laisser le bras balant, mais bien plaquer la main contre l epaule opposée afin de ralentir l hemoragie (le bras dessinant ainsi un V qui va remonter au dessus du coeur)) alors je ne vois pas en quoi ce raisonnement n est pas bon!
(en resumé, le bras levé, le membre est moin irrigué, donc moins de possibilité de transport du venin, donc contamination plus lente!)

CECI DIT DAVID, ta mission, si tu l accepte, est de m expliquer en quoi ce raisonnement est faux, car je n ai vraiment pas envie de rester dans le flou!
MERCI!

Siegfried
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: tarzan_le_loup le 09 septembre 2007 à 22:02:22
galileo, ton lien me fait limite penser aux divers lobbies deja en places....
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: galileo le 09 septembre 2007 à 22:07:33
ben tu en epnses ce que tu en veux, mais la Wilderness Medecine Society  pense aussi que ce type d'engin est inutile, perso je pense qu'un cellulaire et un bandage de type australein sont plus efficace qu'une pompe.
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: tarzan_le_loup le 09 septembre 2007 à 22:17:24
drole de reaction... je pense exactement pareil....
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: DavidManise le 09 septembre 2007 à 22:21:00
CECI DIT DAVID, ta mission, si tu l accepte, est de m expliquer en quoi ce raisonnement est faux, car je n ai vraiment pas envie de rester dans le flou!

Avec plaisir ! :)

Le sang ARTERIEL, donc passant dans les arteres, est poussé puissamment par le coeur dans tout le corps.  Lui, il arrive tout seul, frais et oxygéné.

Le sang VEINEUX, qui revient par les veines jusqu'au coeur, est poussé PRESQUE uniquement par deux choses : la gravité (quand on lève les bras) et l'action mécanique des muscles et les mouvements du bras qui font, eux aussi, pompe. 

Sous la plante des pieds, on a même des espèces de petites pompes qui poussent le sang vers le haut quand on marche.  Ca permet le retour du sang des jambes vers le haut. 

C'est pour ça que les gens qui ne bougent pas (style bras dans le plâtre) risquent de faire des phlébites.  Cest aussi pour ça que le toubib te recommande de bien te mettre la patte en l'air si tu as une jambe dans le plâtre : ça permet au sang veineux de revenir même si les muscles ne peuvent pas "pomper" le sang vers le haut.

Donc oui, en laissant le bras IMMOBILE et PLUS BAS que le coeur, en fait il a tendance à se remplir de sang, et à ne plus trop se vider. 

Fais le test...  Laisse juste ta main pendre le long de la chaise en détendant complètement tes muscles.  En 4 secondes, tu sens le sang qui s'accumule dans les doigts...  Ca fait comme une pression dedans.  C'est lourd. 

Ensuite, sans bouger ta main, tu fermes juste ton poing bien fort.  Le sang est chassé vers le haut.  A l'inverse, si tu lèves le bras, les veines se vident très vite.

ENSUITE, il n'y a pas que le sang.  Il y a aussi la lymphe.  En gros, c'est le liquide dans lequel baignent tes cellules comme les miennes.  Elle aussi elle circule.  Et elle, elle circule par gravité et mouvement uniquement.  Il peut y avoir du venin dans la lymphe.  D'ailleurs, le pansement australien (compression large et ne coupant pas la circulation) est là pour freiner la circulation lymphatique avant tout.

Donc en gros, comme tu ne sais pas exactement où e trouve le venin dans ton bras, s'il est dans la lymphe ou dans une veine ou quoi, bah tu mets toutes les chances de ton côté, et tu gardes le bras IMMOBILE, et plus bas que le coeur.  Il faut le sentir lourd, et gavé de sang.

Bon alors...  est-ce que j'ai accompli ma mission ou pas ?

Sinon, n'hésite pas à me poser des questions.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Aspi venin
Posté par: Corin le 10 septembre 2007 à 00:36:54
pour ce qui est des procedures pas adaptés pour differents serpents... wikipedia.. peut etre que la personne s est planté en redigeant l article...
Au secours!
Wikipédia n'est pas une source parce que ça n'est pas une source fiable.

On ne sait pas qui écrit. Donc, on ne peut avoir aucune confiance. Un bouquin écrit par un gars qui met son nom sur la couverture engage sa responsabilité et celle de l'éditeur. Ca calme les ardeurs des plus téméraires  ;). Ca empêche pas des conneries d'être écrites mais ça limite leur nombre.

Wikipedia, personne n'est responsable.

A+
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: DavidManise le 10 septembre 2007 à 09:30:38
Salut,

Moi je ne trouve pas que wikipédia soit moins fiable que n'importe quelle autre source...  dans la mesure où je me MEFIE DE TOUTE SOURCE DOCUMENTAIRE.   Tafdak que la responsabilité engagée pousse à faire des efforts...  mais à la limite je ne commence à faire confiance à une source documentaire que quand j'ai la possibilité de vérifier le tout par moi-même, et que d'autres aussi ont pu vérifier le tout en cherchant honnêtement à foutre en l'air les conclusions de l'auteur.

Bref, je suis un pur Poppérien : à la limite je consens à me dire "c'est pas faux" face une conclusion que personne n'a encore réussi à démolir, même en essayant très fort.  C'est la méthode scientifique qui prévaut.  Et ça, c'est vrai pour wikipédia comme pour n'importe quelle source documentaire.

Après, il est évident que wikipédia n'offre aucune garantie particulière, et que tout le monde, y compris les pires enfoirés de la planète, peuvent éditer des articles en fonction de leurs intérêts.  A chacun de vérifier les conclusions et les données des articles... 

IL NE FAUT JAMAIS CONSIDERER QU'UNE INFO EST VRAIE.  De toute manière, la vérité c'est un truc qui n'existe pas.  La réalité non plus.  Ce que nous nommons "vérité" ou "réalité" n'est que le fruit d'un couple "cadrage culturel/stimulus sensoriel"...  et l'un ne peut être perçu indépendamment de l'autre.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Aspi venin
Posté par: Fox le 10 septembre 2007 à 11:09:05
IL NE FAUT JAMAIS CONSIDERER QU'UNE INFO EST VRAIE.

TAFDAK. Pour ma part, j'estime juste qu'un raisonnement me semble logique.
Ca peut être vrai a un moment avec des infos du moment, mais faux plus tard avec d'autres données et d'autres infos..